Karim Guédé [Scout]

Auch wenn ich diese Diskussion nicht nachvollziehen kann (oder besser möchte), fällt es mir schwer, die aufgeführten Argumente zu akzeptieren und umkommentiert zu lassen.


Was beweist das? Du ignorierst mit dieser "Korrelation" den Einsatz aller anderen SC und gegnerischen Spieler auf dem Platz. Z.B. stand Roman Bürki in 34 Spielen in der Saison 14/15 auf dem Platz. Davon wurden 7 gewonnen und 14 verloren. Gibt es hier jemanden, der Ihm vorwirft sich "gleichwertig schuldig gemacht" zu haben? Was bestärkt dich darin, dass man in 8 von 10 Spielen ohne Guédé nicht in Rückstand geraten wäre oder gewonnen hätte? Die Kicker Durchschnitsnote lag 14/15 für Guédé (18 Einsätze) bei 4,23 und für Philipp (24 Einsätze) bei 4,27. Was bestärkt dich darin, dass mit Philipp für Guédé das Spiel gegen Hannover gewonnen worden wäre? Die Noten für Petersen und Frantz lagen übrigens bei 3,36 bzw. 3,81. Wäre deren Einsatz für Guédé damit mit einem Sieg gegen H96 gleichzusetzen gewesen. Wann ist der Einsatz von Guédé gerechtfertigt und wann nicht? Hätte man damals gegen Bayern besser Frantz oder Philipp spielen lassen sollen? Hätte man dann auch gewonnen? Eventuell sogar höher? Hier werden irgendwelche scheinbaren Annahmen angeführt, die im Grunde aus persönlichen Vorlieben/Abneigungen abgeleitet werden.

Ich würde den SC auch lieber mit den "Zauberern" P&P als dem "Kämpfer" Guédé gewinnen sehen. Allerdings fehlt mir der schlüssige Beweis, dass die letzten 4 Spiele mit P (sucht euch einen aus) für Guédé auch gewonnen worden wären. Die Wahrscheinlichkeit für die Siege ist sicher nicht gering, aber das ist eben eine Annahme und keine Sicherheit. Mich würde interessieren, was hier anstelle dieser Infragestellung von Karim diskutiert werden würde, wenn Streich ihn nicht aufgestellt hätte und die Spiele mit P&P auf dem Platz verloren gegangen wären? Dass dieser Starrkopf von Streich halb fitte Spieler aufstellt, wo doch der vor Kraft strotzende Karim einsatzbereit wäre? Statt hier ständig Streich und Guédé ans Bein zu pinkeln, sollte man vielleicht anerkennen, dass der SC in 25 Spielen (20 davon mit Guédé) 50 Punkte (2 Punkte pro Spiel) gesammelt hat. Die Annahme, dass man ohne ihn mehr Punkte hätte oder letzte Saison nicht abgestiegen wäre, soll mir mal einer sinnig begründen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von lipuma am 09.03.2016 um 20:57 Uhr bearbeitet

Eigentlich ist es müßig, darüber zu rätseln, mit welchem Spieler, Spiele so oder so ausgegangen wären. Man müsste sie noch einmal mit wechselnden Personal austragen.

Es geht doch nur darum, sich zu entscheiden, wie ein fussballerischer Vergleich zwischen Guede und seine in Frage kommenden Kollegen ausfällt. Da muss ich nicht lange überlegen: Guede ist klar unterlegen.
Und wenn in einer Profimannschaft es gängige Praxis ist, die Besten einzusetzen, weiss ich auch ganz fix, wer in die Mannschaft gehört.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Direktspiel am 10.03.2016 um 00:11 Uhr bearbeitet

Tatsächlich habe ich die Argumente so nicht gebracht, um zu beweisen, dass es ohne Guédé besser liefe. Es ging mir nur darum zu widerlegen, dass man MIT ihm besser spielt und mehr Punkte holen würde. Das stimmt so nämlich einfach nicht.

Auch deine Aufzählung der Spiele (25 mit Guede, 50 Punkte) ist so nicht richtig. Guede wurde mehrfach ausgewechselt (Bielefeld, Duisburg beispielsweise), als man mit ihm hinten lag, und hat später noch gepunktet. Zudem wurde er fünf oder sechs Mal kurz vor Schluss eingewechselt, als man mit 3 oder mehr Toren vorne lag. Diese Spiele zählen da alle mit rein.

Eben weil dieses Argument "mit Guede ein so guter Schnitt" so häufig kam, hab ich mir die Spiele genauer angeschaut. Kannst du im letzten Bielefeld-Thread aufgedröselt nachlesen. Es ist dann nämlich so, dass er eben bei 8 unserer 10 sieglosen Spiele dabei war (darunter eben genannte Spiele wie Bielefeld, wo er bei 0-2 runterging, Duisburg bei 0-1), aber nur bei jetzt 7 unserer 15 Siege (hier habe ich explizit Spiele rausgenommen, wo er bei einer extrem hohen Führung kurz vor Schluss kam, die in deiner Rechnung eben mit drin sind) aktiv dabei war. Dazu eben die Torschussbeteiligungen (die die letzten drei Jahre erheblich unter dem Schnitt der anderen Spieler waren, selbst Günter, Kempf, Krmas kamen auf mehr Toraktionen).

Ich sage nicht - weil ich es nicht kann, wie du völlig richtig bemerkst - dass man ohne Guede besser dran wäre mehr Punkte geholt hätte. Das ist ein nicht zu belegender Konjunktiv. Ich sage einzig und allein, dass die immerwiederkehrende Mär vom "erfolgreichen SC mit Guede" einfach nicht richtig ist, wenn man sich die Zahlen genauer anschaut. Rein von den Zahlen ist man nämlich in den Spielen ohne Guede erfolgreicher. (Und nebenbei deckt sich das auch mit meiner Beobachtung der Spiele, in denen der absolute Großteil der Offensivaktionen in den letzten Jahren ohne ihn ablief - selbst wenn er gespielt hat. Daher wollte ich das einfach mal genauer anschauen, wenn dein "mit Guede 2 Punkte pro Spiel"-Argument eben gebetsmühlenartig von allen Seiten wiederholt wird. Und eben genau betrachtet nicht stimmt.)

Guter Hinweis! Darauf läuft die ganze Diskussion hinaus: Sollen in einer Mannschaft die fussballerisch (wahrscheinlich meinst Du die technisch) besten Spieler eingesetzt werden oder geht es darum, die Spieler aufzustellen, die als Mannschaft am besten zusammenpassen. Das macht für mich einen großen Unterschied.
Hinsichtlich körperlicher Robustheit, Einsatzwille, Laufbereitschaft, Zweikampfhärte, Frustrationstoleranz und Teamfähigkeit gibt es aus meiner Sicht mit Ausnahme von Mike Frantz niemanden in der Mannschaft, der an KG heranreicht. Diese Fähigkeiten von KG werden hier ja auch geschätzt.
Aber Fussball auf die Qualität von Einzelspielern zu reduzieren, ist völliger Blödsinn, da wäre ein SC Freiburg niemals in die Bundesliga gekommen und hätte noch weniger dort über etliche Jahre bestehen können. Genauso ist Fussball eben mehr als Dribbling und Außenristpass über 40m genau in den Fuß des Mitspielers. Versteh mich nicht falsch: "Schön" finde ich es nicht anzusehen, was zB. Darmstadt und Ingolstadt machen, aber diese Mannschaften geben einen Hinweis auf die Eigenschaften, die eine Mannschaft erst einmal auf dem Platz bringen muss, quasi als Voraussetzung, um überhaupt in Ballbesitz zu kommen und dann mit dem Fussball spielen zu können. Deswegen werden sicher nicht "die Besten" aufgestellt, sondern die Spieler, die als Mannschaft am besten zusammenpassen.
Da ist doch die Aufschlüsselung, welcher Spieler wieviel Punkte "gebracht" hat, in einem Mannschaftssport völlig sinnlos.
Deshalb kann KG die Defizite, die va. die jüngeren, auch die technisch beschlagenen Spieler haben, ausgleichen. Mit seiner Physis arbeitet er seine taktischen Vorgaben unermüdlich ab. Und deshalb ist er für mich ein unverzichtbarer Bestandteil der Mannschaft, gerade wenn andere Spieler noch nicht topfit sind, ihre technischen Fähigkeiten auf den schlechten Böden nicht ausspielen können, englische Wochen anstehen oder der Zweikampfhärte des Gegners etwas entgegenzusetzen ist.

Und je nach Taktik, Gegner und Fitness weiß ich dann ganz fix, dass KG in die Mannschaft und auf den Platz gehört!
Dieser Beitrag wurde zuletzt von docfeelgood am 10.03.2016 um 01:25 Uhr bearbeitet

Ich sag ja auch, dass er manchmal in die Mannschaft gehört.

Was ich nicht gut finde ist dieses "er hat es jetzt gut gemacht, deshalb ändere ich nix". Das ist dann einfach ungerecht denen gegenüber, die verletzungsbedingt aus dem Team gefallen sind und es bis dahin nochmal entscheidend besser gemacht haben.

Das ist der Punkt für mich. Ich kann der Argumentation nicht folgen beziehungsweise halte sie nicht für schlüssig. Streich stellt KG eben nicht auf, weil er situativ passt (da stimmen wir ja vermutlich allesamt überein), sondern weil er es in einer Situation gut macht und dann lange Kredit hat, bis er wieder aus dem Team rochiert. Den Bonus haben viele andere nicht, und für mich ist er auch nicht begründet. Vor allem eben nicht, wenn andere (mittlerweile fit, das hat Streich selbst bestätigt) über mehr Spiele eben auch gezeigt haben, dass sie dem Team helfen können. Und das nicht minder (eben ingesamt gar mehr) erfolgreich - für das gesamte Team.

Wenn Guede tatsächlich in Spielen eingesetzt würde, wo man ihn wirklich braucht, und dann eben auch mal wieder auf die Bank ginge, würde es mich nicht stören. Er ist aber in der Vergangenheit nach jedem guten Spiel (und, so ehrlich müssen auch die Kritiker "meiner" Meinung sein, das waren keine 10 Spiele in den letzten 3 Jahren) konstant die nächsten Spiele in der Startelf gestanden, egal wer auf der Bank saß, egal wer der Gegner war, egal wie die taktische Ausrichtung war. Und viel, viel zu oft musste Streich das dann in der Halbzeit oder kurz darauf mit einer Auswechslung begradigen (Starkes Spiel gegen Lautern in der Hinrunde, danach gegen Bielefeld in der Startelf und bei 0-2 dann völlig wirklungslos runter, ordentliches Spiel gegen Sandhausen, nachvollziehbar aufgrund der Verletztensituation gegen Lautern dann nochmal auf dem Platz, danach aber nochmal zweimal völlig ohne Wirkung, letzte Saison das selbe Spiel: stark gegen die Hertha, danach zweimal in der Startelf mit desaströsem Spiel, bei 0-1 nach 44 Minuten runter, bei 1-1 runter mit Kicker 4,5 bzw 5,0, stark gegen die Bayern, danach auch in der Startelf gegen Hannover, auch da völlig wirkungslos, gleiches Spiel gegen Frankfurt vor zwei Jahren, dort 2 Tore, danach in jedem Spiel in der Startelf bis Saisonende, wenngleich kein einziges Spiel mit Torbeteiligung mehr dabei war..)

Irgendwie hab ich einfach das Gefühl, dass dieses Maß bei anderen Spielern nicht angelegt wird. Wir alle sind uns einig, dass Karim in manchen Situationen wirklich helfen kann. Wie gegen Sandhausen, wo man einfach mal dagegenhalten muss. Aber eben nicht immer und nicht gegen jeden Gegner. Und da reagiert Streich meinem Gefühl nach immer noch viel zu unflexibel, weil Karim nach einem guten Spiel auch garantiert wieder startet - und nicht nur einmal. Während P und P in der Vorrunde konstant gezeigt haben, wie wichtig sie sind und wie sehr sie helfen, und das jeweils in ihren kurzen Einsätzen auch wieder gezeigt haben.

Wir werden sehen, wie's weitergeht. Ich fänd's wichtig, dass die "die machen es halt so gut"-Wertung an alle gleich angelegt wird. Petersen und Philipp machen es halt auch gut und zumindest einer hätte die Chance verdient, in naher Zukunft mal wieder statt Guede starten zu dürfen. Was das dann bringt, ist Konjunktiv, aber in der Hinrunde sah es in den Spielen mit 4 "gleichwertigen" technischen Kickern halt einfach geiler aus als mit einem "reinen" Kämpfer in vorderster Front, wie die zahlreichen Kantersiege gezeigt haben, die nahezu alle von den top4 (oder Hufnagel auf einer der Positionen) erstritten wurden. Jetzt sind sie halt definitiv fit und dürfen dann auch mal wieder zeigen, was sie können. Und nicht erst ab Minute 60 den Fussball zeigen, der mir im Herzen einfach viel besser gefällt.

Wie du sicher gesehen hast, habe ich in meinem Beitrag mehr "?" als "!" benutzt. Ich stelle auch keine vergleichenden Behauptungen auf, sondern gebe lediglich Gegebenheiten wieder. Mir liegt es fern, zu behaupten, dass man den "2 Punkte pro Spiel" Schnitt WEGEN Guédé erreicht hat. Mir widerstrebt es allerdings zu akzeptieren, dass dieser Schnitt TROTZ Guédé erreicht wurde. Richtig ist, dass Guédé an weniger Torchancen DIREKT beteiligt war. Nicht (oder kaum) messbar ist, inwieweit seine Beteiligung (ständiges Anlaufen der Gegenspieler, ständiges Offensivpressing, harte Zweikampfführung, ...) Torchancen INDIREKT (im späteren Spielverlauf auch nach seiner Auswechslung durch Kräfteabbau der Gegenspieler oder verändertes Defensivverhalten) beeinflusst haben mag. Auch dass "besserer/schlechterer Fussball" Argument ist mir nicht schlüssig. Wenn man besser durch schöner und Fussball durch Spielstil ersetzt, mag das absolut zutreffen. Fussballästhet Beckenbauer war vermutlich ein "besserer" Fussballspieler als Holzhacker Schwarzenberg, trotzdem hat Katsche dem Franz das eine oder andere mal defensiv den Allerwertesten und Bayern bzw. der Nationalmannschaft Punkte gerettet. Ich votiere nicht dafür, Guédé statt P oder P spielen zu lassen, bin im Gegenteil sogar geil darauf, das Quartett Grifo - Niederlechner - Petersen - Philipp über 90 Minuten zusammen wirbeln zu sehen. Aber noch geiler bin ich darauf, in Freiburg 1 Liga Fussball live anzuschauen zu können. Und wenn es bis dahin/dafür (nach Ermessen von Streich) einen Guédé braucht, bin ich bereit, dies zu akzeptieren. Da ich keinen Trainerschein besitze, nicht mal ansatzweise was von Taktik verstehe, noch die Zeit habe, das SC Training zu verfolgen, kann ich auch nicht einschätzen, gegen welchen Gegner, bei welchem Wetter, in welcher Häufigkeit welcher Spieler sinnvoller ist als ein anderer. Der aufmerksame Leser wird gemerkt haben, dass auch ich bei den letzten Aufstellungen teilweise mit der aufsteigenden Galle gekämpft habe. Dennoch nehme ich die erkämpften Punkte gerne mit und freue mich darauf, in Frankfurt Grifo - Niederlechner - Petersen - Philipp spielen zu sehen. Was man natürlich knicken kann, da ratet-mal-wer auflaufen wird. In diesem Sinne, wünsche ich Sweet Dreams.

Der Vergleich mit der Hinrunde hinkt etwas, weil die Gegner sich eben genau auf den technischen Fussball inzwischen eingestellt haben und, siehe SCF-F96, mit extrem viel Laufbereitschaft und einer sehr, sehr robusten Zweikampfführung Punkte mitgenommen haben, obwohl sie technisch unterlegen waren! Ich könnte mir vorstellen, dass diese Überlegung auch dahinter steckt, einen KG starten zu lassen.

Einen KG alleine an seiner offensiven Wirkung zu messen, wäre auch zu kurz gegriffen. Das wurde ja schon oft beschrieben: Er verhindert den Spielaufbau beim Gegner und nimmt damit Druck von der Viererkette. Gerade gegen Leipzig habe ich ein sehr gutes Spiel von ihm gesehen (ok, ich war im Stadion, die Sicht war nicht so gut), er hat immer wieder in der Defensive ausgeholfen, hat Bälle erobert oder Passwege zugestellt. Ist vielleicht auch ein Unterschied, ob man das Spiel im Stadion oder im Fernseher sieht. Klar, kann man nicht sagen, die erste Hälfte mit KG war besser, weil Leipzig in HZ 1 so blöd war, auf Schnee Kurzpässe spielen zu wollen und die Taktik erst zur zweiten HZ auf lange Bälle umgestellt hatte, aber es war beeindruckend, was für ein Pensum er abgeleistet hat. Die Auswechslung war aus meiner Sicht nicht aufgrund der Leistung von KG (oder MF), sondern im Vertrauen darauf, dass MP (oder NP) noch was reissen können - hat NP ja mit der Vorlage auch gemacht.

Vielleicht ist es ja auch so, dass ein KG den Gegner 60 Min. "beackern" muss, damit P+P dann die Tore machen können.

Ich gebe Dir aber vollkommen recht, dass es auf keinen Fall ein Gewohnheitsanrecht auf einen Startelfeinsatz geben darf. Auch ich würde gerne den technisch anspruchsvollen Fussball mit Kurzpasskombinationen sehen. Im Moment glaube ich aber, dass das in dieser 2. Liga nicht mehr geht und die Vorgabe deshalb nicht mehr lautet: "Wir kombinieren uns vors Tor", sondern "Erstmal den Kampf annehmen, dagegen halten und dann kommen die Räume für die Joker".
Dieser Beitrag wurde zuletzt von docfeelgood am 10.03.2016 um 02:57 Uhr bearbeitet

Mir kann man wahrlich nicht nachsagen Karim zu bashen, aber am Montag war er fehl am/auf dem Platz.
Dass Streich in aufstellt, dafür kann er nichts!
Auch dass der Gute eigentlich ein gelernter 6er ist und beim SC umgebaut wurde wird vielfach unterschlagen. Da ist im Sturm wenig zu erwarten!

In einem muß ich ganz klar widersprechen!
Karim war am Montag komplett wirkungslos. Wo hat er "dazwischengehauen"?
Wie lange hat es gedauert bis die "Filigran-Abteilung" den Sieg eingetütet hat?
Dass RB die Zügel angezogen hat war doch klar, macht jede Mannschaft die nicht ohne Punkte heimfahren will. Das an der Auswechslung von Karim hinzuhängen ist aber zu hoch gehängt!

Der letzte Satz hat für mich einen falschen Klang.
Zum einen wer die "Besten" (und in dem Fall sind technische, fußballerische Fähigkeiten gemeint) aufstellt, stellt nicht zwingend die beste Mannschaft auf. Da sind neben den oben genannten Fähigkeiten auch andere gefragt. Das Agieren im Mannschaftsgefüge gehört imo dazu (ein Teilaspekt den wir hier am allerwenigsten beurteilen können)
Oder sind bei der Beurteilung der Besten auch Eigenschaften wie Einsatz, körperliche Robustheit und der derzeit viel beschworene Wille inkludiert?

Dann wird die Differenzierung der Besten doch etwas schwieriger bzw. sie liegt doch nicht so klar auf der Hand.

@drfeelgood
Eddie sagt, dass man erst den ganzen Thread lesen sollte, dann braucht man auch keine Argumente zu wiederholen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Don_Quixote am 10.03.2016 um 23:30 Uhr bearbeitet

Für mich geht das alles nicht gegen Guede sondern die allgemeine Ausrichtung des Teams. Ich verstehe halt die Rolle in der 2. Liga nicht, wenn der SC Freiburg das Topteam ist. Ich erwarte kein Bayern oder Barca, aber wozu müssen wir mit Einsatz und Laufstärke den Gegner vorne müde, kaputt machen oder zu Fehler zwingen? Eigentlich müssten diese Spielweise eher die Teams gegen uns anwenden.

Mag sein, dass es dann daran liegt, dass wir wohl doch nicht das geeignete Spielermaterial haben, um so Stärke zu zeigen. In der 1. Liga akzeptiere ich die Taktik noch, wenn man gegen die großen Teams unterlegen ist - nur hatte es letztes Jahr gezeigt, dass man dafür eben auch sicher stehen muss...

Das ist der einzige Grund, der mich stört. Am Ende sollte eben ein Offensivspieler wenigstens noch wenig mehr zu Toren oder Torchancen beitragen. Ein Verteidiger soll zwar auch am Spielaufbau teilnehmen (und möglicherweise wegen der Kopfballstärke bei Ecken für Action sorgen), nur soll er eben auch hinten den Lande dicht halten. Schwerer Vergleich, aber gut. ^^