Der Fall Ballack & die Kapitänsfrage

Zitat von prime-pippo:
Zitat von stehenkra:

Das ist was bei vielen Pro-Ballack Diskutanten so nervt, sie betreiben Rosinenpickerei bei ihren Fakten, alles was für Ballack spricht sind gültige Fakten, bei den Anti-Ballack-Fakten, ist dann auf alles nicht mehr vergleichbar und die Situation ist eine völlig andere.......

Nervig ist es auch, wenn ein so erfolgreicher Nationalspieler ständig als überschätzt, schlechtester Kapitän aller Zeiten etc. bezeichnet wird.
Viele Fakten sprechen nunmal für ihn, du wirst keinen Spieler finden, der komplett ohne "Makel" ist :ugly

Zu dem schlechtesten Kapitän aller Zeiten mal eine kurze Aufstellung:
1934 Fritz Szepan
1938 Fritz Szepan
1954 Fritz Walter
1958 Hans Schäfer
1962 Hans Schäfer
1966 Uwe Seeler
1970 Uwe Seeler
1974 Franz Beckenbauer
1978 Berti Vogts
1982 Kalle Rummenigge
1986 Kalle Rummenigge
1990 Lothar Matthäus
1994 Lothar Matthäus
1998 Jürgen Klinsmann
2002 Olli Kahn
2006 Michael Ballack
2010 Phillip Lahm

Von diesen Kapitänen wurden Walter, Seeler, Beckenbauer und Matthäus danach zum Ehrenspielführer ernannt. Ausser Seeler gewann jeder mindestens einen Titel. Klinsmann holte 96 die EM als Kapitän und 90 die WM. Schäfer war 54er Weltmeister.

Kahn war 2002 der große Rückhalt im Team und Spieler des Turniers, kostete aber mit seinem Patzer letztlich auch den Titel. Trotz Ballack im Kader war Kahn in der Hierarchie vor ihm, auch altersbezogen - aber eben auch leistungsbezogen, weil Kahn immerhin DM und CL gewann, während Ballack noch durch Eigentore in entscheidenden Spielen glänzte (Haching).

Rummenigge hatte wie Ballack das Pech, daß seine Mitspielergeneration technisch eher limitiert war - trotzdem war er 2mal im Finale, 86 aber eher ohne eigenes Zutun. Auch er war lange Zeit die deutsche Ikone im Ausland, er hatte aber den entschieden intelligenteren und besseren Abgang, in etwa im gleichen Alter wie Ballack.

Vogts hat 78 das wohl enttäuschendste WM - Turnier der deutschen als Kapitän zu verantworten, aber immerhin wurde er Welt- und Europameister.

Szepan in der Vorkriegszeit kann ich nicht recht einordnen, daher hier mal ausser Konkurenz. Lahm als Kapitän der Neuzeit hat noch gar nichts erreicht, aber das Turnier 2010 war in meinen Augen spielerisch das beste seit 1972.

Ergo:
Da Ballack weder als Kapitän noch als Spieler je Titel mit der Nationalmannschaft holte, da er in seiner Anfangszeit im Verein nervlich versagte (Haching), da er beim enttäuschenden Turnier 2000 einen entscheidenden Anteil hatte und zwischen den Turnieren immer wieder seine Auszeiten in Form fadenscheiniger krankheitsbedingter Abmeldungen von Freundschaftsspielen nahm, ist er für mich der schlechteste Kapitän aller Zeiten bei einer WM.

Das ist natürlich eine Herabstufung auf einem sehr hohen Niveau. Aber in meinen Augen reicht er maximal an Lahm, Kahn, Vogts und Rummenigge ran und bis auf Lahm haben alle Titel in anderen Turnieren geholt.

Das bedeutet nicht, daß Lahm besser ist. Lahm ist etwa auf demselben Niveau, er wird wohl noch eine Chance (Brasilien) erhalten und dann wars das wohl auch für ihn. Das bedeutet auch nicht, daß die anderen Kapitäne ohne Makel waren - auch nach der Karriere. Aber das entscheidende in meinen Augen ist, daß Ballack einfach nicht der große Zampano des deutschen Fußballs ist, den viele, vor allem Leverkusener, in ihm gerade sehen (wollen).

Zitat von Dreisambock:



Eine Demütigung ist in meinen Augen das Angebot zwei Wochen nach Saisonschluss das Urugauyspiel mitzunehmen zu dürfen, dann für die wichtigen Pflichspiele wieder abzureisen zu müssen, um dann im nächsten Freundschaftsspiel, bei dem jeder Vereinstrainer froh ist, wenn statt seines Spielers Ballack spielt, die 100 voll zu machen. Verstehe auch nicht warum Zwanziger unbedingt das Abschiedsspiel will, vor allem mit Bedingungen. Denke, auch wenn B die Ehrung noch bekommen will dann in seinem allerletzten Spiel nach seiner Karriere. Letzendlich bleibt stehen das ein verdienter Nationalspieler aus Altersgründen aussortiert wurde. Ob es auch Leistundsgründe waren wird die Zukunft zeigen. Niedlich wird es wenn Rolfes von Ballack verdrängt wird in LV, aber in der NM gesetzt ist.

Zitat von Abstiegsgespenst:
Zitat von prime-pippo:
Zitat von stehenkra:

Das ist was bei vielen Pro-Ballack Diskutanten so nervt, sie betreiben Rosinenpickerei bei ihren Fakten, alles was für Ballack spricht sind gültige Fakten, bei den Anti-Ballack-Fakten, ist dann auf alles nicht mehr vergleichbar und die Situation ist eine völlig andere.......

Nervig ist es auch, wenn ein so erfolgreicher Nationalspieler ständig als überschätzt, schlechtester Kapitän aller Zeiten etc. bezeichnet wird.
Viele Fakten sprechen nunmal für ihn, du wirst keinen Spieler finden, der komplett ohne "Makel" ist :ugly

Zu dem schlechtesten Kapitän aller Zeiten mal eine kurze Aufstellung:
1934 Fritz Szepan
1938 Fritz Szepan
1954 Fritz Walter
1958 Hans Schäfer
1962 Hans Schäfer
1966 Uwe Seeler
1970 Uwe Seeler
1974 Franz Beckenbauer
1978 Berti Vogts
1982 Kalle Rummenigge
1986 Kalle Rummenigge
1990 Lothar Matthäus
1994 Lothar Matthäus
1998 Jürgen Klinsmann
2002 Olli Kahn
2006 Michael Ballack
2010 Phillip Lahm

Von diesen Kapitänen wurden Walter, Seeler, Beckenbauer und Matthäus danach zum Ehrenspielführer ernannt. Ausser Seeler gewann jeder mindestens einen Titel. Klinsmann holte 96 die EM als Kapitän und 90 die WM. Schäfer war 54er Weltmeister.

Kahn war 2002 der große Rückhalt im Team und Spieler des Turniers, kostete aber mit seinem Patzer letztlich auch den Titel. Trotz Ballack im Kader war Kahn in der Hierarchie vor ihm, auch altersbezogen - aber eben auch leistungsbezogen, weil Kahn immerhin DM und CL gewann, während Ballack noch durch Eigentore in entscheidenden Spielen glänzte (Haching).

Rummenigge hatte wie Ballack das Pech, daß seine Mitspielergeneration technisch eher limitiert war - trotzdem war er 2mal im Finale, 86 aber eher ohne eigenes Zutun. Auch er war lange Zeit die deutsche Ikone im Ausland, er hatte aber den entschieden intelligenteren und besseren Abgang, in etwa im gleichen Alter wie Ballack.

Vogts hat 78 das wohl enttäuschendste WM - Turnier der deutschen als Kapitän zu verantworten, aber immerhin wurde er Welt- und Europameister.

Szepan in der Vorkriegszeit kann ich nicht recht einordnen, daher hier mal ausser Konkurenz. Lahm als Kapitän der Neuzeit hat noch gar nichts erreicht, aber das Turnier 2010 war in meinen Augen spielerisch das beste seit 1972.

Ergo:
Da Ballack weder als Kapitän noch als Spieler je Titel mit der Nationalmannschaft holte, da er in seiner Anfangszeit im Verein nervlich versagte (Haching), da er beim enttäuschenden Turnier 2000 einen entscheidenden Anteil hatte und zwischen den Turnieren immer wieder seine Auszeiten in Form fadenscheiniger krankheitsbedingter Abmeldungen von Freundschaftsspielen nahm, ist er für mich der schlechteste Kapitän aller Zeiten bei einer WM.

Das ist natürlich eine Herabstufung auf einem sehr hohen Niveau. Aber in meinen Augen reicht er maximal an Lahm, Kahn, Vogts und Rummenigge ran und bis auf Lahm haben alle Titel in anderen Turnieren geholt.

Das bedeutet nicht, daß Lahm besser ist. Lahm ist etwa auf demselben Niveau, er wird wohl noch eine Chance (Brasilien) erhalten und dann wars das wohl auch für ihn. Das bedeutet auch nicht, daß die anderen Kapitäne ohne Makel waren - auch nach der Karriere. Aber das entscheidende in meinen Augen ist, daß Ballack einfach nicht der große Zampano des deutschen Fußballs ist, den viele, vor allem Leverkusener, in ihm gerade sehen (wollen).

Sehr guter Post, dem ich mich fast komplett anschließen kann.

Ehrlich gesagt finde ich nämlich keinesfalls, dass Ballack an Kahn heranreicht. Auch wenn Kahn 1996 nur als Nr.2 Europameister wurde und das WM-Finale 2002 versaut hat, hat er bis auf den WM-Titel jeden Titel geholt, den man als Fußballer gewinnen kann. Und 2002 wäre man wohl ohne Kahn auch niemals ins Finale gekommen.

Ballack hat nicht einen internationalen Titel vorzuweisen, woran er nicht immer schuld war, aber daran werden Spieler letzendlich gemessen. Ganz wichtig ist dein Satz, dass es natürlich eine Kategorisierung auf sehr hohem Niveau ist und Ballack natürlich ein Weltklassespieler gewesen ist.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Xylen am 20.06.2011 um 19:18 Uhr bearbeitet

Zitat von Harry_Hurtig:
Niedlich wird es wenn Rolfes von Ballack verdrängt wird in LV, aber in der NM gesetzt ist.

Wieso sollte Rolfes gesetzt sein? Wenn alle fit sind, spielen Schweinsteiger und Khedira, erste Alternative ist Kroos. Spielt Sven Bender noch so eine Saison wie die letzte, steht er dann auch vor Rolfes. Auch Träsch und Lars Bender sollte man keinesfalls abschreiben, gerade der Leverkusener hat einiges drauf.

Zitat von Abstiegsgespenst:
Zitat von prime-pippo:
Zitat von stehenkra:

Das ist was bei vielen Pro-Ballack Diskutanten so nervt, sie betreiben Rosinenpickerei bei ihren Fakten, alles was für Ballack spricht sind gültige Fakten, bei den Anti-Ballack-Fakten, ist dann auf alles nicht mehr vergleichbar und die Situation ist eine völlig andere.......

Nervig ist es auch, wenn ein so erfolgreicher Nationalspieler ständig als überschätzt, schlechtester Kapitän aller Zeiten etc. bezeichnet wird.
Viele Fakten sprechen nunmal für ihn, du wirst keinen Spieler finden, der komplett ohne "Makel" ist :ugly

Zu dem schlechtesten Kapitän aller Zeiten mal eine kurze Aufstellung:
1934 Fritz Szepan
1938 Fritz Szepan
1954 Fritz Walter
1958 Hans Schäfer
1962 Hans Schäfer
1966 Uwe Seeler
1970 Uwe Seeler
1974 Franz Beckenbauer
1978 Berti Vogts
1982 Kalle Rummenigge
1986 Kalle Rummenigge
1990 Lothar Matthäus
1994 Lothar Matthäus
1998 Jürgen Klinsmann
2002 Olli Kahn
2006 Michael Ballack
2010 Phillip Lahm

Von diesen Kapitänen wurden Walter, Seeler, Beckenbauer und Matthäus danach zum Ehrenspielführer ernannt. Ausser Seeler gewann jeder mindestens einen Titel. Klinsmann holte 96 die EM als Kapitän und 90 die WM. Schäfer war 54er Weltmeister.

Kahn war 2002 der große Rückhalt im Team und Spieler des Turniers, kostete aber mit seinem Patzer letztlich auch den Titel. Trotz Ballack im Kader war Kahn in der Hierarchie vor ihm, auch altersbezogen - aber eben auch leistungsbezogen, weil Kahn immerhin DM und CL gewann, während Ballack noch durch Eigentore in entscheidenden Spielen glänzte (Haching).

Rummenigge hatte wie Ballack das Pech, daß seine Mitspielergeneration technisch eher limitiert war - trotzdem war er 2mal im Finale, 86 aber eher ohne eigenes Zutun. Auch er war lange Zeit die deutsche Ikone im Ausland, er hatte aber den entschieden intelligenteren und besseren Abgang, in etwa im gleichen Alter wie Ballack.

Vogts hat 78 das wohl enttäuschendste WM - Turnier der deutschen als Kapitän zu verantworten, aber immerhin wurde er Welt- und Europameister.

Szepan in der Vorkriegszeit kann ich nicht recht einordnen, daher hier mal ausser Konkurenz. Lahm als Kapitän der Neuzeit hat noch gar nichts erreicht, aber das Turnier 2010 war in meinen Augen spielerisch das beste seit 1972.

Ergo:
Da Ballack weder als Kapitän noch als Spieler je Titel mit der Nationalmannschaft holte, da er in seiner Anfangszeit im Verein nervlich versagte (Haching), da er beim enttäuschenden Turnier 2000 einen entscheidenden Anteil hatte und zwischen den Turnieren immer wieder seine Auszeiten in Form fadenscheiniger krankheitsbedingter Abmeldungen von Freundschaftsspielen nahm, ist er für mich der schlechteste Kapitän aller Zeiten bei einer WM.

Das ist natürlich eine Herabstufung auf einem sehr hohen Niveau. Aber in meinen Augen reicht er maximal an Lahm, Kahn, Vogts und Rummenigge ran und bis auf Lahm haben alle Titel in anderen Turnieren geholt.

Das bedeutet nicht, daß Lahm besser ist. Lahm ist etwa auf demselben Niveau, er wird wohl noch eine Chance (Brasilien) erhalten und dann wars das wohl auch für ihn. Das bedeutet auch nicht, daß die anderen Kapitäne ohne Makel waren - auch nach der Karriere. Aber das entscheidende in meinen Augen ist, daß Ballack einfach nicht der große Zampano des deutschen Fußballs ist, den viele, vor allem Leverkusener, in ihm gerade sehen (wollen). Die Quintessenz ist doch das der Micha, nie unter einen wirklich grossen Trainer gespielt hat. Nicht unter Sepp Herberger, nie unter Helmut Schön, nie unter Franz Beckenbauer.
Man kann dem Michael nicht allen positiven Aspekten entziehen, während man ihm alle negativen anlastet, da fehlt mir hier ein bischen der Sportsgeist. Ihm das Turnier 2000 anzulasten, geht wirklich zu weit, dazu meinte Michael das er,dieses Abschneiden einer deutschen Mannschaft nie wieder erleben wollte. So etwas gab es danach auch nie wieder, eigentlich haben alle Mannschaften der letzten 10 Jahre über Ihre Verhältnisse gespielt, und wer da den Verdienst von ihm nicht sieht, dem kann ich auch nicht helfen.

Zitat von Xylen:
[...]

Ballack hat nicht einen internationalen Titel vorzuweisen, woran er nicht immer schuld war, aber daran werden Spieler letzendlich gemessen. Ganz wichtig ist dein Satz, dass es natürlich eine Kategorisierung auf sehr hohem Niveau ist und Ballack natürlich ein Weltklassespieler gewesen ist.

Wer misst denn Spieler an Titeln? Der DFB wohl kaum und wen interessiert die Presse?
Wäre schon lächerlich, wenn der DFB die Verdienste um den deutsche Fußball an Titeln und das auch noch wohlwissend, dass man als DFB viel zu spät Schritte eingeleitet hat.

Ballack hatte nun mal das Pech in der schlimmsten Phase des deutschen Länderspielfußballs zu spielen.
Und Ballack war nicht immer Schuld an dem schwachen Abschneiden?
2002 hat sich geopfert fürs Finale, was Kahn dann weggeworfen hat.
Ehrlich gesagte doch nie Schuld. Ballack spielte ein überragendes CL-Finale, ändert es etwas an Ballacks Ansehen, wenn Terry den Elfer nicht in die Wolken knallt?

Ballack war doch der einzige, der bis vor 3 oder 4 Jahren überhaupt einen Topspieler verkörpert hat.

Zitat von Xylen:
Zitat von Harry_Hurtig:
Niedlich wird es wenn Rolfes von Ballack verdrängt wird in LV, aber in der NM gesetzt ist.

Wieso sollte Rolfes gesetzt sein? Wenn alle fit sind, spielen Schweinsteiger und Khedira, erste Alternative ist Kroos. Spielt Sven Bender noch so eine Saison wie die letzte, steht er dann auch vor Rolfes. Auch Träsch und Lars Bender sollte man keinesfalls abschreiben, gerade der Leverkusener hat einiges drauf. Ich arbeite nicht mit wenn, ich meinte für den Fall, Verletzungen oder Formschwächen anderer Spieler.

Zitat von Mr.Satan:

Wer misst denn Spieler an Titeln? Der DFB wohl kaum und wen interessiert die Presse?
Wäre schon lächerlich, wenn der DFB die Verdienste um den deutsche Fußball an Titeln und das auch noch wohlwissend, dass man als DFB viel zu spät Schritte eingeleitet hat.

Es ging hier nicht um die Absägen- oder Kapitänsfrage, sondern generell um den Fußballer Ballack, dessen Verdienste und der Vergleich mit anderen Kapitänen. Das spielt in der Diskussion über seinen Abgang lediglich eine untergeordnete Rolle und diente nur dazu, ihn mal in Verhältnis zu anderen verdienten Spielern zu setzen. Spieler werden eigentlich nur über Titel definiert bzw. bleiben sie so in Erinnerung. Köpke war auch ein Weltklassetorwart, nur an Kahn erinnern sich auf Grund seiner Erfolge deutlich mehr Leute.

Zitat von Mr.Satan:

Ballack hatte nun mal das Pech in der schlimmsten Phase des deutschen Länderspielfußballs zu spielen.
Und Ballack war nicht immer Schuld an dem schwachen Abschneiden?
2002 hat sich geopfert fürs Finale, was Kahn dann weggeworfen hat.
Ehrlich gesagte doch nie Schuld. Ballack spielte ein überragendes CL-Finale, ändert es etwas an Ballacks Ansehen, wenn Terry den Elfer nicht in die Wolken knallt?

Ohne einen überragenden Kahn wäre man auch mit Ballack niemals ins Finale gekommen. Kahn war der Spieler der WM 2002, und nicht Ballack. Kahn hat (gerade gegen die USA) gehalten wie ein junger Gott, mit einem "normalen" Keeper hätten wir nicht mal das Spiel überstanden. Ballack hat natürlich eine wichtige Rolle gespielt, aber der, der den Unterschied ausmachte, war Kahn. Ich glaube auch, dass du meinen Beitrag nicht richtig gelesen hast. Ich meinte ja, er konnte nciht immer was dafür (wie im CL-Finale z.B.) - aber wen interessiert das? Er hat nicht einen internationalen Titel vorzuweisen und wird daher nie in einem Atemzug mit den legendären deutschen Spielern genannt werden, da bin ich mir ziemlich sicher.

Zitat von Mr.Satan:

Ballack war doch der einzige, der bis vor 3 oder 4 Jahren überhaupt einen Topspieler verkörpert hat.

Richtig, das habe ich auch nicht bestritten. Er war jahrelang als einziger Deutscher (neben eben temporär Kahn und dann später Lehmann) auf Weltklasseniveau. Nur bringt ihm das herzlich wenig, wenn es dann nie zu einem Titel reicht. So ist nunmal Fußball, auch wenn das keineswegs fair ist.

Zitat von Harry_Hurtig:
Zitat von Xylen:
Zitat von Harry_Hurtig:
Niedlich wird es wenn Rolfes von Ballack verdrängt wird in LV, aber in der NM gesetzt ist.

Wieso sollte Rolfes gesetzt sein? Wenn alle fit sind, spielen Schweinsteiger und Khedira, erste Alternative ist Kroos. Spielt Sven Bender noch so eine Saison wie die letzte, steht er dann auch vor Rolfes. Auch Träsch und Lars Bender sollte man keinesfalls abschreiben, gerade der Leverkusener hat einiges drauf. Ich arbeite nicht mit wenn, ich meinte für den Fall, Verletzungen oder Formschwächen anderer Spieler.

Doch das machst Du... Ich bau dir deinen Satz mal um
"Ich meinte für den Fall, WENN andere Spieler Verletzungen oder Formschwächen haben..."

Zitat von Dreisambock:
...

Das sehe ich absolut genauso.

Zitat von Dreisambock:

1. Warum MUSS man den eigentlich mittlerweile als verdienter Spieler zurücktreten, wenn der Trainer nicht mehr auf einen setzt? (wie das offensichtlich viele Journalisten und Fans für richtig erachten.)

Absurd, gerade das Medientheater seitens Beckenbauer und Netzer, ein Spieler habe ja wohl von alleine aufzuhören, wenn es irgendwie auch ohne ihn gut zu laufen scheint. Diesbezüglich finde ich dann übrigens auch Ballacks Reaktion, er habe ja in der Sommerpause selbständig zurücktreten wollen, albern und die Frage danach, wer nun stillos den Rücktritt bekanntgeben hätte dürfen, uninteressant.


Zitat von Dreisambock:

2. Warum wird nirgendwo geschrieben, in welchem Widerspruch Löws Verhalten mit seinen Aussagen steht?
Ballack wird aussortiert, weil die anderen sich nun etabliert haben. Zudem möchte er eher auf Spieler setzen, mit denen man auch noch für 2014 planen kann. (Rolfes? Klose? Friedrich?). Gleichzeitg verkündete er kürzlich, dass er von dem Gedanken, dass eine Mannschaft schon ein halbes Jahr vorher stehen müsse, verabschiedet habe (eine Meinung die ich übrigens teile). Sorry, das beißt sich doch?

Nicht nur das, auch die Aussagen, Ballack müsse wieder fit werden und wenn er das schafft, dann ist er eine Alternative für die Mannschaft, scheinen ja völlig inhaltsleer getroffen worden zu sein. Offensichtlich stand das nie zur Debatte, und auch wenn Löw in Phasen denkt und arbeitet, dann erklärt das ja nicht hinreichend, wieso Ballack in der frühen Siebphase durch's Raster fällt. Zumal das, wie gesagt, dem Gedanken widerspricht, die Mannschaft müsse schon deutlich vor dem Turnier stehen.


Zitat von Dreisambock:

Eine Demütigung ist in meinen Augen das Angebot zwei Wochen nach Saisonschluss das Urugauyspiel mitzunehmen zu dürfen, dann für die wichtigen Pflichspiele wieder abzureisen zu müssen, um dann im nächsten Freundschaftsspiel, bei dem jeder Vereinstrainer froh ist, wenn statt seines Spielers Ballack spielt, die 100 voll zu machen.

Auch diese Idee: albern. Wenn das Uruguay-Spiel zur Debatte stand, dann hätte man die anderen beiden Spiele mitnehmen sollen, gab ja ohnehin keinen gelernten zentralen Mittelfeldspieler mehr. Naja, zumindest dann, wenn die Möglichkeit der Rückkehr jemals ernstgemeint offenstand. Diesbezüglich sind die ersten Seiten dieses Threads auch ganz witzig: So böswillige Verschwörungstheorien waren es offenbar doch nicht, wenn in Löws Aussagen, die Tür für Ballack stehe offen, hineininterpretiert wurde, der wolle ihn doch ohnehin nur ausbooten.