Der Macher: Martin Kind
04.08.2008 - 16:11 Uhr
20.11.2008 - 20:55 Uhr
Zitat von stevehsv91:
Ich denke, wenn die Regel gekippt wird, wird nicht nur bei 96 ein Investor einsteigen, sondern auch bei vielen anderen Vereinen. Am sportlichen Rangking würde sich also nicht viel verändern.
Hierzu habe ich schon zu einen Vorredner von dir einiges geschrieben, kurz zusammengefasst:
Hannover ist den anderen einen Schritt voraus.
Zitat von stevehsv91:
Außerdem sind in England auch nur die Top vier international erfolgreich. Die anderen zahlen für mittelmäßige Spieler zweiställige Millionenbeträge und haben trotzdem keinen Erfolg international und sind auch nicht besser als deutsche Klubs. Außerdem sind viele Klubs hoch verschuldet und kein Besitzer hat das Intresse, die Schulden zu begleichen.
Momentan wird immer gesagt, dass es nicht wie in England sein wird und die Gehälter usw nicht ins Unermässliche steigen werden. Ich denke aber, dass sich die Investoren irgendwann immer mehr überbieten werden und somit sämtliche Preise steigen werden.
Außerdem wurde genannt, dass nur regionale Sponsoren einsteigen sollen und somit keine Gefahr besteht, dass irgendetwas zusammenbricht. Auf Dauer werden aber die Investoren, die das meiste Geld haben auch die Klubs übernehmen (das ist halt Wirtschaft). Und es reicht ja, wenn dann schon bei zwei drei Vereinen dadurch alles kaputt geht
sicherlich nicht in den nächsten 15 Jahren ;)
Zitat von stevehsv91:
Und was ist eigentlich, wenn der Investor keine Lust mehr hat. Als aktuelles Beispiel könnte man den HSV Handball nehmen. Die haben sich auch mit einem Ivestor in die europäische Spitze gekauft und haben sicherlich einen super Kader. Nun lief es mal aus verschiedenen Gründen nicht so gut und schon droht der Geldgeber mit Rücktritt.
Dazu ist es nicht auszuschließen, dass die Eintrittspreise wie in England auch ansteigen könnten. Viele könnten sich so keinen Stadionbesuch mehr leisten. Man könnte also die neuen "Stars" gar nicht live im Stadion sehen. Das würde sich dann auch auf die aktuell einzigartige Stimmung in den deutschen Stadien negativ auswirken, wenn die Stadien bald nur noch halb voll sind.
Wenn ein Investor sich zurückziehen sollte, dann ist das auch kein Problem, da ein Gesunder Verein auch dann weiter machen kann, und das man kein Investor braucht um kurz vor dem Aus zu stehen, beweisen alle paar Jahre wieder duzende von Vereinen (auch in der Bundesliga)
Zitat von stevehsv91:
Zur Situation bei Hannover:
Die Verantwortlichen haben sich vor der Saison unrealistische Ziele gesetzt und können diese nun nicht erreichen. Die Neueinkäufe wurden etwas überschätzt (Schlaudraff zu unkonstant, Eggimann wie Karlsruhe nur eine starke Hinrunde). Dazu kommen momentan sicherlich einige Verletzte. Aber als ich gegen Bochum im Stadion war, habe ich gesehen, dass es nicht an den eintelnen Spielern liegt. Bei manchen stimmt die Einstellung einfach nicht und so kann man dann auch nicht gewinnen. Und ich glaube nicht, dass das bei hochbezahlten "Stars" von den Ivestoren anders wäre.
Abschließend glaube ich aber, dass es bei 96 bergauf geht. wenn einige Spieler aussortiert werden und die Jugendarbeit weiterhin so gut ist wird man auch mittelfristig mal um den UEFA-Cup mitspielen.
Das Saisonziel war eindeutig EINSTELLIGER TABELLENPLATZ!! was ist daran unrealistisch?
Edit: hier noch ein guter Artikel aus der Zeit-online dazu
Zitat
Investoren im Fussball Verschlossene Gesellschaft
http://www.zeit.de/2008/48/Fussball
Ich denke, wenn die Regel gekippt wird, wird nicht nur bei 96 ein Investor einsteigen, sondern auch bei vielen anderen Vereinen. Am sportlichen Rangking würde sich also nicht viel verändern.
Hierzu habe ich schon zu einen Vorredner von dir einiges geschrieben, kurz zusammengefasst:
Hannover ist den anderen einen Schritt voraus.
Zitat von stevehsv91:
Außerdem sind in England auch nur die Top vier international erfolgreich. Die anderen zahlen für mittelmäßige Spieler zweiställige Millionenbeträge und haben trotzdem keinen Erfolg international und sind auch nicht besser als deutsche Klubs. Außerdem sind viele Klubs hoch verschuldet und kein Besitzer hat das Intresse, die Schulden zu begleichen.
Momentan wird immer gesagt, dass es nicht wie in England sein wird und die Gehälter usw nicht ins Unermässliche steigen werden. Ich denke aber, dass sich die Investoren irgendwann immer mehr überbieten werden und somit sämtliche Preise steigen werden.
Außerdem wurde genannt, dass nur regionale Sponsoren einsteigen sollen und somit keine Gefahr besteht, dass irgendetwas zusammenbricht. Auf Dauer werden aber die Investoren, die das meiste Geld haben auch die Klubs übernehmen (das ist halt Wirtschaft). Und es reicht ja, wenn dann schon bei zwei drei Vereinen dadurch alles kaputt geht
sicherlich nicht in den nächsten 15 Jahren ;)
Zitat von stevehsv91:
Und was ist eigentlich, wenn der Investor keine Lust mehr hat. Als aktuelles Beispiel könnte man den HSV Handball nehmen. Die haben sich auch mit einem Ivestor in die europäische Spitze gekauft und haben sicherlich einen super Kader. Nun lief es mal aus verschiedenen Gründen nicht so gut und schon droht der Geldgeber mit Rücktritt.
Dazu ist es nicht auszuschließen, dass die Eintrittspreise wie in England auch ansteigen könnten. Viele könnten sich so keinen Stadionbesuch mehr leisten. Man könnte also die neuen "Stars" gar nicht live im Stadion sehen. Das würde sich dann auch auf die aktuell einzigartige Stimmung in den deutschen Stadien negativ auswirken, wenn die Stadien bald nur noch halb voll sind.
Wenn ein Investor sich zurückziehen sollte, dann ist das auch kein Problem, da ein Gesunder Verein auch dann weiter machen kann, und das man kein Investor braucht um kurz vor dem Aus zu stehen, beweisen alle paar Jahre wieder duzende von Vereinen (auch in der Bundesliga)
Zitat von stevehsv91:
Zur Situation bei Hannover:
Die Verantwortlichen haben sich vor der Saison unrealistische Ziele gesetzt und können diese nun nicht erreichen. Die Neueinkäufe wurden etwas überschätzt (Schlaudraff zu unkonstant, Eggimann wie Karlsruhe nur eine starke Hinrunde). Dazu kommen momentan sicherlich einige Verletzte. Aber als ich gegen Bochum im Stadion war, habe ich gesehen, dass es nicht an den eintelnen Spielern liegt. Bei manchen stimmt die Einstellung einfach nicht und so kann man dann auch nicht gewinnen. Und ich glaube nicht, dass das bei hochbezahlten "Stars" von den Ivestoren anders wäre.
Abschließend glaube ich aber, dass es bei 96 bergauf geht. wenn einige Spieler aussortiert werden und die Jugendarbeit weiterhin so gut ist wird man auch mittelfristig mal um den UEFA-Cup mitspielen.
Das Saisonziel war eindeutig EINSTELLIGER TABELLENPLATZ!! was ist daran unrealistisch?
Edit: hier noch ein guter Artikel aus der Zeit-online dazu
Zitat
Investoren im Fussball Verschlossene Gesellschaft
http://www.zeit.de/2008/48/Fussball
Dieser Beitrag wurde zuletzt von handycap am 20.11.2008 um 21:15 Uhr bearbeitet
20.11.2008 - 22:08 Uhr
Zitat von BlockH31:
Zitat von handycap:
hier noch ein guter Artikel aus der Zeit-online dazu
Zitat
Investoren im Fussball Verschlossene Gesellschaft
http://www.zeit.de/2008/48/Fussball
In der Tat mal ein sehr informativer und lesenswerter Artikel zur 50+1-Regel.
@handycap. Ich finde die Einwände von stevehsv91 sind durchaus gerechtfertigt und gut dargelegt. Dass du diese jetzt hier mit einem Satz jeweils einfach so wegwischst, ist m.M.n. etwas sehr - naja, nennen wir es mal - optimistisch. ;)
Da hast du vielleicht sogar Recht, aber wenn man sich zum X mal wiederholt, und Gebetsmühlenartig auf Fakten hinweist, die dann doch wieder ignoriert werden, dann fallen die Kommentare nach einiger Zeit einfach "Einfacher" aus ;)
Zitat von BlockH31:
Ich denke auch als 96-Fan, wo man sich natürlich über eine stärkere Truppe freuen würde, sollte man das ganze sehr kritisch sehen und eine eventuelle Investor-Übernahme an starke Bedingungen knüpfen - wie Kind das laut dem Artikel ja offenbar auch teilweise vor hat.
So sollte das zumindest sein, aber ich Persönlich bin davon Überzeugt dass es Gut für Hannover 96 wäre, und gut für den Deutschen Fußball, wenn die 50+1 Regel geändert wird.
Ich gehe sogar soweit das ich behaupte dass die Wirtschaft die von dem deutschen Fußball "abhängig“ ist, in einigen Jahren einen Kollaps erleiden Wird wenn nicht Investoren die Vereine und die damit in Verbindung stehende Wirtschaft unterstützen und das nötige Kapital einbringen.
Bestes Beispiel sind da die TV Rechte und die Pay-TV Betreiber
Wenn man bedenkt welche Arbeitsplätze mit den 36 Bundesliga Vereinen verbunden sind, ist es eine Farce und Frechheit mit welcher Boniertheit sich einige Herren den Fortschritt verschließen.
Zitat von handycap:
hier noch ein guter Artikel aus der Zeit-online dazu
Zitat
Investoren im Fussball Verschlossene Gesellschaft
http://www.zeit.de/2008/48/Fussball
In der Tat mal ein sehr informativer und lesenswerter Artikel zur 50+1-Regel.
@handycap. Ich finde die Einwände von stevehsv91 sind durchaus gerechtfertigt und gut dargelegt. Dass du diese jetzt hier mit einem Satz jeweils einfach so wegwischst, ist m.M.n. etwas sehr - naja, nennen wir es mal - optimistisch. ;)
Da hast du vielleicht sogar Recht, aber wenn man sich zum X mal wiederholt, und Gebetsmühlenartig auf Fakten hinweist, die dann doch wieder ignoriert werden, dann fallen die Kommentare nach einiger Zeit einfach "Einfacher" aus ;)
Zitat von BlockH31:
Ich denke auch als 96-Fan, wo man sich natürlich über eine stärkere Truppe freuen würde, sollte man das ganze sehr kritisch sehen und eine eventuelle Investor-Übernahme an starke Bedingungen knüpfen - wie Kind das laut dem Artikel ja offenbar auch teilweise vor hat.
So sollte das zumindest sein, aber ich Persönlich bin davon Überzeugt dass es Gut für Hannover 96 wäre, und gut für den Deutschen Fußball, wenn die 50+1 Regel geändert wird.
Ich gehe sogar soweit das ich behaupte dass die Wirtschaft die von dem deutschen Fußball "abhängig“ ist, in einigen Jahren einen Kollaps erleiden Wird wenn nicht Investoren die Vereine und die damit in Verbindung stehende Wirtschaft unterstützen und das nötige Kapital einbringen.
Bestes Beispiel sind da die TV Rechte und die Pay-TV Betreiber
Wenn man bedenkt welche Arbeitsplätze mit den 36 Bundesliga Vereinen verbunden sind, ist es eine Farce und Frechheit mit welcher Boniertheit sich einige Herren den Fortschritt verschließen.
21.11.2008 - 15:01 Uhr
Zitat von HSV96:
Zitat von Nico_96:
Kind will denk ich ausschließlich mit Regionalen investoren zusammenarbeiten, dass is mehrfach betont worden.
Imo kennt kind diese leute schon sehr lange und gut und diese identifiezieren sich evtl. auch ein stück weit mit 96. daher rechne ich nicht damit, dass diese aussteigen würde, wenns ihnen passt.
Außerdem war von mehreren investoren die rede, also kein roman abramoitsch der mehrere millarden hat, das ist denk ich aich nicht im sinne vom martin kind oder i-wem anders bei 96
Es geht wohl auch kaum darum, das neue topteam der liga zu werden, viel mehr ein verein mit mehr finanziellen möglichkeiten zu sein, um transfers etwa in größenordnung wie hamburg oder vll sogar wolfsbrg zu stemmen, obwohl der vw konzern immer mehr geld haben dürfte als einige freunde und vertrauten kinds
Solange 96 unter dem Schönredner auf sportlicher Talfahrt ist,kann Kind seine Pläne vergessen.Für einen Zweitligisten braucht Kind die 50+1 Regel nicht zu kippen,da ist dann Klinkenputzen bei Maschmeyer und Co angesagt!
was ist eigentlich dein Problem das du in jedem Thread in irgendeiner Weise 96 schon als 2. Ligisten darstellst, Hecking jegliche Kompetenz aberkennst und immer nur am nörgeln bist?`
Der Beitrag von Nico war sachlich korrekt und auch gut nachvollziehbar. Eígentlich überhaupt gar kein Anlass wieder deine Laune auszulassen. Vielleicht könntest du ja mal ein nörgel-Thread aufmachen und wir machen ein "Heckingjünger-Thread" auf. So können wir uns wenigstens aus dem Weg gehen und man muss sich nicht immer aufregen.
Was würde eigentlich passieren wenn Hecking auf einmal 5 Spiele am Stück gewinnt, trotz der neueren Verletzten Schlaudraff und Forssell? Da wäre ich dann mal auf Statments deinerseits gespannt!
Zitat von Nico_96:
Kind will denk ich ausschließlich mit Regionalen investoren zusammenarbeiten, dass is mehrfach betont worden.
Imo kennt kind diese leute schon sehr lange und gut und diese identifiezieren sich evtl. auch ein stück weit mit 96. daher rechne ich nicht damit, dass diese aussteigen würde, wenns ihnen passt.
Außerdem war von mehreren investoren die rede, also kein roman abramoitsch der mehrere millarden hat, das ist denk ich aich nicht im sinne vom martin kind oder i-wem anders bei 96
Es geht wohl auch kaum darum, das neue topteam der liga zu werden, viel mehr ein verein mit mehr finanziellen möglichkeiten zu sein, um transfers etwa in größenordnung wie hamburg oder vll sogar wolfsbrg zu stemmen, obwohl der vw konzern immer mehr geld haben dürfte als einige freunde und vertrauten kinds
Solange 96 unter dem Schönredner auf sportlicher Talfahrt ist,kann Kind seine Pläne vergessen.Für einen Zweitligisten braucht Kind die 50+1 Regel nicht zu kippen,da ist dann Klinkenputzen bei Maschmeyer und Co angesagt!
was ist eigentlich dein Problem das du in jedem Thread in irgendeiner Weise 96 schon als 2. Ligisten darstellst, Hecking jegliche Kompetenz aberkennst und immer nur am nörgeln bist?`
Der Beitrag von Nico war sachlich korrekt und auch gut nachvollziehbar. Eígentlich überhaupt gar kein Anlass wieder deine Laune auszulassen. Vielleicht könntest du ja mal ein nörgel-Thread aufmachen und wir machen ein "Heckingjünger-Thread" auf. So können wir uns wenigstens aus dem Weg gehen und man muss sich nicht immer aufregen.
Was würde eigentlich passieren wenn Hecking auf einmal 5 Spiele am Stück gewinnt, trotz der neueren Verletzten Schlaudraff und Forssell? Da wäre ich dann mal auf Statments deinerseits gespannt!
21.11.2008 - 15:04 Uhr
Zitat von Pelemann:
was ist eigentlich dein Problem das du in jedem Thread in irgendeiner Weise 96 schon als 2. Ligisten darstellst, Hecking jegliche Kompetenz aberkennst und immer nur am nörgeln bist?`
Ganz einfach: er hatte eine Meinung zu dem Thema, versuchte sie durchzusetzen, stieß auf Widerstand und spielt nun den Beleidigten und vermeintlich Einäugigen unter den Blinden. Das gipfelte in seiner Rücktrittsankündigung, endet nun aber eher in beleidigten/beleidigenden Provotationen.
was ist eigentlich dein Problem das du in jedem Thread in irgendeiner Weise 96 schon als 2. Ligisten darstellst, Hecking jegliche Kompetenz aberkennst und immer nur am nörgeln bist?`
Ganz einfach: er hatte eine Meinung zu dem Thema, versuchte sie durchzusetzen, stieß auf Widerstand und spielt nun den Beleidigten und vermeintlich Einäugigen unter den Blinden. Das gipfelte in seiner Rücktrittsankündigung, endet nun aber eher in beleidigten/beleidigenden Provotationen.
21.11.2008 - 15:20 Uhr
Zitat von Cloud:
Zitat von Pelemann:
was ist eigentlich dein Problem das du in jedem Thread in irgendeiner Weise 96 schon als 2. Ligisten darstellst, Hecking jegliche Kompetenz aberkennst und immer nur am nörgeln bist?`
Ganz einfach: er hatte eine Meinung zu dem Thema, versuchte sie durchzusetzen, stieß auf Widerstand und spielt nun den Beleidigten und vermeintlich Einäugigen unter den Blinden. Das gipfelte in seiner Rücktrittsankündigung, endet nun aber eher in beleidigten/beleidigenden Provotationen.
dann lassen wir das. Vielleicht kommt ja irgendwann die Einsicht oder die Tolernaz.
Meine Meinung zu der 50+1 Regel ist das jeder Verein für sich entscheiden muss wie "abhängig" man sich von externen Investoren. Man muss die 50+1 Regel nicht abschaffen um sich potenzielle Geldgeber zu angeln. Das hat Kind ja jetzt auch gemerkt und ein neues Konzept der DFL vorgelegt die nicht mehr die Beseitigung der Regel beeinhaltet. Ich find es auf jeden Fall gut das sich Kind Gedanken macht. Er ist nunmal keiner der sich auf dem Erreichten ausruht. (Ja HSV96 ich finde mit dem 8. Platz letztes Jahr hat man schon einiges erreicht wenn man weiß das min. 9 Vereine wirtschaftlich besser dastehen). Nun sucht Kind halt neue Wege um 96 weiter voran zu bringen und das ist auch richtig so.
Zitat von Pelemann:
was ist eigentlich dein Problem das du in jedem Thread in irgendeiner Weise 96 schon als 2. Ligisten darstellst, Hecking jegliche Kompetenz aberkennst und immer nur am nörgeln bist?`
Ganz einfach: er hatte eine Meinung zu dem Thema, versuchte sie durchzusetzen, stieß auf Widerstand und spielt nun den Beleidigten und vermeintlich Einäugigen unter den Blinden. Das gipfelte in seiner Rücktrittsankündigung, endet nun aber eher in beleidigten/beleidigenden Provotationen.
dann lassen wir das. Vielleicht kommt ja irgendwann die Einsicht oder die Tolernaz.
Meine Meinung zu der 50+1 Regel ist das jeder Verein für sich entscheiden muss wie "abhängig" man sich von externen Investoren. Man muss die 50+1 Regel nicht abschaffen um sich potenzielle Geldgeber zu angeln. Das hat Kind ja jetzt auch gemerkt und ein neues Konzept der DFL vorgelegt die nicht mehr die Beseitigung der Regel beeinhaltet. Ich find es auf jeden Fall gut das sich Kind Gedanken macht. Er ist nunmal keiner der sich auf dem Erreichten ausruht. (Ja HSV96 ich finde mit dem 8. Platz letztes Jahr hat man schon einiges erreicht wenn man weiß das min. 9 Vereine wirtschaftlich besser dastehen). Nun sucht Kind halt neue Wege um 96 weiter voran zu bringen und das ist auch richtig so.
22.11.2008 - 08:41 Uhr
Zitat von HSV96:
Ich habe niemanden beleidigt,was sollen solche Unterstellungen? Ich bin weder beleidigt noch sonstwie berührt.Hier ist eine virtuelle Welt,die sollte man nicht zu ernst nehmen.
Und meine obigen Aussagen sind auch sachlich korrekt.Für die 2 Liga macht es absolut keinen Sinn die 50+1 Regel zu kippen,weil man dann keine Investoren findet.
Also erst einmal, ich habe auch keine "Beleidigungen" gelesen, aber vielleicht habe ich sie ja übersehen ;)
Das du dich wenn man nicht deiner Meinung ist, zu weilen ein wenig Mimosenhaft verhältst musst dir allerdings schon sagen lassen :p
Und auch wenn ich nur sehr selten mit dir einer Meinung bin lese ich dennoch gern deine Beiträge, und habe sie bis dato auch noch nie als Beleidigend empfunden.
@Topic
Eigentlich muss man sich derzeit noch nicht mit dem Thema 2. Liga beschäftigen, aber selbst wenn, wäre es natürlich Blödsinn! Warum sollte man als 2. Ligist nicht einen Investor bekommen? Ob aber ein Investor in der 2. Liga genauso viel Kapital einbringt wie in der 1. Liga wäre wohl sehr zweifelhaft.
Ich habe niemanden beleidigt,was sollen solche Unterstellungen? Ich bin weder beleidigt noch sonstwie berührt.Hier ist eine virtuelle Welt,die sollte man nicht zu ernst nehmen.
Und meine obigen Aussagen sind auch sachlich korrekt.Für die 2 Liga macht es absolut keinen Sinn die 50+1 Regel zu kippen,weil man dann keine Investoren findet.
Also erst einmal, ich habe auch keine "Beleidigungen" gelesen, aber vielleicht habe ich sie ja übersehen ;)
Das du dich wenn man nicht deiner Meinung ist, zu weilen ein wenig Mimosenhaft verhältst musst dir allerdings schon sagen lassen :p
Und auch wenn ich nur sehr selten mit dir einer Meinung bin lese ich dennoch gern deine Beiträge, und habe sie bis dato auch noch nie als Beleidigend empfunden.
@Topic
Eigentlich muss man sich derzeit noch nicht mit dem Thema 2. Liga beschäftigen, aber selbst wenn, wäre es natürlich Blödsinn! Warum sollte man als 2. Ligist nicht einen Investor bekommen? Ob aber ein Investor in der 2. Liga genauso viel Kapital einbringt wie in der 1. Liga wäre wohl sehr zweifelhaft.
27.11.2008 - 07:48 Uhr
Zitat von BlockH31:
Ich denke auch als 96-Fan, wo man sich natürlich über eine stärkere Truppe freuen würde, sollte man das ganze sehr kritisch sehen und eine eventuelle Investor-Übernahme an starke Bedingungen knüpfen - wie Kind das laut dem Artikel ja offenbar auch teilweise vor hat.
Zitat von handycap:
So sollte das zumindest sein, aber ich Persönlich bin davon Überzeugt dass es Gut für Hannover 96 wäre, und gut für den Deutschen Fußball, wenn die 50+1 Regel geändert wird.
Ich gehe sogar soweit das ich behaupte dass die Wirtschaft die von dem deutschen Fußball "abhängig“ ist, in einigen Jahren einen Kollaps erleiden Wird wenn nicht Investoren die Vereine und die damit in Verbindung stehende Wirtschaft unterstützen und das nötige Kapital einbringen.
Bestes Beispiel sind da die TV Rechte und die Pay-TV Betreiber
Wenn man bedenkt welche Arbeitsplätze mit den 36 Bundesliga Vereinen verbunden sind, ist es eine Farce und Frechheit mit welcher Boniertheit sich einige Herren den Fortschritt verschließen.
Schön mit der gestrigen Ausgabe der Financial Times, fühle ich mich in meinen Überlegungen bestätigt.
hier der Bericht:
Zitat von FTD:
Geld schießt Tore
von Axel Kintzinger
Deutschlands Profifußball wehrt sich noch immer gegen Investoren, die Vereine übernehmen wollen. Das ist kurzsichtig, weil die Bundesligaklubs dadurch im Wettbewerb mit anderen europäischen Ligen in eine gefährliche Randlage geraten.
http://www.ftd.de/meinung/kommentare/:Kommentar-Geld-schie%DFt-Tore/443879.html
Dieser Beitrag wurde zuletzt von handycap am 27.11.2008 um 07:51 Uhr bearbeitet
30.11.2008 - 10:28 Uhr
Martin Kind heute im doppelpass..alle zugucken was wontorra und lattek noch rauskitzeln :D
30.11.2008 - 11:50 Uhr
Zitat von 96Marci:
Martin Kind heute im doppelpass..alle zugucken was wontorra und lattek noch rauskitzeln :D
Wontorra hat frei ;)
Martin Kind heute im doppelpass..alle zugucken was wontorra und lattek noch rauskitzeln :D
Wontorra hat frei ;)
30.11.2008 - 12:21 Uhr
Soso, Kind möchte also 20 Millionen Euro ins Nachwuchsleistungszentrum investieren.
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