Transferzugänge MIT Quelle
30.05.2013 - 18:00 Uhr
17.06.2013 - 00:02 Uhr
Zitat von Theta79:
Und es ist das verdammte Recht von Bochum, hierfür eine angemessene Entschädigung zu fordern. Wenn Schalke diese nicht leisten will, gut. Wenn sie zahlen, auch gut.
Die Höhe der "angemessenen Entschädigung" ist aber vom VFL mit dem Vater Goretzkas gemeinsam ausgehandelt worden: 2,8 Mio. Und nun versucht man sich seitens des VFL aus dieser Abmachung rauszuwinden. So und nicht anders sieht das für mich nach Lage der Dinge aus. Ich sehe auch nicht, wie man das anders sehen kann.
Und es ist das verdammte Recht von Bochum, hierfür eine angemessene Entschädigung zu fordern. Wenn Schalke diese nicht leisten will, gut. Wenn sie zahlen, auch gut.
Die Höhe der "angemessenen Entschädigung" ist aber vom VFL mit dem Vater Goretzkas gemeinsam ausgehandelt worden: 2,8 Mio. Und nun versucht man sich seitens des VFL aus dieser Abmachung rauszuwinden. So und nicht anders sieht das für mich nach Lage der Dinge aus. Ich sehe auch nicht, wie man das anders sehen kann.
17.06.2013 - 00:04 Uhr
Zitat von Bueraner04:
Zitat von Tonaldo:
Wenn man den Goretzkas eine Ausstiegsklausel verspricht und dann ein ,,mindestens" davor setzt und somit den Sinn verfälscht, handelt es sich doch um arglistige Täuschung, denn das ist ja nicht die Abmachung gewesen... Ich denke, da würde jedes Gericht zustimmen, oder irre ich mich?
Ich möchte mich zu so pikanten Begrifflichkeiten wie "arglistige Täuschung" als Nicht-Jurist nur ungern äußern.
Jedoch halte ich es für nicht wahrscheinlich, dass ein Familienvater solch einen Vertrag selbst aufsetzt. Das geschieht selbstverständlich mit dem Verein zusammen.
Woher soll ein unbedarfter Familienvater denn auch wissen, wie so ein Vertragswerk auszusehen hat? Den interessiert letztendlich nur, was für seinen Sohnemann an Zahlen bei rumkommt. Da sieht er dann ne Zahl bei Gehalt und ne Zahl bei der Aussteigeklausel. Das interssiert den vor allen Dingen. Bei dem Rest geht er einfach davon aus, dass ein Standardvertrag vorliegt, welcher den im Profibereich üblichen Bestimmungen entspricht. Und genau hier wurde der Vater in Vertretung seines Jungens "betrogen". Ob absichtlich, oder durch Unprofessionalität seitens des VFL sei einmal dahin gestellt.
Ich mag das als Nicht-Jurist auch nicht einschätzen, ich schließe aber seit über 10 jahren ständig Verträge ab und habe inzwischen ein Gefühl dafür, welche Formulierungen aus meinen Entwürfen dann den Rotstift der Anwälte herausfordern. In jedem Fall sind es Wörter und Bestimmungen ohne spezielle Bestimmung oder Rechtbindung, die im Zweifel gegen einen ausgelegt werden können und auch werden...
Ansonsten verlasse ich mich auf das Urteil der echten Experten, und wegen dieses Artikels werde ich nicht unruhig schlafen...
Zitat von Tonaldo:
Wenn man den Goretzkas eine Ausstiegsklausel verspricht und dann ein ,,mindestens" davor setzt und somit den Sinn verfälscht, handelt es sich doch um arglistige Täuschung, denn das ist ja nicht die Abmachung gewesen... Ich denke, da würde jedes Gericht zustimmen, oder irre ich mich?
Ich möchte mich zu so pikanten Begrifflichkeiten wie "arglistige Täuschung" als Nicht-Jurist nur ungern äußern.
Jedoch halte ich es für nicht wahrscheinlich, dass ein Familienvater solch einen Vertrag selbst aufsetzt. Das geschieht selbstverständlich mit dem Verein zusammen.
Woher soll ein unbedarfter Familienvater denn auch wissen, wie so ein Vertragswerk auszusehen hat? Den interessiert letztendlich nur, was für seinen Sohnemann an Zahlen bei rumkommt. Da sieht er dann ne Zahl bei Gehalt und ne Zahl bei der Aussteigeklausel. Das interssiert den vor allen Dingen. Bei dem Rest geht er einfach davon aus, dass ein Standardvertrag vorliegt, welcher den im Profibereich üblichen Bestimmungen entspricht. Und genau hier wurde der Vater in Vertretung seines Jungens "betrogen". Ob absichtlich, oder durch Unprofessionalität seitens des VFL sei einmal dahin gestellt.
Ich mag das als Nicht-Jurist auch nicht einschätzen, ich schließe aber seit über 10 jahren ständig Verträge ab und habe inzwischen ein Gefühl dafür, welche Formulierungen aus meinen Entwürfen dann den Rotstift der Anwälte herausfordern. In jedem Fall sind es Wörter und Bestimmungen ohne spezielle Bestimmung oder Rechtbindung, die im Zweifel gegen einen ausgelegt werden können und auch werden...
Ansonsten verlasse ich mich auf das Urteil der echten Experten, und wegen dieses Artikels werde ich nicht unruhig schlafen...
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Sisyphos04 am 17.06.2013 um 00:04 Uhr bearbeitet
17.06.2013 - 00:09 Uhr
Zitat von Beskenstrasse:
Und das war nicht mal böswillig!
Jetzt will Goretzka also weg, und sagt das auch deutlich!
Plötzlich fällt in Bochum jemand auf, dass die Formulierung nicht 100% wasserdicht ist.
Also versucht man dort, aus dieser Ungenauigkeit finanziell das Beste zu machen, weil man genau weiß, dass der Spieler sowieso weg ist.
Und das ist auch legitim!
Oder um es anders zu formulieren: Heldt würde in der umgekehrten Situation hoffentlich genauso agieren!
Und genau das hoffe ich nicht. Das würde ihn nämlich für alle zukünftigen Verhandlungen unglaubwürdig machen.
Und das war nicht mal böswillig!
Jetzt will Goretzka also weg, und sagt das auch deutlich!
Plötzlich fällt in Bochum jemand auf, dass die Formulierung nicht 100% wasserdicht ist.
Also versucht man dort, aus dieser Ungenauigkeit finanziell das Beste zu machen, weil man genau weiß, dass der Spieler sowieso weg ist.
Und das ist auch legitim!
Oder um es anders zu formulieren: Heldt würde in der umgekehrten Situation hoffentlich genauso agieren!
Und genau das hoffe ich nicht. Das würde ihn nämlich für alle zukünftigen Verhandlungen unglaubwürdig machen.
17.06.2013 - 00:25 Uhr
Zitat von Stickinho:
@Bueraner04: Die Information hatte ich mehrfach schon genannt.
Und auf wen wirft das ein schlechtes Bild? Auf uns? Nein, wieso? Nochmal: Keiner konnte erwarten, dass Leon sich so entwickeln würde, dennoch hat man als Mindest-Sockelbetrag eine für seine Klasse und sein Talent und sein Alter gewählte Summe genommen, die ihn auch gemäß dem Fall, er spielt eben nicht so eine starke Saison hier, kriegt aber Angebote, wo der VfL hätte sagen können - gut, sportlich ersetzbar, aber 2,8 Mio. € sind auch ok. Für einen Wechsel in die Nachbarschaft hätte dann auch ein kleinerer Verein ihm helfen können, wie Düsseldorf, Gladbach oder Leverkusen. Nun hat er sich aber sportlich so stark entwickelt, dass dieser Mindest-Sockelbetrag zu wenig ist und der VfL das auch weiß. Heldt hingegen hat nur den Stand: Für 2,8 Mio. € kann er raus, so sagte es ihm Neubauer. Neubauer wiederum betreibt mentale Kopfwäsche, sieht seine Provison und legt es darauf an, dass der VfL auch für den Mindest-Sockel-Betrag schwach wird. Schließlich kennt man Neubauer ja auch in Bochum, berät er doch Maltritz, Sinkiewicz und Dabrowski. Aber da hat sich Neubauer verzockt. Heldt hingegen hat einen Vertrag ausgehandelt aufgrund wohlmöglich falscher Informationen und einen 18jährigen damit verunsichert.
It's all about the money...zahlt, was wir uns wünschen, ansonsten bleibt er noch ein Jahr. Für Neubauers Fehlverhalten könne alle Seiten ja wohl am wenigsten.
Du weißt schon wie eine Provision funktioniert? Da würde sich Neubauer sicherlich drum reisen für Goretzka nochmehr Geld zu bekommen. Im übrigen ist die Diskussion sehr ermüdend, da hier einfach nur noch Haarspalterei betrieben wird. Die Bild geht von einem einzigen Wort aus und das wird hier in aller Breite ausdiskutiert.
Und nochmal zu einem Transfer gehören 3 Parteien. Das heißt ohne AK kann Schalke nicht ohne Zustimmung Bochums kaufen und mit "mindest" AK kann Bochum nicht an den Höchstbietenden Verkaufen, weil in diesem Fall Goretzka auch zustimmen müsste.
Mir geht das Theater jedenfalls gehörig auf die Nerven. Und bei so manchem Beitrag (egal von welcher Seite) bekomm ich hier die Krise. Man liest und liest und am Ende springen sich die Leute hier nur gegenseitig an die Gurgel.
P.S: Wenn Goretzka morgen beim VfL mittrainieren sollte, ab wann kann man mit "ernstzunehmenden" Insidern rechnen? Damit ich weiß wann ich die Sache hier ausschalten kann.
@Bueraner04: Die Information hatte ich mehrfach schon genannt.
Und auf wen wirft das ein schlechtes Bild? Auf uns? Nein, wieso? Nochmal: Keiner konnte erwarten, dass Leon sich so entwickeln würde, dennoch hat man als Mindest-Sockelbetrag eine für seine Klasse und sein Talent und sein Alter gewählte Summe genommen, die ihn auch gemäß dem Fall, er spielt eben nicht so eine starke Saison hier, kriegt aber Angebote, wo der VfL hätte sagen können - gut, sportlich ersetzbar, aber 2,8 Mio. € sind auch ok. Für einen Wechsel in die Nachbarschaft hätte dann auch ein kleinerer Verein ihm helfen können, wie Düsseldorf, Gladbach oder Leverkusen. Nun hat er sich aber sportlich so stark entwickelt, dass dieser Mindest-Sockelbetrag zu wenig ist und der VfL das auch weiß. Heldt hingegen hat nur den Stand: Für 2,8 Mio. € kann er raus, so sagte es ihm Neubauer. Neubauer wiederum betreibt mentale Kopfwäsche, sieht seine Provison und legt es darauf an, dass der VfL auch für den Mindest-Sockel-Betrag schwach wird. Schließlich kennt man Neubauer ja auch in Bochum, berät er doch Maltritz, Sinkiewicz und Dabrowski. Aber da hat sich Neubauer verzockt. Heldt hingegen hat einen Vertrag ausgehandelt aufgrund wohlmöglich falscher Informationen und einen 18jährigen damit verunsichert.
It's all about the money...zahlt, was wir uns wünschen, ansonsten bleibt er noch ein Jahr. Für Neubauers Fehlverhalten könne alle Seiten ja wohl am wenigsten.
Du weißt schon wie eine Provision funktioniert? Da würde sich Neubauer sicherlich drum reisen für Goretzka nochmehr Geld zu bekommen. Im übrigen ist die Diskussion sehr ermüdend, da hier einfach nur noch Haarspalterei betrieben wird. Die Bild geht von einem einzigen Wort aus und das wird hier in aller Breite ausdiskutiert.
Und nochmal zu einem Transfer gehören 3 Parteien. Das heißt ohne AK kann Schalke nicht ohne Zustimmung Bochums kaufen und mit "mindest" AK kann Bochum nicht an den Höchstbietenden Verkaufen, weil in diesem Fall Goretzka auch zustimmen müsste.
Mir geht das Theater jedenfalls gehörig auf die Nerven. Und bei so manchem Beitrag (egal von welcher Seite) bekomm ich hier die Krise. Man liest und liest und am Ende springen sich die Leute hier nur gegenseitig an die Gurgel.
P.S: Wenn Goretzka morgen beim VfL mittrainieren sollte, ab wann kann man mit "ernstzunehmenden" Insidern rechnen? Damit ich weiß wann ich die Sache hier ausschalten kann.
17.06.2013 - 00:39 Uhr
Zitat von Theta79:
Zitat von Sisyphos04:
Ich mag das als Nicht-Jurist auch nicht einschätzen, ich schließe aber seit über 10 jahren ständig Verträge ab und habe inzwischen ein Gefühl dafür, welche Formulierungen aus meinen Entwürfen dann den Rotstift der Anwälte herausfordern.
Okay, ich entwerfe seit nicht ganz zehn Jahren Verträge (nicht im Lizenzspielerbereich) und kann - als Rechtsanwalt - eigentlich ganz gut einschätzen, an welcher Stelle es hapert und an welcher nicht.
Zunächst: Ich kenne die Verträge nicht und kein Jurist würde jemals nur einen Ton von sich geben, ohne dass er den Vertragstext im Gesamten vor sich hat. Niemals.
Sollten die kargen Infos aus dem Sportbild-Bericht zutreffen, dann KANN es - auch ohne Vereinsbrille - wie folgt sein: Zunächst ist nicht entscheidend, was die Vertragsparteien sprachlich festgelegt haben, entscheidend ist immer der sog. Parteiwille, also das, was die Parteien wollten, §§ 133, 157 BGB.
Dieser Parteiwille lässt sich anhand "innervertraglicher" und "außervertraglicher" Umstände erforschen. Dies wird ein Arbeitsgericht anhand des Vertrages und der Vertragsumstände feststellen müssen. Für Goretzka (NICHT: Schalke) spricht zunächst, dass die Klausel wenig Sinn machen würde. Denn die vertragliche Regelung bennent nur das Minimalentgelt, für das der Spieler wechseln darf. Und damit ist - wie gesehen - keinem geholfen.
Der VfL wird - legitimerweise - argumentieren, dass eine solche Klausel nur die geringte Summe darstellt, bei der man zu Vertragsgesprächen verpflichtet ist. Rein textlich ist die Klausel gar nicht anders zu verstehen, sofern (!) der Axel Springer Verlag diese richtig zitiert.
Da hier auch andere Fragen aufgeklommen sind: Ist der gesamte Vertrag nichtig, wenn eine Klausel zu unbestimmt ist? Nein. Einerseits lässt man sich das durch die sog. salvatorische Klausel zusichern, anderseits führt die Nichtigkeit einer Regelung nicht zur Nichtigkeit des gesamten Vertrages.
Jetzt zur Chance von Schalke: Derartige salvatorische Klausel beinhalten auch immer eine Regelung, wie zu verfahren ist, wenn eine Bestimmung ungültig wird. Dann ist nämlich - bei einem guten Vertrag - von den Vertragsparteien eine Ersatzbestimmung zu treffen, die der nichtigen Regelung wirtschaftlich möglichst nahe kommt. Dass eine solche Standard-Klausel nicht im Vertrag steht, bezweifel ich, das ist echt krasser Standard.
Kurzum: Der VfL dürfte nach meiner Auffassung am längeren Hebel sitzen. Aber nicht risikolos. Sollte die Klausel später als "für Schalke rechtmäßig" herausstellen und der SPieler gleichwohl beim VfL geblieben sein, stellen sich Folgefragen: Haftet der VfL für die Gehaltsdifferenz von LG (mE ja)? Muss der VfL Schadensersatz an S04 zahlen (mE ja, aber schwer bezifferbar)?
Vielen Dank für die sachliche Erhellung der noch immer gegebene Situation, über die wie nur im Konjunktiv schreiben können.
Wie du richtig feststellst, besteht ein Vertrag zwischen VfL und LG, und (zumindest bisher bekannt) kein Vertragsverhältnis zwischen S04 und VfL. Insofern ist die rechtliche Konsequenz des gemeinsamen Vertrages auch zwischen den beiden Parteien zu klären, sofern es dazu kommen sollte.
Zitat von Sisyphos04:
Ich mag das als Nicht-Jurist auch nicht einschätzen, ich schließe aber seit über 10 jahren ständig Verträge ab und habe inzwischen ein Gefühl dafür, welche Formulierungen aus meinen Entwürfen dann den Rotstift der Anwälte herausfordern.
Okay, ich entwerfe seit nicht ganz zehn Jahren Verträge (nicht im Lizenzspielerbereich) und kann - als Rechtsanwalt - eigentlich ganz gut einschätzen, an welcher Stelle es hapert und an welcher nicht.
Zunächst: Ich kenne die Verträge nicht und kein Jurist würde jemals nur einen Ton von sich geben, ohne dass er den Vertragstext im Gesamten vor sich hat. Niemals.
Sollten die kargen Infos aus dem Sportbild-Bericht zutreffen, dann KANN es - auch ohne Vereinsbrille - wie folgt sein: Zunächst ist nicht entscheidend, was die Vertragsparteien sprachlich festgelegt haben, entscheidend ist immer der sog. Parteiwille, also das, was die Parteien wollten, §§ 133, 157 BGB.
Dieser Parteiwille lässt sich anhand "innervertraglicher" und "außervertraglicher" Umstände erforschen. Dies wird ein Arbeitsgericht anhand des Vertrages und der Vertragsumstände feststellen müssen. Für Goretzka (NICHT: Schalke) spricht zunächst, dass die Klausel wenig Sinn machen würde. Denn die vertragliche Regelung bennent nur das Minimalentgelt, für das der Spieler wechseln darf. Und damit ist - wie gesehen - keinem geholfen.
Der VfL wird - legitimerweise - argumentieren, dass eine solche Klausel nur die geringte Summe darstellt, bei der man zu Vertragsgesprächen verpflichtet ist. Rein textlich ist die Klausel gar nicht anders zu verstehen, sofern (!) der Axel Springer Verlag diese richtig zitiert.
Da hier auch andere Fragen aufgeklommen sind: Ist der gesamte Vertrag nichtig, wenn eine Klausel zu unbestimmt ist? Nein. Einerseits lässt man sich das durch die sog. salvatorische Klausel zusichern, anderseits führt die Nichtigkeit einer Regelung nicht zur Nichtigkeit des gesamten Vertrages.
Jetzt zur Chance von Schalke: Derartige salvatorische Klausel beinhalten auch immer eine Regelung, wie zu verfahren ist, wenn eine Bestimmung ungültig wird. Dann ist nämlich - bei einem guten Vertrag - von den Vertragsparteien eine Ersatzbestimmung zu treffen, die der nichtigen Regelung wirtschaftlich möglichst nahe kommt. Dass eine solche Standard-Klausel nicht im Vertrag steht, bezweifel ich, das ist echt krasser Standard.
Kurzum: Der VfL dürfte nach meiner Auffassung am längeren Hebel sitzen. Aber nicht risikolos. Sollte die Klausel später als "für Schalke rechtmäßig" herausstellen und der SPieler gleichwohl beim VfL geblieben sein, stellen sich Folgefragen: Haftet der VfL für die Gehaltsdifferenz von LG (mE ja)? Muss der VfL Schadensersatz an S04 zahlen (mE ja, aber schwer bezifferbar)?
Vielen Dank für die sachliche Erhellung der noch immer gegebene Situation, über die wie nur im Konjunktiv schreiben können.
Wie du richtig feststellst, besteht ein Vertrag zwischen VfL und LG, und (zumindest bisher bekannt) kein Vertragsverhältnis zwischen S04 und VfL. Insofern ist die rechtliche Konsequenz des gemeinsamen Vertrages auch zwischen den beiden Parteien zu klären, sofern es dazu kommen sollte.
17.06.2013 - 00:46 Uhr
Zitat von Theta79:
Zitat von Beskenstrasse:
Zitat von Theta79:
Zitat von Sisyphos04:
Ich mag das als Nicht-Jurist auch nicht einschätzen, ich schließe aber seit über 10 jahren ständig Verträge ab und habe inzwischen ein Gefühl dafür, welche Formulierungen aus meinen Entwürfen dann den Rotstift der Anwälte herausfordern.
Okay, ich entwerfe seit nicht ganz zehn Jahren Verträge (nicht im Lizenzspielerbereich) und kann - als Rechtsanwalt - eigentlich ganz gut einschätzen, an welcher Stelle es hapert und an welcher nicht.
Zunächst: Ich kenne die Verträge nicht und kein Jurist würde jemals nur einen Ton von sich geben, ohne dass er den Vertragstext im Gesamten vor sich hat. Niemals.
Sollten die kargen Infos aus dem Sportbild-Bericht zutreffen, dann KANN es - auch ohne Vereinsbrille - wie folgt sein: Zunächst ist nicht entscheidend, was die Vertragsparteien sprachlich festgelegt haben, entscheidend ist immer der sog. Parteiwille, also das, was die Parteien wollten, §§ 133, 157 BGB.
Dieser Parteiwille lässt sich anhand "innervertraglicher" und "außervertraglicher" Umstände erforschen. Dies wird ein Arbeitsgericht anhand des Vertrages und der Vertragsumstände feststellen müssen. Für Goretzka (NICHT: Schalke) spricht zunächst, dass die Klausel wenig Sinn machen würde. Denn die vertragliche Regelung bennent nur das Minimalentgelt, für das der Spieler wechseln darf. Und damit ist - wie gesehen - keinem geholfen.
Der VfL wird - legitimerweise - argumentieren, dass eine solche Klausel nur die geringte Summe darstellt, bei der man zu Vertragsgesprächen verpflichtet ist. Rein textlich ist die Klausel gar nicht anders zu verstehen, sofern (!) der Axel Springer Verlag diese richtig zitiert.
Da hier auch andere Fragen aufgeklommen sind: Ist der gesamte Vertrag nichtig, wenn eine Klausel zu unbestimmt ist? Nein. Einerseits lässt man sich das durch die sog. salvatorische Klausel zusichern, anderseits führt die Nichtigkeit einer Regelung nicht zur Nichtigkeit des gesamten Vertrages.
Jetzt zur Chance von Schlake: Derartige salvatorische Klausel beinhalten auch immer eine Regelung, wie zu verfahren ist, wenn eine Bestimmung ungültig wird. Dann ist nämlich - bei einem guten Vertrag - von den Vertragsparteien eine Ersatzbestimmung zu treffen, die der nichtigen Regelung wirtschaftlich möglichst nahe kommt. Dass eine solche Standard-Klausel nicht im Vertrag steht, bezeifel ich, das ist echt krasser Standard.
Kurzum: Der VfL dürfte nach meiner Auffassung am längeren Hebel sitzen. Aber nicht risikolos. Sollte die Klausel später als "für Schlake rechtmäßig" herausstellen und der SPieler gleichwohl beim VfL geblieben sein, stellen sich Folgefragen: Haftet der VfL für die Gehaltsdifferenz von LG (mE ja)? Muss der VfL Schadensersatz an S04 zahlen (mE ja, aber schwer bezifferbar)?
Der Schwachpunkt in dieser Argumentationskette, ist die Interpretation der Auswirkung salvatorischen Klausel.
Da für Gortzka die AK conditio sine qua non war, er also ohne eine AK den Vetrag überhaupt nicht unterschrieben hätte, würde das "ziehen" der Salvatorische Klausel das "gewollte" ad absurdum führen.
Aber das tatsächlich Gewollte wird sich nur schwer feststellen lassen...
Nun, dazu sind dann Anwälte da, würdest du doch im Eigeninteresse auch sagen, oder?
Vom Gefühl her würde das Gericht erfragen wollen, warum der VfL einer nutzlosen Klausel zugestimmt hat... Aber das kläre bitte mit MeisterderHerzen... dan machen wir dann einen Anwaltsthread auf... aber erst wenn Fakten auf dem Tisch liegen sollten... ;)
Zitat von Beskenstrasse:
Zitat von Theta79:
Zitat von Sisyphos04:
Ich mag das als Nicht-Jurist auch nicht einschätzen, ich schließe aber seit über 10 jahren ständig Verträge ab und habe inzwischen ein Gefühl dafür, welche Formulierungen aus meinen Entwürfen dann den Rotstift der Anwälte herausfordern.
Okay, ich entwerfe seit nicht ganz zehn Jahren Verträge (nicht im Lizenzspielerbereich) und kann - als Rechtsanwalt - eigentlich ganz gut einschätzen, an welcher Stelle es hapert und an welcher nicht.
Zunächst: Ich kenne die Verträge nicht und kein Jurist würde jemals nur einen Ton von sich geben, ohne dass er den Vertragstext im Gesamten vor sich hat. Niemals.
Sollten die kargen Infos aus dem Sportbild-Bericht zutreffen, dann KANN es - auch ohne Vereinsbrille - wie folgt sein: Zunächst ist nicht entscheidend, was die Vertragsparteien sprachlich festgelegt haben, entscheidend ist immer der sog. Parteiwille, also das, was die Parteien wollten, §§ 133, 157 BGB.
Dieser Parteiwille lässt sich anhand "innervertraglicher" und "außervertraglicher" Umstände erforschen. Dies wird ein Arbeitsgericht anhand des Vertrages und der Vertragsumstände feststellen müssen. Für Goretzka (NICHT: Schalke) spricht zunächst, dass die Klausel wenig Sinn machen würde. Denn die vertragliche Regelung bennent nur das Minimalentgelt, für das der Spieler wechseln darf. Und damit ist - wie gesehen - keinem geholfen.
Der VfL wird - legitimerweise - argumentieren, dass eine solche Klausel nur die geringte Summe darstellt, bei der man zu Vertragsgesprächen verpflichtet ist. Rein textlich ist die Klausel gar nicht anders zu verstehen, sofern (!) der Axel Springer Verlag diese richtig zitiert.
Da hier auch andere Fragen aufgeklommen sind: Ist der gesamte Vertrag nichtig, wenn eine Klausel zu unbestimmt ist? Nein. Einerseits lässt man sich das durch die sog. salvatorische Klausel zusichern, anderseits führt die Nichtigkeit einer Regelung nicht zur Nichtigkeit des gesamten Vertrages.
Jetzt zur Chance von Schlake: Derartige salvatorische Klausel beinhalten auch immer eine Regelung, wie zu verfahren ist, wenn eine Bestimmung ungültig wird. Dann ist nämlich - bei einem guten Vertrag - von den Vertragsparteien eine Ersatzbestimmung zu treffen, die der nichtigen Regelung wirtschaftlich möglichst nahe kommt. Dass eine solche Standard-Klausel nicht im Vertrag steht, bezeifel ich, das ist echt krasser Standard.
Kurzum: Der VfL dürfte nach meiner Auffassung am längeren Hebel sitzen. Aber nicht risikolos. Sollte die Klausel später als "für Schlake rechtmäßig" herausstellen und der SPieler gleichwohl beim VfL geblieben sein, stellen sich Folgefragen: Haftet der VfL für die Gehaltsdifferenz von LG (mE ja)? Muss der VfL Schadensersatz an S04 zahlen (mE ja, aber schwer bezifferbar)?
Der Schwachpunkt in dieser Argumentationskette, ist die Interpretation der Auswirkung salvatorischen Klausel.
Da für Gortzka die AK conditio sine qua non war, er also ohne eine AK den Vetrag überhaupt nicht unterschrieben hätte, würde das "ziehen" der Salvatorische Klausel das "gewollte" ad absurdum führen.
Aber das tatsächlich Gewollte wird sich nur schwer feststellen lassen...
Nun, dazu sind dann Anwälte da, würdest du doch im Eigeninteresse auch sagen, oder?
Vom Gefühl her würde das Gericht erfragen wollen, warum der VfL einer nutzlosen Klausel zugestimmt hat... Aber das kläre bitte mit MeisterderHerzen... dan machen wir dann einen Anwaltsthread auf... aber erst wenn Fakten auf dem Tisch liegen sollten... ;)
17.06.2013 - 00:58 Uhr
Zitat von Theta79:
Ich dachte, wenistens in diesem Fourum wäre ich vor meinesgleiches verschont ;)
Du bist nirgendwo vor Anwälten verschont, weißt du doch... :D
Wenn ich mal noch dilettiere:
Sofern ein Arbeitsrichter nicht auf die teleologische Reduktion zurückgreifen würde, bestünde die Möglichkeit des Greifens der üblichen salvatorischen Klausen (Ungültigkeite des strittigen Passus'). Dann mag letztlich das Recht auf die Seite des VfL gehen, aber zu welchem Preis? Das 18-jährige Gesicht des Vereins wäre von seinem VfL verar***** worden (mal ganz unjustiziabel ausgedrückt)... Was würden davon die VfL-Fans halten, die Berater, die Talente, die vielleicht in Zukunft einen Vertrag mit dem VfL unterzeichnen würden?
Ich dachte, wenistens in diesem Fourum wäre ich vor meinesgleiches verschont ;)
Du bist nirgendwo vor Anwälten verschont, weißt du doch... :D
Wenn ich mal noch dilettiere:
Sofern ein Arbeitsrichter nicht auf die teleologische Reduktion zurückgreifen würde, bestünde die Möglichkeit des Greifens der üblichen salvatorischen Klausen (Ungültigkeite des strittigen Passus'). Dann mag letztlich das Recht auf die Seite des VfL gehen, aber zu welchem Preis? Das 18-jährige Gesicht des Vereins wäre von seinem VfL verar***** worden (mal ganz unjustiziabel ausgedrückt)... Was würden davon die VfL-Fans halten, die Berater, die Talente, die vielleicht in Zukunft einen Vertrag mit dem VfL unterzeichnen würden?
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Sisyphos04 am 17.06.2013 um 01:21 Uhr bearbeitet
17.06.2013 - 01:29 Uhr
Zitat von Theta79:
Zitat von Sisyphos04:
Ich mag das als Nicht-Jurist auch nicht einschätzen, ich schließe aber seit über 10 jahren ständig Verträge ab und habe inzwischen ein Gefühl dafür, welche Formulierungen aus meinen Entwürfen dann den Rotstift der Anwälte herausfordern.
EDIT Sorry für Wall of text...
Okay, ich entwerfe seit nicht ganz zehn Jahren Verträge (nicht im Lizenzspielerbereich) und kann - als Rechtsanwalt - eigentlich ganz gut einschätzen, an welcher Stelle es hapert und an welcher nicht.
Zunächst: Ich kenne die Verträge nicht und kein Jurist würde jemals nur einen Ton von sich geben, ohne dass er den Vertragstext im Gesamten vor sich hat. Niemals.
Sollten die kargen Infos aus dem Sportbild-Bericht zutreffen, dann KANN es - auch ohne Vereinsbrille - wie folgt sein: Zunächst ist nicht entscheidend, was die Vertragsparteien sprachlich festgelegt haben, entscheidend ist immer der sog. Parteiwille, also das, was die Parteien wollten, §§ 133, 157 BGB.
Dieser Parteiwille lässt sich anhand "innervertraglicher" und "außervertraglicher" Umstände erforschen. Dies wird ein Arbeitsgericht anhand des Vertrages und der Vertragsumstände feststellen müssen. Für Goretzka (NICHT: Schalke) spricht zunächst, dass die Klausel wenig Sinn machen würde. Denn die vertragliche Regelung bennent nur das Minimalentgelt, für das der Spieler wechseln darf. Und damit ist - wie gesehen - keinem geholfen.
Der VfL wird - legitimerweise - argumentieren, dass eine solche Klausel nur die geringte Summe darstellt, bei der man zu Vertragsgesprächen verpflichtet ist. Rein textlich ist die Klausel gar nicht anders zu verstehen, sofern (!) der Axel Springer Verlag diese richtig zitiert.
Da hier auch andere Fragen aufgeklommen sind: Ist der gesamte Vertrag nichtig, wenn eine Klausel zu unbestimmt ist? Nein. Einerseits lässt man sich das durch die sog. salvatorische Klausel zusichern, anderseits führt die Nichtigkeit einer Regelung nicht zur Nichtigkeit des gesamten Vertrages.
Jetzt zur Chance von Schalke: Derartige salvatorische Klausel beinhalten auch immer eine Regelung, wie zu verfahren ist, wenn eine Bestimmung ungültig wird. Dann ist nämlich - bei einem guten Vertrag - von den Vertragsparteien eine Ersatzbestimmung zu treffen, die der nichtigen Regelung wirtschaftlich möglichst nahe kommt. Dass eine solche Standard-Klausel nicht im Vertrag steht, bezweifel ich, das ist echt krasser Standard.
Kurzum: Der VfL dürfte nach meiner Auffassung am längeren Hebel sitzen. Aber nicht risikolos. Sollte die Klausel später als "für Schalke rechtmäßig" herausstellen und der SPieler gleichwohl beim VfL geblieben sein, stellen sich Folgefragen: Haftet der VfL für die Gehaltsdifferenz von LG (mE ja)? Muss der VfL Schadensersatz an S04 zahlen (mE ja, aber schwer bezifferbar)?
EDIT: Übrigens sind die üblichen Zeiträume zwischen Klageschrift und Urteil im ArbG Bochum derzeit zwischen 4 - 10 Monate.
Das ist alles Wurscht, solange da steht, dass er Bochum ab einer Summe von 2,8 Mio verlassen kann. Da braucht der LG auch nach keiner salvatorischen Klausel suchen oder ähnlichem. Er und Schalke sind auch der sicheren Seite.
Die Formulierung ist eindeutiger, als einige jetzt vielleicht glauben.
In diesem Fall hat das "ab" den selben Stellenwert wie das Wort "für". Nur dass man so dem kaufenden Verein die Möglichkeit gibt Bochum noch mehr zu überweisen...was aber Schalke mit Sicherheit nicht machen wird.
Falls es Bochum aber wirklich Wagen sollte so lange zu stressen, bis es vors ArbG geht, dann können die bald darauf auch die Privatinsolvenz beantragen.
Weil dann fordert Schalke eine Entschädigung...AB SUMME X
diese würde dann entgangene Transfereinnahmen, entgangene Erfolge, zusätzlich benötigtes Personal, Imageschaden, etc beinhalten.
So oder so: Die Sache wird für Bochum kein gutes Ende nehmen. Die einzige Chance für die ist es diese Sache jetzt schnell zu beenden und Schalke seinen Spieler zu geben + Entschuldigung
Zitat von Sisyphos04:
Ich mag das als Nicht-Jurist auch nicht einschätzen, ich schließe aber seit über 10 jahren ständig Verträge ab und habe inzwischen ein Gefühl dafür, welche Formulierungen aus meinen Entwürfen dann den Rotstift der Anwälte herausfordern.
EDIT Sorry für Wall of text...
Okay, ich entwerfe seit nicht ganz zehn Jahren Verträge (nicht im Lizenzspielerbereich) und kann - als Rechtsanwalt - eigentlich ganz gut einschätzen, an welcher Stelle es hapert und an welcher nicht.
Zunächst: Ich kenne die Verträge nicht und kein Jurist würde jemals nur einen Ton von sich geben, ohne dass er den Vertragstext im Gesamten vor sich hat. Niemals.
Sollten die kargen Infos aus dem Sportbild-Bericht zutreffen, dann KANN es - auch ohne Vereinsbrille - wie folgt sein: Zunächst ist nicht entscheidend, was die Vertragsparteien sprachlich festgelegt haben, entscheidend ist immer der sog. Parteiwille, also das, was die Parteien wollten, §§ 133, 157 BGB.
Dieser Parteiwille lässt sich anhand "innervertraglicher" und "außervertraglicher" Umstände erforschen. Dies wird ein Arbeitsgericht anhand des Vertrages und der Vertragsumstände feststellen müssen. Für Goretzka (NICHT: Schalke) spricht zunächst, dass die Klausel wenig Sinn machen würde. Denn die vertragliche Regelung bennent nur das Minimalentgelt, für das der Spieler wechseln darf. Und damit ist - wie gesehen - keinem geholfen.
Der VfL wird - legitimerweise - argumentieren, dass eine solche Klausel nur die geringte Summe darstellt, bei der man zu Vertragsgesprächen verpflichtet ist. Rein textlich ist die Klausel gar nicht anders zu verstehen, sofern (!) der Axel Springer Verlag diese richtig zitiert.
Da hier auch andere Fragen aufgeklommen sind: Ist der gesamte Vertrag nichtig, wenn eine Klausel zu unbestimmt ist? Nein. Einerseits lässt man sich das durch die sog. salvatorische Klausel zusichern, anderseits führt die Nichtigkeit einer Regelung nicht zur Nichtigkeit des gesamten Vertrages.
Jetzt zur Chance von Schalke: Derartige salvatorische Klausel beinhalten auch immer eine Regelung, wie zu verfahren ist, wenn eine Bestimmung ungültig wird. Dann ist nämlich - bei einem guten Vertrag - von den Vertragsparteien eine Ersatzbestimmung zu treffen, die der nichtigen Regelung wirtschaftlich möglichst nahe kommt. Dass eine solche Standard-Klausel nicht im Vertrag steht, bezweifel ich, das ist echt krasser Standard.
Kurzum: Der VfL dürfte nach meiner Auffassung am längeren Hebel sitzen. Aber nicht risikolos. Sollte die Klausel später als "für Schalke rechtmäßig" herausstellen und der SPieler gleichwohl beim VfL geblieben sein, stellen sich Folgefragen: Haftet der VfL für die Gehaltsdifferenz von LG (mE ja)? Muss der VfL Schadensersatz an S04 zahlen (mE ja, aber schwer bezifferbar)?
EDIT: Übrigens sind die üblichen Zeiträume zwischen Klageschrift und Urteil im ArbG Bochum derzeit zwischen 4 - 10 Monate.
Das ist alles Wurscht, solange da steht, dass er Bochum ab einer Summe von 2,8 Mio verlassen kann. Da braucht der LG auch nach keiner salvatorischen Klausel suchen oder ähnlichem. Er und Schalke sind auch der sicheren Seite.
Die Formulierung ist eindeutiger, als einige jetzt vielleicht glauben.
In diesem Fall hat das "ab" den selben Stellenwert wie das Wort "für". Nur dass man so dem kaufenden Verein die Möglichkeit gibt Bochum noch mehr zu überweisen...was aber Schalke mit Sicherheit nicht machen wird.
Falls es Bochum aber wirklich Wagen sollte so lange zu stressen, bis es vors ArbG geht, dann können die bald darauf auch die Privatinsolvenz beantragen.
Weil dann fordert Schalke eine Entschädigung...AB SUMME X
diese würde dann entgangene Transfereinnahmen, entgangene Erfolge, zusätzlich benötigtes Personal, Imageschaden, etc beinhalten.
So oder so: Die Sache wird für Bochum kein gutes Ende nehmen. Die einzige Chance für die ist es diese Sache jetzt schnell zu beenden und Schalke seinen Spieler zu geben + Entschuldigung
17.06.2013 - 07:26 Uhr
Chief, lustiger Vogel bist du, zu deiner Meinung halte ich mich zurück, sonst würde das böse enden ;) Kannst du mit denn bitte erklären, wie man als Verein in die Privatinsolvenz gehen kann? Wusste gar nicht, dass das geht :P
17.06.2013 - 07:47 Uhr
Zitat von Lalo1848:
Chief, lustiger Vogel bist du, zu deiner Meinung halte ich mich zurück, sonst würde das böse enden ;)
Danke das du so ein gnädiger Typ bist. Deine Smileys wie auch deine Androhungen kannst du dir getrost sparen!
Chief, lustiger Vogel bist du, zu deiner Meinung halte ich mich zurück, sonst würde das böse enden ;)
Danke das du so ein gnädiger Typ bist. Deine Smileys wie auch deine Androhungen kannst du dir getrost sparen!
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