Quo vadis, MSV?
13.11.2012 - 22:13 Uhr
17.11.2012 - 15:12 Uhr
Zitat von Celtic Duisburg:
Also Konsolidierung unter externer Prüfung bis zur "Gesundung". Wie wird denn dann grundsätzlich die Rückzahlung von langfristigen Verbindlichkeiten/Verträgen geregelt? Durch einen Vergleich zwischen Insolvenzverwalter und Gläubiger?
Hallo Celtic,
gerne erklärt:
Eine Insolvenz drückt erstmal nur aus, dass laufende Verpflichtungen nicht mehr geleistet werden können.
Die Insolvenz ist -ähnlich wie das Chapter11-Verfahren in den USA- erstmal "nur" eine Art Gläubigerschutzverfahren. Aber in beide Richtungen:
Der überschuldete Schuldner wird vor einer Vollstreckung durch die bisherigen Gläubiger geschützt. Und neue Gläubiger wissen "hups... Insolvenz... genau prüfen, was ich da mache."
Im Rahmen des Insolvenzverfahrens wird genauso wie bei einer eigenständigen Sanierung ohne offizielles Insolvenzverfahren jemand beauftragt, die langfristige Sanierung des Unternehmens sicherzustellen.
Das geht meist nur durch erheblichen Forderungsverzicht der Gläubiger, die im Gegenzug wiederum meist erhebliche Besserungsscheine erhalten.
Vordergründig werden Schulden und Zinslast also z.B. um 80% reduziert, der Schuldner verpflichtet sich aber, im Falle zukünftiger Gewinne, immer mind. die Hälfte zur Bedienung der Altschulden abzuführen.
Fakt aber ist, dass ein offizielles Insolvenzverfahren meist nicht zur langfristign Sanierung führt. Denn die Probleme liegen meist nicht in der einmaligen Finanzierungschwäche. Meist ist die Finanzierungsschwäche das Ergebnis einer dauerhaften strukturellen Schwäche des Geschäftsmodells.
Das aber sehe ich z.B. in Duisburg nicht. Der MSV hat ein Hinterland von ca. 750.000 Menschen. Das ist für einen Zweitligisten genug.
Es bedürfte erheblicher Zugeständnisse der Gläubiger ggü. KGaA und Stadiongesellschaft, um das zu retten.
Von deren Seite wurde aber scheinbar klar artikuliert, "nur, wenn wir dann aber auch dem Reiter sagen dürfen, wohin er reitet."
Fazit:
Ja... sowohl im Rahmen einer Sanierung als auch einer Insolvenz wird mit allen Parteien bezüglich kurz- und langfristiger Sanierung gesprochen.
Bei der Insolvenz ist aber die Gefahr der Zwangsauflösung größer.
ACH JA !!!
Vielleicht sollten alle, die hier glauben, bei einer Insolvenz bliebe der Verein geschont und wir machen einfach neu weiter in Liga 4, sich eins vor Augen führen:
Auch der Verein haftet für die Forderungen der Stadiongesellschaft.
Geht die KGaA konkurs, dann geht die Stadionsgesellschaft konkurs, und dann haftet auch der Verein.
Insolvenz heißt in unserem Fall:
Variante 1:
Der Insolvenzverwalter entscheidet, dass der Verein weiterbestehen muss und bis in alle Ewigkeit mit einem gedeckelten Etat jeden Cent als Gewinn an die ehemaligen Gläubiger abdrücken darf.
Modell KFC Uerdingen !!!
oder Variante 2:
Auflösung des gesamten MSV wegen Insolvenz, fehlender Perspektive und fehlender Insolvenzmasse.
Und dann dürfen all die "Besser insolvent in die 4. Liga-Geher" gerne eine
Neugründung als "Meidericher Sportverein e.V. von 2013" betreiben und den Neubeginn in Kreisliga C ausrufen.
Siehe Lok Leipzig !!!
Das so oft gelobte "Modell RWE" kann und wird in unserem Fall kaum greifen können, weil es nicht nur kommunale und mit dem Verein verbundene Gläubiger gibt, die "ganz verzichten", sondern auch externe (HSH), denen die Zukunft des MSV sehr egal sein wird.
Nur mal so !!!
Kalle
Also Konsolidierung unter externer Prüfung bis zur "Gesundung". Wie wird denn dann grundsätzlich die Rückzahlung von langfristigen Verbindlichkeiten/Verträgen geregelt? Durch einen Vergleich zwischen Insolvenzverwalter und Gläubiger?
Hallo Celtic,
gerne erklärt:
Eine Insolvenz drückt erstmal nur aus, dass laufende Verpflichtungen nicht mehr geleistet werden können.
Die Insolvenz ist -ähnlich wie das Chapter11-Verfahren in den USA- erstmal "nur" eine Art Gläubigerschutzverfahren. Aber in beide Richtungen:
Der überschuldete Schuldner wird vor einer Vollstreckung durch die bisherigen Gläubiger geschützt. Und neue Gläubiger wissen "hups... Insolvenz... genau prüfen, was ich da mache."
Im Rahmen des Insolvenzverfahrens wird genauso wie bei einer eigenständigen Sanierung ohne offizielles Insolvenzverfahren jemand beauftragt, die langfristige Sanierung des Unternehmens sicherzustellen.
Das geht meist nur durch erheblichen Forderungsverzicht der Gläubiger, die im Gegenzug wiederum meist erhebliche Besserungsscheine erhalten.
Vordergründig werden Schulden und Zinslast also z.B. um 80% reduziert, der Schuldner verpflichtet sich aber, im Falle zukünftiger Gewinne, immer mind. die Hälfte zur Bedienung der Altschulden abzuführen.
Fakt aber ist, dass ein offizielles Insolvenzverfahren meist nicht zur langfristign Sanierung führt. Denn die Probleme liegen meist nicht in der einmaligen Finanzierungschwäche. Meist ist die Finanzierungsschwäche das Ergebnis einer dauerhaften strukturellen Schwäche des Geschäftsmodells.
Das aber sehe ich z.B. in Duisburg nicht. Der MSV hat ein Hinterland von ca. 750.000 Menschen. Das ist für einen Zweitligisten genug.
Es bedürfte erheblicher Zugeständnisse der Gläubiger ggü. KGaA und Stadiongesellschaft, um das zu retten.
Von deren Seite wurde aber scheinbar klar artikuliert, "nur, wenn wir dann aber auch dem Reiter sagen dürfen, wohin er reitet."
Fazit:
Ja... sowohl im Rahmen einer Sanierung als auch einer Insolvenz wird mit allen Parteien bezüglich kurz- und langfristiger Sanierung gesprochen.
Bei der Insolvenz ist aber die Gefahr der Zwangsauflösung größer.
ACH JA !!!
Vielleicht sollten alle, die hier glauben, bei einer Insolvenz bliebe der Verein geschont und wir machen einfach neu weiter in Liga 4, sich eins vor Augen führen:
Auch der Verein haftet für die Forderungen der Stadiongesellschaft.
Geht die KGaA konkurs, dann geht die Stadionsgesellschaft konkurs, und dann haftet auch der Verein.
Insolvenz heißt in unserem Fall:
Variante 1:
Der Insolvenzverwalter entscheidet, dass der Verein weiterbestehen muss und bis in alle Ewigkeit mit einem gedeckelten Etat jeden Cent als Gewinn an die ehemaligen Gläubiger abdrücken darf.
Modell KFC Uerdingen !!!
oder Variante 2:
Auflösung des gesamten MSV wegen Insolvenz, fehlender Perspektive und fehlender Insolvenzmasse.
Und dann dürfen all die "Besser insolvent in die 4. Liga-Geher" gerne eine
Neugründung als "Meidericher Sportverein e.V. von 2013" betreiben und den Neubeginn in Kreisliga C ausrufen.
Siehe Lok Leipzig !!!
Das so oft gelobte "Modell RWE" kann und wird in unserem Fall kaum greifen können, weil es nicht nur kommunale und mit dem Verein verbundene Gläubiger gibt, die "ganz verzichten", sondern auch externe (HSH), denen die Zukunft des MSV sehr egal sein wird.
Nur mal so !!!
Kalle
17.11.2012 - 15:19 Uhr
Zitat von Celtic Duisburg:
Zitat von Kalle_ausm_Pott:
Welche "Macht" hast DU heute?
Mhhhhhhh....
- Z.B. die "Macht", nicht mehr hinzugehen und Zeit und Geld in Eintrittskarten, Verzehr und Trikots/Schals etc. zu stecken. Ohne "Kunden" weniger Umsatz und weniger Gewinn.
- Z.B. die Macht, als Mitglied zumindest in winzigen Teilen mitzubestimmen.
An Macht #1 ändert auch eine Annahme des Konzeptes nichts. Das steht der Annahme also nicht entgegen.
Aber Macht #2... ja... die wäre dann weg. Und genau das ist mein Punkt.
Wieviel verlieren wir, als Otto-Normal-Fan-Mitglied wirklich, wenn wir das Recht verlieren, mit unserer einzelnen Stimme auf der Jahres-HV mitabzustimmen.
Nicht falsch verstehen.
Demokratie ist klasse.
Aber ist ein Verein wirklich demokratisch?
Wo war denn die Schwarmintelligenz des Stimmrecht-stolzen Vereinsvolkes, als z.B. der mutmaßliche (damals: ) Retter oder (heute: ) Teufel Walter Hellmich zum König von Duisburg gewählt wurde?
All diese einzelnen Stimmberechtigten, auch ich !!!, haben in den letzten 110 Jahren den Verein zweimal vor die Wand gefahren.
Welches Recht haben ausgerechnet wir Vereinsmitglieder, zu behaupten, wir könnten es besser als jemand anderes?
Wieviel blinde Selbstherrlichkeit besitzen ausgerechnet wir Vereinsmitglieder, zu behaupten, nur unsere Mitwirkung würde den Verein dauerhaft retten, nachdem wir ihn zweimal vor die Wand gefahren haben?
Und wer gibt uns das Recht, es nicht mal andere versuchen zu lassen?
Ganz offen?
Ich bin Gott froh, wenn ein (hoffentlich) engagiertes und finanziell besser gerüstetes Investorenteam den MSV-Fußball leitet.
Denn SCHLECHTER als wir Vereinmitglieder können die es kaum machen...
Kalle
Zitat von Kalle_ausm_Pott:
Welche "Macht" hast DU heute?
Mhhhhhhh....
- Z.B. die "Macht", nicht mehr hinzugehen und Zeit und Geld in Eintrittskarten, Verzehr und Trikots/Schals etc. zu stecken. Ohne "Kunden" weniger Umsatz und weniger Gewinn.
- Z.B. die Macht, als Mitglied zumindest in winzigen Teilen mitzubestimmen.
An Macht #1 ändert auch eine Annahme des Konzeptes nichts. Das steht der Annahme also nicht entgegen.
Aber Macht #2... ja... die wäre dann weg. Und genau das ist mein Punkt.
Wieviel verlieren wir, als Otto-Normal-Fan-Mitglied wirklich, wenn wir das Recht verlieren, mit unserer einzelnen Stimme auf der Jahres-HV mitabzustimmen.
Nicht falsch verstehen.
Demokratie ist klasse.
Aber ist ein Verein wirklich demokratisch?
Wo war denn die Schwarmintelligenz des Stimmrecht-stolzen Vereinsvolkes, als z.B. der mutmaßliche (damals: ) Retter oder (heute: ) Teufel Walter Hellmich zum König von Duisburg gewählt wurde?
All diese einzelnen Stimmberechtigten, auch ich !!!, haben in den letzten 110 Jahren den Verein zweimal vor die Wand gefahren.
Welches Recht haben ausgerechnet wir Vereinsmitglieder, zu behaupten, wir könnten es besser als jemand anderes?
Wieviel blinde Selbstherrlichkeit besitzen ausgerechnet wir Vereinsmitglieder, zu behaupten, nur unsere Mitwirkung würde den Verein dauerhaft retten, nachdem wir ihn zweimal vor die Wand gefahren haben?
Und wer gibt uns das Recht, es nicht mal andere versuchen zu lassen?
Ganz offen?
Ich bin Gott froh, wenn ein (hoffentlich) engagiertes und finanziell besser gerüstetes Investorenteam den MSV-Fußball leitet.
Denn SCHLECHTER als wir Vereinmitglieder können die es kaum machen...
Kalle
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Kalle_ausm_Pott am 17.11.2012 um 15:21 Uhr bearbeitet
17.11.2012 - 15:48 Uhr
@kalle:
Danke , das hätte ich besser so nicht schreiben können!
Danke , das hätte ich besser so nicht schreiben können!
17.11.2012 - 15:51 Uhr
Zitat von Makkus8:
@kalle:
Danke , das hätte ich besser so nicht schreiben können!
Seh ich genauso !
@kalle:
Danke , das hätte ich besser so nicht schreiben können!
Seh ich genauso !
17.11.2012 - 16:03 Uhr
17.11.2012 - 17:22 Uhr
Im Normalfall haftet eine Kapitalgesellschaft(KgaA)im Falle einer Insolvenz "nur" mit ihrem Vermögen
Es sei denn, es gibt Verträge und Absprachen, die wir alle nicht kennen, wonach der Gesellschafter
einspringen muss(e.V).Wenn also die KgaA Insolvenz anmelden muss-wovor ich sehr viel Angst habe-
wird ein Insolvenzverwalter eingesetzt, dem der MSV ziemlich egal ist, da es darum geht, das Vermögen( im wesentlichen die Arena) erlösmaximierend an die Frau oder den Mann zu bringen.
Und das führt mich zu der Frage, inwieweit die Gesellschafter der KgaA hier nicht in ziemlich perfides
Spielchen aufführen,um den e.V. zu er****(oder zu bestimmten Entscheidungen zu bewegen), mit R.K. an der Spitze der Bewegung(ein treuer Diener seiner Herren).Bei Lichte betrachtet und aus rein ökonomischen Gesichtspunkten ist das Erpressungspotential der kgaA eher überschaubar.
Ich kann mir gut vorstellen,dass die geballte ökonomische Kompetenz der KgaA(soweit vorhanden) mit Horror -und untergangsszenarien auf die geballte Inkompetenz des Vorstands des e. V. einwirkt um Stimmung zu machen. Der Vorstand unseres eV. ist für solche Szenarien nicht qualifiziert genug und lässt sich im Zweifel eher zulaabern und verunsichern, weil er es nicht besser weiss.Das ist das perfide Spiel.
An wen möchte denn der Zirkusdirektor W.H. eine 35 Mio teure Arena in DU verwerten, wenn nicht an unseren MSV.Was für ein Drohpotential hat er denn? Er schreibt im Zweifel xxx Millionen ab,im Falle einer Insolvenz, die auch er mitallen Mitteln verhindern möchte. Warum hält nicht mal einer dagegen und erzählt ihm, dass er sich sein Stadion im Falle einer Insolvenz sonst wohin schmieren kann.
Das schlimme an der Sache ist nur, dass meine Zebras den bitteren Weg mitgehen würden
Es sei denn, es gibt Verträge und Absprachen, die wir alle nicht kennen, wonach der Gesellschafter
einspringen muss(e.V).Wenn also die KgaA Insolvenz anmelden muss-wovor ich sehr viel Angst habe-
wird ein Insolvenzverwalter eingesetzt, dem der MSV ziemlich egal ist, da es darum geht, das Vermögen( im wesentlichen die Arena) erlösmaximierend an die Frau oder den Mann zu bringen.
Und das führt mich zu der Frage, inwieweit die Gesellschafter der KgaA hier nicht in ziemlich perfides
Spielchen aufführen,um den e.V. zu er****(oder zu bestimmten Entscheidungen zu bewegen), mit R.K. an der Spitze der Bewegung(ein treuer Diener seiner Herren).Bei Lichte betrachtet und aus rein ökonomischen Gesichtspunkten ist das Erpressungspotential der kgaA eher überschaubar.
Ich kann mir gut vorstellen,dass die geballte ökonomische Kompetenz der KgaA(soweit vorhanden) mit Horror -und untergangsszenarien auf die geballte Inkompetenz des Vorstands des e. V. einwirkt um Stimmung zu machen. Der Vorstand unseres eV. ist für solche Szenarien nicht qualifiziert genug und lässt sich im Zweifel eher zulaabern und verunsichern, weil er es nicht besser weiss.Das ist das perfide Spiel.
An wen möchte denn der Zirkusdirektor W.H. eine 35 Mio teure Arena in DU verwerten, wenn nicht an unseren MSV.Was für ein Drohpotential hat er denn? Er schreibt im Zweifel xxx Millionen ab,im Falle einer Insolvenz, die auch er mitallen Mitteln verhindern möchte. Warum hält nicht mal einer dagegen und erzählt ihm, dass er sich sein Stadion im Falle einer Insolvenz sonst wohin schmieren kann.
Das schlimme an der Sache ist nur, dass meine Zebras den bitteren Weg mitgehen würden
17.11.2012 - 18:12 Uhr
Zitat von m0rdiN:
@kalle
Kannst du nochmal erlautern warum der verein fuer die forderungen der stadionprojektgesellschaft haftet im fall einer insovenz?
Ich dachte das es nur eine direkte verbindung zur KgaA gibt und nicht zum e.V.
Hier bin ich auf meine Erinnerung angewiesen. Insofern: Keine letzte Haftung für den absoluten Wahrheitsgehalt ;)
Aber ich meine mich recht gut daran erinnern zu können:
Das Problem ist nicht die Miteigentümerschaft an der Stadiongesellschaft.
Der Verein ist da nur ein Kleinstgesellschafter und dem Verein geht es so dreckig nicht, dass er die Abschreibung des Beteiligungswertes nicht verkraften würde.
Er selbst hatte keine Kohle um das Eigenkapital als Grundstock aufzubringen.
Er hat diese "MSV-Steine"-Aktion ins Leben gerufen, an der meine Familie und ich auch mit 3 Plaketten hängen. Aber diese "7,50 Euro" finanzieren eben kein Stadion.
Der Hauptteil Eigenkapital kam von Walther Hellmich privat (ca. ein Drittel), Hellmich Marketing (ca. ein Drittel) und der Rest Eigenkapital von Duisburger Wirtschaftsgrößen (Hövelmann weiß ich sicher, Haniel, glaube ich, dann wirds dünn. Kann man aber im Handelsregister einsehen, wenn man es genau wissen will).
Damit ist auch klar, warum es von der Seite deutlich größeres finanzielles Interesse an einer Rettung des Verein gibt. Und womit? Mit Recht.
Hätte der Verein wenigstens das Eigenkapital selbst aufbringen können, hätte es die damaligen und heutigen Eigentümer nicht gebraucht.
Das Eigenkapital reichte aber auch nicht, also brauchte man Fremdkapital.
Kredite ? Stadion ? Zweitligist ?
Nichts, ohne Sicherheiten.
Sicherheit #1: Landesbürgschaft NRW. Die soll mal 20 Mio ausgemacht haben. Wenn das Land klug war, hat es aber keine absolute Betragsbürgschaft erteilt, sondern nur eine anteilige. Beispiel: Haftung NRW immer 50% der Restverbindlichkeiten.
Sicherheit #2: Das Stdion selbst.
Teufelchen: "Aber hey... was ist so ein Stadion wert, wenn es niemanden gibt, der darin spielt und Miete zahlt?"
Engelchen: "Wie? Niemanden der darin spielt? Warum sollte die MSV GmbH&Co KGaA denn nicht mehr darin spielen?"
Teufelchen: "Na, weil die MSV GmbH&Co KGaA vielleicht die Mietverträge kündigt oder nicht mehr bezahlen kann."
Engelchen: "Unsinn... die MSV GmbH&Co KGaA und der Verein und ganz Duisburg sind stolz auf das Stadion. Da spielen wir immer drin. Und die Mieten werden auch immer gezahlt."
Teufelchen: "Krieg ich da ne Garantie drauf?"
Engelchen: "Ja sicher. Aber von wem denn?"
Teufelchen: "Na von dem, der es entscheidet... DEM VEREIN !!!"
So etwa dürfte das gelaufen sein.
Und dies führte dann zu der Verpflichtungserklärung des Vereins, die am Ende nichts anderes ist als eine "Mietgarantie". Da wir darüber schon zweimal in den letzten 4 Jahren hier im Forum diskutiert haben, müsste ich mich schon sehr irren, wenn es die nicht gegeben hätte und gibt.
Folglich bringt auch eine Insolvenz der GmbH&Co KGaA eben NICHT den Neuanfang in Liga 4, weil das finanzielle Schaffott dann nur von der GmbH&Co KGaA auf den Verein übergeht.
Der finanzielle K.O. der GmbH&Co KGaA wäre vielmehr nur der erste Schritt, bevor direkt anschließend auch der Verein Insolvenz anmelden müsste.
Ich lasse mich übrigens gerne korrigieren.
Kalle
@kalle
Kannst du nochmal erlautern warum der verein fuer die forderungen der stadionprojektgesellschaft haftet im fall einer insovenz?
Ich dachte das es nur eine direkte verbindung zur KgaA gibt und nicht zum e.V.
Hier bin ich auf meine Erinnerung angewiesen. Insofern: Keine letzte Haftung für den absoluten Wahrheitsgehalt ;)
Aber ich meine mich recht gut daran erinnern zu können:
Das Problem ist nicht die Miteigentümerschaft an der Stadiongesellschaft.
Der Verein ist da nur ein Kleinstgesellschafter und dem Verein geht es so dreckig nicht, dass er die Abschreibung des Beteiligungswertes nicht verkraften würde.
Er selbst hatte keine Kohle um das Eigenkapital als Grundstock aufzubringen.
Er hat diese "MSV-Steine"-Aktion ins Leben gerufen, an der meine Familie und ich auch mit 3 Plaketten hängen. Aber diese "7,50 Euro" finanzieren eben kein Stadion.
Der Hauptteil Eigenkapital kam von Walther Hellmich privat (ca. ein Drittel), Hellmich Marketing (ca. ein Drittel) und der Rest Eigenkapital von Duisburger Wirtschaftsgrößen (Hövelmann weiß ich sicher, Haniel, glaube ich, dann wirds dünn. Kann man aber im Handelsregister einsehen, wenn man es genau wissen will).
Damit ist auch klar, warum es von der Seite deutlich größeres finanzielles Interesse an einer Rettung des Verein gibt. Und womit? Mit Recht.
Hätte der Verein wenigstens das Eigenkapital selbst aufbringen können, hätte es die damaligen und heutigen Eigentümer nicht gebraucht.
Das Eigenkapital reichte aber auch nicht, also brauchte man Fremdkapital.
Kredite ? Stadion ? Zweitligist ?
Nichts, ohne Sicherheiten.
Sicherheit #1: Landesbürgschaft NRW. Die soll mal 20 Mio ausgemacht haben. Wenn das Land klug war, hat es aber keine absolute Betragsbürgschaft erteilt, sondern nur eine anteilige. Beispiel: Haftung NRW immer 50% der Restverbindlichkeiten.
Sicherheit #2: Das Stdion selbst.
Teufelchen: "Aber hey... was ist so ein Stadion wert, wenn es niemanden gibt, der darin spielt und Miete zahlt?"
Engelchen: "Wie? Niemanden der darin spielt? Warum sollte die MSV GmbH&Co KGaA denn nicht mehr darin spielen?"
Teufelchen: "Na, weil die MSV GmbH&Co KGaA vielleicht die Mietverträge kündigt oder nicht mehr bezahlen kann."
Engelchen: "Unsinn... die MSV GmbH&Co KGaA und der Verein und ganz Duisburg sind stolz auf das Stadion. Da spielen wir immer drin. Und die Mieten werden auch immer gezahlt."
Teufelchen: "Krieg ich da ne Garantie drauf?"
Engelchen: "Ja sicher. Aber von wem denn?"
Teufelchen: "Na von dem, der es entscheidet... DEM VEREIN !!!"
So etwa dürfte das gelaufen sein.
Und dies führte dann zu der Verpflichtungserklärung des Vereins, die am Ende nichts anderes ist als eine "Mietgarantie". Da wir darüber schon zweimal in den letzten 4 Jahren hier im Forum diskutiert haben, müsste ich mich schon sehr irren, wenn es die nicht gegeben hätte und gibt.
Folglich bringt auch eine Insolvenz der GmbH&Co KGaA eben NICHT den Neuanfang in Liga 4, weil das finanzielle Schaffott dann nur von der GmbH&Co KGaA auf den Verein übergeht.
Der finanzielle K.O. der GmbH&Co KGaA wäre vielmehr nur der erste Schritt, bevor direkt anschließend auch der Verein Insolvenz anmelden müsste.
Ich lasse mich übrigens gerne korrigieren.
Kalle
17.11.2012 - 18:13 Uhr
Zitat von KaterTobi:
Zitat von owlzebra:
Im Normalfall haftet eine Kapitalgesellschaft(KgaA)im Falle einer Insolvenz "nur" mit ihrem Vermögen
Es sei denn, es gibt Verträge und Absprachen, die wir alle nicht kennen, wonach der Gesellschafter
einspringen muss(e.V).Wenn also die KgaA Insolvenz anmelden muss-wovor ich sehr viel Angst habe-
wird ein Insolvenzverwalter eingesetzt, dem der MSV ziemlich egal ist, da es darum geht, das Vermögen( im wesentlichen die Arena) erlösmaximierend an die Frau oder den Mann zu bringen.
Und das führt mich zu der Frage, inwieweit die Gesellschafter der KgaA hier nicht in ziemlich perfides
Spielchen aufführen,um den e.V. zu er****(oder zu bestimmten Entscheidungen zu bewegen), mit R.K. an der Spitze der Bewegung(ein treuer Diener seiner Herren).Bei Lichte betrachtet und aus rein ökonomischen Gesichtspunkten ist das Erpressungspotential der kgaA eher überschaubar.
Ich kann mir gut vorstellen,dass die geballte ökonomische Kompetenz der KgaA(soweit vorhanden) mit Horror -und untergangsszenarien auf die geballte Inkompetenz des Vorstands des e. V. einwirkt um Stimmung zu machen. Der Vorstand unseres eV. ist für solche Szenarien nicht qualifiziert genug und lässt sich im Zweifel eher zulaabern und verunsichern, weil er es nicht besser weiss.Das ist das perfide Spiel.
An wen möchte denn der Zirkusdirektor W.H. eine 35 Mio teure Arena in DU verwerten, wenn nicht an unseren MSV.Was für ein Drohpotential hat er denn? Er schreibt im Zweifel xxx Millionen ab,im Falle einer Insolvenz, die auch er mitallen Mitteln verhindern möchte. Warum hält nicht mal einer dagegen und erzählt ihm, dass er sich sein Stadion im Falle einer Insolvenz sonst wohin schmieren kann.
Das schlimme an der Sache ist nur, dass meine Zebras den bitteren Weg mitgehen würden
Das was du schreibst ist absolut unlogisch. Wenn man das gewollt hätte, hätte man nicht den Marketin Vertrag auflösen brauchen, und dem Verein damit verdammt viel Geld geschenkt ;)
Wer kennt den Vertrag mit welchen finanziellen auswirkungen?
Zitat von owlzebra:
Im Normalfall haftet eine Kapitalgesellschaft(KgaA)im Falle einer Insolvenz "nur" mit ihrem Vermögen
Es sei denn, es gibt Verträge und Absprachen, die wir alle nicht kennen, wonach der Gesellschafter
einspringen muss(e.V).Wenn also die KgaA Insolvenz anmelden muss-wovor ich sehr viel Angst habe-
wird ein Insolvenzverwalter eingesetzt, dem der MSV ziemlich egal ist, da es darum geht, das Vermögen( im wesentlichen die Arena) erlösmaximierend an die Frau oder den Mann zu bringen.
Und das führt mich zu der Frage, inwieweit die Gesellschafter der KgaA hier nicht in ziemlich perfides
Spielchen aufführen,um den e.V. zu er****(oder zu bestimmten Entscheidungen zu bewegen), mit R.K. an der Spitze der Bewegung(ein treuer Diener seiner Herren).Bei Lichte betrachtet und aus rein ökonomischen Gesichtspunkten ist das Erpressungspotential der kgaA eher überschaubar.
Ich kann mir gut vorstellen,dass die geballte ökonomische Kompetenz der KgaA(soweit vorhanden) mit Horror -und untergangsszenarien auf die geballte Inkompetenz des Vorstands des e. V. einwirkt um Stimmung zu machen. Der Vorstand unseres eV. ist für solche Szenarien nicht qualifiziert genug und lässt sich im Zweifel eher zulaabern und verunsichern, weil er es nicht besser weiss.Das ist das perfide Spiel.
An wen möchte denn der Zirkusdirektor W.H. eine 35 Mio teure Arena in DU verwerten, wenn nicht an unseren MSV.Was für ein Drohpotential hat er denn? Er schreibt im Zweifel xxx Millionen ab,im Falle einer Insolvenz, die auch er mitallen Mitteln verhindern möchte. Warum hält nicht mal einer dagegen und erzählt ihm, dass er sich sein Stadion im Falle einer Insolvenz sonst wohin schmieren kann.
Das schlimme an der Sache ist nur, dass meine Zebras den bitteren Weg mitgehen würden
Das was du schreibst ist absolut unlogisch. Wenn man das gewollt hätte, hätte man nicht den Marketin Vertrag auflösen brauchen, und dem Verein damit verdammt viel Geld geschenkt ;)
Wer kennt den Vertrag mit welchen finanziellen auswirkungen?
17.11.2012 - 18:15 Uhr
Zitat von KaterTobi:
Zitat von Dietz:
Stand denn nicht im Radio DU Bericht das die oder der Sanierer/Sponsor/Geldgeber "nur" ein Mitspracherecht im Sportlichen Bereich (Ältere Jugendmannschaften u. Profibetrieb) beantragt oder haben will ?
Bedeutet für mich das die Transferaktivitäten überwacht werden sollen . Wie gerne würde ich das machen . :)
Das ist doch wohl mehr als überfällig !!!!
Ich will hier ab dem 1.12.12 keinen Grlic , Schubert , Kentsch und keine Scout´s mehr sehen .
Das ist doch das eigentliche Problem .
Ist auf jeden Fall überfällig, ABER NICHT DU!!! :D :D :D
So sind auch meine Infos.
Ich sehe nach einer Halbzeit ob ich einen Spieler gebrauchen kann oder nicht . :)
Von unseren 28 hätte ich über 20 nicht geholt da kannst du 100pro sicher sein.....
Zitat von Dietz:
Stand denn nicht im Radio DU Bericht das die oder der Sanierer/Sponsor/Geldgeber "nur" ein Mitspracherecht im Sportlichen Bereich (Ältere Jugendmannschaften u. Profibetrieb) beantragt oder haben will ?
Bedeutet für mich das die Transferaktivitäten überwacht werden sollen . Wie gerne würde ich das machen . :)
Das ist doch wohl mehr als überfällig !!!!
Ich will hier ab dem 1.12.12 keinen Grlic , Schubert , Kentsch und keine Scout´s mehr sehen .
Das ist doch das eigentliche Problem .
Ist auf jeden Fall überfällig, ABER NICHT DU!!! :D :D :D
So sind auch meine Infos.
Ich sehe nach einer Halbzeit ob ich einen Spieler gebrauchen kann oder nicht . :)
Von unseren 28 hätte ich über 20 nicht geholt da kannst du 100pro sicher sein.....
17.11.2012 - 18:40 Uhr
Ich bin nicht Kater, aber auf ein paar Fragen habe auch ich eine/die Antwort:
Zitat von -DU59-:
Halten wir mal fest, als W.H. der starke Mann war, lief (fast) alles nach Plan. W.H. ist stark in Duisburg vernetzt und trotzdem hat man ihn zum Teufel gejagt. Wer war der Königsmörder?
Dein Ernst?
Ich sehe noch heute große Teile der Intelligenzia Duisburgs im Stadion Sprechchöre gegen Hellmich anstimmen.
Man kann noch heute in beiden Foren die einschlägigen Beiträge lesen, die WH in ein kriminelles Licht rücken.
Und obwohl es zwischenzeitlich eine Menge Aufräumarbeiten gab, hat bis heute NIEMAND einen Beweis für unredliche Machenschaften WH's vorlegen können.
Dass man sich das dann aber persönlich nicht mehr geben muss, kann ich gut verstehen, und deswegen ist WH nach diesem monatelangen Shit-Storm gegangen.
ICH hätte den (wie formulier ich es politically correct... mmmhhh...) "Meinungsbildnern, -lakaien und -gefolgsleuten der Gegenseite" schon viel eher den Mittelfinger gezeigt.
Zitat von -DU59-:
Auffällig ist das nach einem erfolgreichem Pokaljahr die eingenommen Mio € irgendwo verpufft sind. Was wurde konkret mit dem Geld gemacht? Schuldentilgung reicht mir nicht?
Ohne mir die GuV genau angesehen zu haben, erklärt sich das -glaube ich- recht schnell:
1. Ein erheblicher Teil (und das wurde auch kommuniziert) ging an die Spieler. Die damalige Mannschaft (Maierhofer und Co) hatte extrem leistungsbezogene Verträge.
Nur so konnte man die überhaupt nach Duisburg holen.
Folglich ist aber auch ein echter Batzen an die gegangen. Und womit? Mit Recht.
2. Schuldentilgung. Wobei: Genauer: Bedienung aussstehender Besserungsscheine. Schon früher soll WH im Interesse des MSV diesem Kredite gegeben haben, die dann in Besserungsscheine umgewandelt wurden, um den MSV lebensfähig zu halten.
Unterscheid:
Kredit zählt IN der Bilanz und damit Eigenkapital-mindernd und MUSS bezahlt werden.
Besserungsschein steht unter dem Bilanzstrich, ist somit nicht EK-mindernd und muss nur bedient werden, wenn wieder Gewinne da sind.
Gewinne waren da... also bitte.
3. Aufbau Mannschaft Folgejahr. Wir dürfen nicht vergessen, was für Spieler wir in Folge geholt haben. Da haben ja sogar Bundesligisten Bauklätze gestaunt. Heute wissen wir es besser, aber damals war eine Einkaufstour mit Fromlowitz, Jula, Domo etc. ein echter Hammer... auch wohl finanziell.
4. Kosten des Pokals. Es darf nie unterschätzt werden, dass gerade das Halbfinale und Finale nicht nur gut verdient wird, sondern auch echte Kostenhappen auf der Rechnung stehen. Gerade das FInale in Berlin verlangt einen ziemlich aufwendigen Repräsentationsmarathon.
Zitat von -DU59-:
Kentsch der Gefolgsmann von W.H. (da von ihm installiert) hat da eine entscheidene Rolle gespielt? Welche und wie?
Mir wird hier zuviel in Mafiafilm-Dimensionen gedacht.
Eine KG muss wie jede andere privatrechtliche Firma jährlich ihre Bilanz prüfen lassen.
Als Geschäftsführer zumal einer so in der öffentlichen Wahrnehmung stehenden Firma hast Du da nicht diese Mauschelchancen, die hier viele immer sehen...
Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen: Aber wer das glaubt, denkt halt zuviel in Mafiafilm-Dimensionen.
Zitat von -DU59-:
Wer hat die Verträge für das Stadion unterschrieben, wem wurde bei der Unterschrift die Hand geführt bei der MIETbelastung? Wer war der Totengräber, denn jeder Kaufmann weiss, dass ein Verein wie der MSV keine 4,5 Mio. im Jahr NUR für Miete aufbringen kann und konnte! Als Darlehnstilgung mit dem Ziel das das Stadion irgendwann dem Verein gehört hätte, könnte ich es ansatzweise (wenn auch schwer) noch verstehen.....
Das war im Wesentlichen immer WH.
Und der hat sich dafür nicht nur in jedem Jahr auf der Vereinshauptversammlung das O.K. der Vereinsmitglieder geholt, nein... die ... wir ... haben ihn dafür auch gefeiert.
Aber da kann sich heute irgendwie keiner mehr dran erinnern.
Und irgendwie hat auch niemand je seine Stimme für ihn abgegeben, obwohl die Stimmergebnisse da eine ganz andere Sprache sprechen.
Aber hey... Ein hoch auf den Verein und den Wunsch derer, die unbedingt den MSV als "Stimmrechtsveranstaltung" erhalten wollen...
Zitat von -DU59-:
Wie kommt es, dass alles was mit dem ganzen Machtspielen und 2 VVs und Rücktritten zu tun hat, W.H immer irgendwie in der Nähe ist.
Weil WH
1. der vorherige Präsident des Verein WAR
2. der AR-Vorsitzende der GmbH&Co KG WAR
3. der Haupteigenkapitalgeber für den von uns allen so herbeigesehnten Stadionneubau war UND IST
4. Weil viele schon sehr sehr früh darauf hingewiesen haben, dass hier ein Mann auf das Schaffott gestellt wird, der sicher nicht alles richtig gemacht hat. Der aber aus einem finanziell toten Verein wieder einen Bundesligisten gemacht hat und dies unter teils erheblichem persönlichen und finanziellen Engagement. (Und um dem Gegenargument vorzugreifen: Neben all dem, was er reingesteckt hat, an anderer Stelle gerne auch verdient hat. Why not?)
Und vor dem Bild, dass die Gremien seit dem Abschied von WH bieten und zwar ALLE (WO IST EIGENTLICH HERR WITTSIEPE IN DIESER SITUATION ?!?!?!?), gibt es viele, die sich wünschten, WH wäre wieder näher am Verein.
Aber wenn ich WH wäre, hätte ich genau das gleiche gemacht wie er: Ein klares NEIN.
DAS muss man sich kein zweites Mal antun, was er in Duisburg erleben durfte.
Zitat von -DU59-:
Warum ist es Rüttgers nicht gelungen die - wie er vorhatte - Miete zu senken? Wieso ist der Investor (falls es nicht die gleichen Leute aus der Stadiongesllschaft sind) erst jetzt auf den Plan getretten und nicht schon im Sommer?
Auch die Stadiongesellschaft ist da nicht frei in ihren Entscheidungen. Sie hat die Kredite bei der HSH laufen. Die verlangen Zins und Tilgung. Wo soll das Geld also herkommen.
Ich habe manchmal den Eindruck, hier glauben viele, die Stadiongesellschaft könnte, wenn se nur wollte, die Miete auch einfach mal aus Nächstenliebe auf 0 setzen.
Aber von der Miete müssen
a) Zins und Tilgung und
b) die laufenden Kosten des Stadionbetriebs finanziert werden.
Wo soll die Kohle denn herkommen?
Wenn nicht aus der Miete, müsste das jemand anderes bezahlen. Aber wer? und warum?
Zitat von -DU59-:
Vielleicht liege ich ja total daneben, aber wenn es die gleichen üblichen Verdächtigen sein sollten, dann glaube ich Persönlich! nicht daran, dass es um den Verein sondern darum geht das Geld was für den Stadionbau noch offen ist, zu retten.
Es ist keine 10 Jahre her, da haben wir in Duisburg uns in den Armen gelegen vor Freude, dass es jemanden gab, der uns endlich ein neues Stadion finanziert.
Und jetzt darf derjenige oder diejenigen lesen, dass es uns recht ist, wenn er auf der Rechnung sitzen bleibt?
Oha... echter Sportsgeist.
Zitat von -DU59-:
PS: ein Watzke wäre hier sicherlich Gold wert.
Ein versöhnliches Wort zum Ende:
Du sprichst mir aus der Seele.
Gruß
Kalle
Zitat von -DU59-:
Halten wir mal fest, als W.H. der starke Mann war, lief (fast) alles nach Plan. W.H. ist stark in Duisburg vernetzt und trotzdem hat man ihn zum Teufel gejagt. Wer war der Königsmörder?
Dein Ernst?
Ich sehe noch heute große Teile der Intelligenzia Duisburgs im Stadion Sprechchöre gegen Hellmich anstimmen.
Man kann noch heute in beiden Foren die einschlägigen Beiträge lesen, die WH in ein kriminelles Licht rücken.
Und obwohl es zwischenzeitlich eine Menge Aufräumarbeiten gab, hat bis heute NIEMAND einen Beweis für unredliche Machenschaften WH's vorlegen können.
Dass man sich das dann aber persönlich nicht mehr geben muss, kann ich gut verstehen, und deswegen ist WH nach diesem monatelangen Shit-Storm gegangen.
ICH hätte den (wie formulier ich es politically correct... mmmhhh...) "Meinungsbildnern, -lakaien und -gefolgsleuten der Gegenseite" schon viel eher den Mittelfinger gezeigt.
Zitat von -DU59-:
Auffällig ist das nach einem erfolgreichem Pokaljahr die eingenommen Mio € irgendwo verpufft sind. Was wurde konkret mit dem Geld gemacht? Schuldentilgung reicht mir nicht?
Ohne mir die GuV genau angesehen zu haben, erklärt sich das -glaube ich- recht schnell:
1. Ein erheblicher Teil (und das wurde auch kommuniziert) ging an die Spieler. Die damalige Mannschaft (Maierhofer und Co) hatte extrem leistungsbezogene Verträge.
Nur so konnte man die überhaupt nach Duisburg holen.
Folglich ist aber auch ein echter Batzen an die gegangen. Und womit? Mit Recht.
2. Schuldentilgung. Wobei: Genauer: Bedienung aussstehender Besserungsscheine. Schon früher soll WH im Interesse des MSV diesem Kredite gegeben haben, die dann in Besserungsscheine umgewandelt wurden, um den MSV lebensfähig zu halten.
Unterscheid:
Kredit zählt IN der Bilanz und damit Eigenkapital-mindernd und MUSS bezahlt werden.
Besserungsschein steht unter dem Bilanzstrich, ist somit nicht EK-mindernd und muss nur bedient werden, wenn wieder Gewinne da sind.
Gewinne waren da... also bitte.
3. Aufbau Mannschaft Folgejahr. Wir dürfen nicht vergessen, was für Spieler wir in Folge geholt haben. Da haben ja sogar Bundesligisten Bauklätze gestaunt. Heute wissen wir es besser, aber damals war eine Einkaufstour mit Fromlowitz, Jula, Domo etc. ein echter Hammer... auch wohl finanziell.
4. Kosten des Pokals. Es darf nie unterschätzt werden, dass gerade das Halbfinale und Finale nicht nur gut verdient wird, sondern auch echte Kostenhappen auf der Rechnung stehen. Gerade das FInale in Berlin verlangt einen ziemlich aufwendigen Repräsentationsmarathon.
Zitat von -DU59-:
Kentsch der Gefolgsmann von W.H. (da von ihm installiert) hat da eine entscheidene Rolle gespielt? Welche und wie?
Mir wird hier zuviel in Mafiafilm-Dimensionen gedacht.
Eine KG muss wie jede andere privatrechtliche Firma jährlich ihre Bilanz prüfen lassen.
Als Geschäftsführer zumal einer so in der öffentlichen Wahrnehmung stehenden Firma hast Du da nicht diese Mauschelchancen, die hier viele immer sehen...
Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen: Aber wer das glaubt, denkt halt zuviel in Mafiafilm-Dimensionen.
Zitat von -DU59-:
Wer hat die Verträge für das Stadion unterschrieben, wem wurde bei der Unterschrift die Hand geführt bei der MIETbelastung? Wer war der Totengräber, denn jeder Kaufmann weiss, dass ein Verein wie der MSV keine 4,5 Mio. im Jahr NUR für Miete aufbringen kann und konnte! Als Darlehnstilgung mit dem Ziel das das Stadion irgendwann dem Verein gehört hätte, könnte ich es ansatzweise (wenn auch schwer) noch verstehen.....
Das war im Wesentlichen immer WH.
Und der hat sich dafür nicht nur in jedem Jahr auf der Vereinshauptversammlung das O.K. der Vereinsmitglieder geholt, nein... die ... wir ... haben ihn dafür auch gefeiert.
Aber da kann sich heute irgendwie keiner mehr dran erinnern.
Und irgendwie hat auch niemand je seine Stimme für ihn abgegeben, obwohl die Stimmergebnisse da eine ganz andere Sprache sprechen.
Aber hey... Ein hoch auf den Verein und den Wunsch derer, die unbedingt den MSV als "Stimmrechtsveranstaltung" erhalten wollen...
Zitat von -DU59-:
Wie kommt es, dass alles was mit dem ganzen Machtspielen und 2 VVs und Rücktritten zu tun hat, W.H immer irgendwie in der Nähe ist.
Weil WH
1. der vorherige Präsident des Verein WAR
2. der AR-Vorsitzende der GmbH&Co KG WAR
3. der Haupteigenkapitalgeber für den von uns allen so herbeigesehnten Stadionneubau war UND IST
4. Weil viele schon sehr sehr früh darauf hingewiesen haben, dass hier ein Mann auf das Schaffott gestellt wird, der sicher nicht alles richtig gemacht hat. Der aber aus einem finanziell toten Verein wieder einen Bundesligisten gemacht hat und dies unter teils erheblichem persönlichen und finanziellen Engagement. (Und um dem Gegenargument vorzugreifen: Neben all dem, was er reingesteckt hat, an anderer Stelle gerne auch verdient hat. Why not?)
Und vor dem Bild, dass die Gremien seit dem Abschied von WH bieten und zwar ALLE (WO IST EIGENTLICH HERR WITTSIEPE IN DIESER SITUATION ?!?!?!?), gibt es viele, die sich wünschten, WH wäre wieder näher am Verein.
Aber wenn ich WH wäre, hätte ich genau das gleiche gemacht wie er: Ein klares NEIN.
DAS muss man sich kein zweites Mal antun, was er in Duisburg erleben durfte.
Zitat von -DU59-:
Warum ist es Rüttgers nicht gelungen die - wie er vorhatte - Miete zu senken? Wieso ist der Investor (falls es nicht die gleichen Leute aus der Stadiongesllschaft sind) erst jetzt auf den Plan getretten und nicht schon im Sommer?
Auch die Stadiongesellschaft ist da nicht frei in ihren Entscheidungen. Sie hat die Kredite bei der HSH laufen. Die verlangen Zins und Tilgung. Wo soll das Geld also herkommen.
Ich habe manchmal den Eindruck, hier glauben viele, die Stadiongesellschaft könnte, wenn se nur wollte, die Miete auch einfach mal aus Nächstenliebe auf 0 setzen.
Aber von der Miete müssen
a) Zins und Tilgung und
b) die laufenden Kosten des Stadionbetriebs finanziert werden.
Wo soll die Kohle denn herkommen?
Wenn nicht aus der Miete, müsste das jemand anderes bezahlen. Aber wer? und warum?
Zitat von -DU59-:
Vielleicht liege ich ja total daneben, aber wenn es die gleichen üblichen Verdächtigen sein sollten, dann glaube ich Persönlich! nicht daran, dass es um den Verein sondern darum geht das Geld was für den Stadionbau noch offen ist, zu retten.
Es ist keine 10 Jahre her, da haben wir in Duisburg uns in den Armen gelegen vor Freude, dass es jemanden gab, der uns endlich ein neues Stadion finanziert.
Und jetzt darf derjenige oder diejenigen lesen, dass es uns recht ist, wenn er auf der Rechnung sitzen bleibt?
Oha... echter Sportsgeist.
Zitat von -DU59-:
PS: ein Watzke wäre hier sicherlich Gold wert.
Ein versöhnliches Wort zum Ende:
Du sprichst mir aus der Seele.
Gruß
Kalle
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