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Vorbereitung Saison 2023/24

01.07.2023 - 18:04 Uhr
Vorbereitung Saison 2023/24 |#611
14.01.2024 - 05:16 Uhr
Ich muss man eine (kleine) Lanze für Schallenberg brechen. Denn was viele als „Verstecken“ bezeichnen mögen, hat mit einer der wichtigsten Positionierungs-Regeln für zentrale Mittelfeldspielern zu tun: „immer die größtmögliche Schnittstelle zwischen den Linien besetzen.“

Wenn sich Schallenberg also in der räumlichen Mitte zwischen drei oder vier Gegenspielern aufhält, ist das grundsätzlich erstmal nicht verkehrt. Es ist genau die Positionierung, die man bei Weltklasse-Sechsern wie Rodri und Busquets auch beobachten kann. Die haben natürlich auch die Mitspieler und eigene Qualitäten, um den Ball gegen 3-4 Gegenspieler nicht zu verlieren. Aber was gibt es besseres, als mit einem Pass 3-4 Gegner zu binden? Das bedeutet ja 2-3 freie Anspielstationen in der Folge. Dabei muss die Spielfortsetzung auch nicht immer offensiv sein. Dafür haben auch Rodri und Busquets nicht immer die Qualität. Ein verlagernder Klatschball quer oder diagonal nach hinten, der dem Passempfänger dann aber einen Angriffsball ermöglicht, ist genauso effektiv.

Diese Rolle im Spiel nennt sich „Pivot“ - übersetzt: „Drehpunkt“. Die Hauptaufgabe ist also, das Spiel zu verlagern. Gerade Single Pivots, also „alleinige Sechser“ haben dafür 360 Grad zur Verfügung und werden deshalb so gerne genutzt. Erst im Übergangsspiel, also im mittleren Drittel, ist bei ihnen zu beobachten, dass sie sich hin und wieder auch zwischen die Innenverteidiger fallen lassen - aber auch nur, wenn das vom Trainer für die Restverteidigung so vorgesehen ist. Ansonsten sind sie auch weiter vorne (genau wie Schallenberg) eher dafür verantwortlich, die Innenverteidiger zu schützen.

Ein weiterer Faktor ist Über-/Gleichzahl. Wenn du nur von einer Spitze angelaufen wirst, reichen dir zwei Aufbauspieler. Da brauchst du keinen Dritten in Form eines Sechsers - dann würde es ja noch schwerer werden, weiter vorn Überzahl zu schaffen. Vor 4-5 Jahren war denn gegen zwei Anläufer der abkippende Sechser en vogue. Heutzutage wird eher asymmetrisch mit einem der Außenverteidiger im Aufbau gearbeitet, damit man die Sechser eben im zentralen Bereich zwischen den Linien halten kann (Stichwort „Midfield Box“).

Ich will Schallenberg weiß Gott nicht qualitativ mit Rodri oder Busquets vergleichen. Ich will nur seine mögliche Rolle in unserem Spiel erklären und dass es gute Gründe für seine Verhaltensweisen gibt. Schaut euch im Re-Live gerne nochmal folgende Sequenzen an (YouTube-Minuten, nicht Spielminuten):

11:20-11:40
12:10-12:45
18:00-18:25
19:35-20:30
22:00-22:35 (initiiert zweimal die Verlagerung hintenrum durchs Zentrum bis zum Tor)
24:40-24:50

Das sind 6 Szenen in den ersten 25 Minuten, in denen Schallenberg als „Knotenlöser“ und Drehpunkt agiert. Eine undankbare Aufgabe, weil selten spektakulär, aber dafür umso wichtiger. Dazu muss man sagen, dass Eupen es extrem eng gemacht und mit beiden Spitzen die diagonal flachen Passwege nach innen auf Schallenberg zugestellt hat. Sobald eine der beiden Spitzen ausbricht zum anlaufen, nimmt die andere ihn in Manndeckung, was es nicht leichter macht.

In der zweiten Hälfte waren wegen des hohen Drucks alle viel unsauberer. Trotzdem war Schallenbergs Positionierung auch hier nicht per se verkehrt - im Gegenteil. Er hat oft viel Platz zwischen den Linien und hätte das Pressing so ausgehebelt, wenn jemand ihn sauber angespielt hätte. Außerdem sichert er im richtigen Moment ab, wenn Kalas und Kaminski andribbeln.

Vielleicht klickt sich der ein oder andere nochmal durch unsere Spielaufbau-Sequenzen und schaut mit einem anderen Blick auf Schallenberg. So schlimm war es nicht.

•     •     •


Vorbereitung Saison 2023/24 |#612
14.01.2024 - 07:31 Uhr
anstatt rodri oder busquets hätte auch einfach nur der olle neustädter als beispiel gedient, und schon damals hat der gemeine schalke fan nicht verstanden wie wertvoll er für unseren spielaufbau in den meisten spielen war
da kommt halt nur subjektives zeug wie "der kann nix" weil sechser wie die beiden nicht groß statistisch auf- oder abfallen (außer mit niedrigen zweikampf- aber guten abfang-werten)
selbst gute 6er wie rakitic wurden hier verkannt weil sie zweikampfschwach und langsam waren, denn ein 6er muss kämpfen und gras fressen!!!!
Vorbereitung Saison 2023/24 |#613
14.01.2024 - 08:23 Uhr
Zitat von LeonGOATretzka
anstatt rodri oder busquets hätte auch einfach nur der olle neustädter als beispiel gedient, und schon damals hat der gemeine schalke fan nicht verstanden wie wertvoll er für unseren spielaufbau in den meisten spielen war
da kommt halt nur subjektives zeug wie "der kann nix" weil sechser wie die beiden nicht groß statistisch auf- oder abfallen (außer mit niedrigen zweikampf- aber guten abfang-werten)
selbst gute 6er wie rakitic wurden hier verkannt weil sie zweikampfschwach und langsam waren, denn ein 6er muss kämpfen und gras fressen!!!!


Neustädter und Rakitic miteinander zu vergleichen ist schon herausfordernd.
Neustädter hatte bei uns eine gute Halbserie, danach hatte er sicherlich eine Passquote von 95%, leider alle zurück zum Torwart.
Natürlich ist ein 6er kein Zerstörer mehr, sondern jemand der ähnlich zum Zehner das Spiel lenkt, diesen Spieler haben wir derzeit eigentlich nur in Seguin und Tempelmann, die allerdings weiter vorne eingesetzt werden.
Ich meine, dass Rakitic bei den Fans schon beleibt war, da ist eher Magath und dem Scoutingteam ein sehr großer Fehler unterlaufen.
Vorbereitung Saison 2023/24 |#614
14.01.2024 - 09:25 Uhr
Zitat von 82Schalker82

Zitat von LeonGOATretzka

anstatt rodri oder busquets hätte auch einfach nur der olle neustädter als beispiel gedient, und schon damals hat der gemeine schalke fan nicht verstanden wie wertvoll er für unseren spielaufbau in den meisten spielen war
da kommt halt nur subjektives zeug wie "der kann nix" weil sechser wie die beiden nicht groß statistisch auf- oder abfallen (außer mit niedrigen zweikampf- aber guten abfang-werten)
selbst gute 6er wie rakitic wurden hier verkannt weil sie zweikampfschwach und langsam waren, denn ein 6er muss kämpfen und gras fressen!!!!


Neustädter und Rakitic miteinander zu vergleichen ist schon herausfordernd.
Neustädter hatte bei uns eine gute Halbserie, danach hatte er sicherlich eine Passquote von 95%, leider alle zurück zum Torwart.
Natürlich ist ein 6er kein Zerstörer mehr, sondern jemand der ähnlich zum Zehner das Spiel lenkt, diesen Spieler haben wir derzeit eigentlich nur in Seguin und Tempelmann, die allerdings weiter vorne eingesetzt werden.
Ich meine, dass Rakitic bei den Fans schon beleibt war, da ist eher Magath und dem Scoutingteam ein sehr großer Fehler unterlaufen.


Am besten nochmals den exzellenten Kommentar davor (Felixio27) lesen zum Verständnis der Situation.

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Definition Fan:
„begeisterter Anhänger, begeisterte Anhängerin einer Person oder Sache“

Dieser Beitrag wurde zuletzt von Rzyrek am 14.01.2024 um 09:28 Uhr bearbeitet
Vorbereitung Saison 2023/24 |#615
14.01.2024 - 10:45 Uhr
Zitat von Felixio27
Ich muss man eine (kleine) Lanze für Schallenberg brechen. Denn was viele als „Verstecken“ bezeichnen mögen, hat mit einer der wichtigsten Positionierungs-Regeln für zentrale Mittelfeldspielern zu tun: „immer die größtmögliche Schnittstelle zwischen den Linien besetzen.“

...

Vielleicht klickt sich der ein oder andere nochmal durch unsere Spielaufbau-Sequenzen und schaut mit einem anderen Blick auf Schallenberg. So schlimm war es nicht.


Vielen Dank für die Mühe und den tollen Beitrag!
Mir ist diese Positionierung und die One-Touch-Pässe auch (positiv) aufgefallen, ich hatte aber nicht deine Motivation, um die Szenen explizit herauszupicken. Vielen Dank nochmal dafür!

Alles was du schreibst ist komplett richtig und auch wichtig für unser Aufbauspiel. Nur sieht man selbst in diesen Szenen, dass er sich viel besser freilaufen könnte, wenn er sich mehr oder schneller bewegt. Ein bis zwei mal hat er das gut gemacht und ist nach rechts gelaufen, sodass Kalas ihn anspielen konnte. Wenn er das öfter macht, dann hilft es uns noch mehr. Ich habe seine Laufwerte nicht, aber es wirkte auf mich so, als würde er schon sehr stark mit seiner Luft haushalten.

Das größte Problem das ich mit Schallenberg habe ist, dass man sieht, dass er es so viel besser machen könnte! Seine Technik ist gut, er kann Bälle gut verarbeiten und auch saubere Pässe spielen. In einer der von dir zitierten Szenen hat er einen super Ball, flach, scharf und präzise auf Topp gespielt. Davon würde ich mir mehr wünschen! Ich kann mir nicht vorstellen, dass es eine taktische Anweisung ist, diese Bälle nicht zu spielen. Und weil er es eigentlich kann, würde ich mir mehr davon wünschen.

Aber auch ich gehe davon aus, dass er besser wird und sich mit steigendem Selbstbewusstsein mehr solche Pässe zutraut. Er bringt alles mit, um sich bei uns festzuspielen! Gerade die Kombi Schallenberg, Seguin und Tempelmann/Karaman klingt eigentlich vielversprechend! Auch wenn Idrizi aktuell ebenfalls sehr gut drauf ist.
Vorbereitung Saison 2023/24 |#616
14.01.2024 - 11:32 Uhr
Zitat von 82Schalker82
Zitat von LeonGOATretzka

anstatt rodri oder busquets hätte auch einfach nur der olle neustädter als beispiel gedient, und schon damals hat der gemeine schalke fan nicht verstanden wie wertvoll er für unseren spielaufbau in den meisten spielen war
da kommt halt nur subjektives zeug wie "der kann nix" weil sechser wie die beiden nicht groß statistisch auf- oder abfallen (außer mit niedrigen zweikampf- aber guten abfang-werten)
selbst gute 6er wie rakitic wurden hier verkannt weil sie zweikampfschwach und langsam waren, denn ein 6er muss kämpfen und gras fressen!!!!


Neustädter und Rakitic miteinander zu vergleichen ist schon herausfordernd.
Neustädter hatte bei uns eine gute Halbserie, danach hatte er sicherlich eine Passquote von 95%, leider alle zurück zum Torwart.
Natürlich ist ein 6er kein Zerstörer mehr, sondern jemand der ähnlich zum Zehner das Spiel lenkt, diesen Spieler haben wir derzeit eigentlich nur in Seguin und Tempelmann, die allerdings weiter vorne eingesetzt werden.
Ich meine, dass Rakitic bei den Fans schon beleibt war, da ist eher Magath und dem Scoutingteam ein sehr großer Fehler unterlaufen.


Magath ein Fehler unterlaufen?

Im Gegenteil!!

Magath war es, der Ivan endlich zurückzog und ihn auf eine Position stellte, wo er unserem Spiel wirklich etwas geben konnte und wo er dann auch oftmals stark spielte.

Angekündigt wurde er unter dem Duo Slomka/Müller als schneller (!!) Spieler, der in der Offensive alle Positionen bekleiden kann.

Zu den Anmerkungen bzgl. Schallenberg:

Wenn sein Positionsspiel doch so richtig und gut ist und er mit und gegen den Ball angeblich so vieles richtig macht: Warum wird ihm dann völlig zurecht ein Seguin vorgezogen?
Vorbereitung Saison 2023/24 |#617
14.01.2024 - 12:11 Uhr
Zitat von Lokonda04

Zu den Anmerkungen bzgl. Schallenberg:

Wenn sein Positionsspiel doch so richtig und gut ist und er mit und gegen den Ball angeblich so vieles richtig macht: Warum wird ihm dann völlig zurecht ein Seguin vorgezogen?


Schallenberg fehlt es noch etwas an Selbstvertrauen.

Seguin ist auch ein herausragender Spieler, seine letzte Zweitligasaison war:
https://www.kicker.de/2-bundesliga-winter-2020-21/offensives-mittelfeld/rangliste
https://www.kicker.de/2-bundesliga-sommer-2021/offensives-mittelfeld/rangliste

Eigentlich müssten Seguin und Schallenberg beide spielen, die sind beide unter den besten (und teuersten) Spielern der Liga.
Vorbereitung Saison 2023/24 |#618
14.01.2024 - 12:36 Uhr
Zitat von 82Schalker82

Neustädter und Rakitic miteinander zu vergleichen ist schon herausfordernd.
Neustädter hatte bei uns eine gute Halbserie, danach hatte er sicherlich eine Passquote von 95%, leider alle zurück zum Torwart.
Natürlich ist ein 6er kein Zerstörer mehr, sondern jemand der ähnlich zum Zehner das Spiel lenkt, diesen Spieler haben wir derzeit eigentlich nur in Seguin und Tempelmann, die allerdings weiter vorne eingesetzt werden.
Ich meine, dass Rakitic bei den Fans schon beleibt war, da ist eher Magath und dem Scoutingteam ein sehr großer Fehler unterlaufen.


ich wollte erst richtig auf den beitrag antworten, aber er ist einfach ein zu gutes beispiel von was ich rede ugly
mit dem ach so schlechten, sicherheitspässe spielenden und zweikampfschwachen 6er neustädter (und dem jugendspieler ayhan, der auch alles andere als zweikampfstark war, damals) in der innenverteidigung haben wir die beste rückrunde der vereinsgeschichte gespielt und dazu noch die wenigsten gegentore gehabt, aber hey, das war trotz neustädter, richtig? das schalke bswp in der damaligen zeit IMMER statistisch deutlich mehr gewonnen hatte wenn er und höger zusammen auf der 6 gespielt haben, geschenkt, kann ja mal vorkommen, richtig?
tempelmann hier als beispiel für einen lenker zu nehmen, ist schon ziemlich ugly, wenn leute wie drexler und latza im kader sind, die das deutlich, DEUTLICH besser machen
das du dann aber auch rakitic mehr oder weniger als fanliebling bezeichnet, meine güte ey ugly
bis auf ein paar user in den foren war fast jeder schalke fan froh, diesen "langsamen, faulen schönspieler" endlich los zu sein, der hat "eh keine tore geschossen!!!"
magath wollte ihn damals unbedingt behalten, aber rakitic wollte gehen, vor allem war es damals magath der ihn auf die 6 beorderte, dort, wo viele fans, auch hier, ihn damals als absolute fehlbesetzung sahen da er eben kein jones war
Vorbereitung Saison 2023/24 |#619
14.01.2024 - 12:36 Uhr
Zitat von Lokonda04

Zu den Anmerkungen bzgl. Schallenberg:

Wenn sein Positionsspiel doch so richtig und gut ist und er mit und gegen den Ball angeblich so vieles richtig macht: Warum wird ihm dann völlig zurecht ein Seguin vorgezogen?

Weil Schallenberg nicht in Form ist und Seguin inzwischen schon. Finde das nicht ungewöhnlich.

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Vorbereitung Saison 2023/24 |#620
14.01.2024 - 12:43 Uhr
Zitat von Felixio27
Ich muss man eine (kleine) Lanze für Schallenberg brechen. Denn was viele als „Verstecken“ bezeichnen mögen, hat mit einer der wichtigsten Positionierungs-Regeln für zentrale Mittelfeldspielern zu tun: „immer die größtmögliche Schnittstelle zwischen den Linien besetzen.“

Wenn sich Schallenberg also in der räumlichen Mitte zwischen drei oder vier Gegenspielern aufhält, ist das grundsätzlich erstmal nicht verkehrt. Es ist genau die Positionierung, die man bei Weltklasse-Sechsern wie Rodri und Busquets auch beobachten kann. Die haben natürlich auch die Mitspieler und eigene Qualitäten, um den Ball gegen 3-4 Gegenspieler nicht zu verlieren. Aber was gibt es besseres, als mit einem Pass 3-4 Gegner zu binden? Das bedeutet ja 2-3 freie Anspielstationen in der Folge. Dabei muss die Spielfortsetzung auch nicht immer offensiv sein. Dafür haben auch Rodri und Busquets nicht immer die Qualität. Ein verlagernder Klatschball quer oder diagonal nach hinten, der dem Passempfänger dann aber einen Angriffsball ermöglicht, ist genauso effektiv.

Diese Rolle im Spiel nennt sich „Pivot“ - übersetzt: „Drehpunkt“. Die Hauptaufgabe ist also, das Spiel zu verlagern. Gerade Single Pivots, also „alleinige Sechser“ haben dafür 360 Grad zur Verfügung und werden deshalb so gerne genutzt. Erst im Übergangsspiel, also im mittleren Drittel, ist bei ihnen zu beobachten, dass sie sich hin und wieder auch zwischen die Innenverteidiger fallen lassen - aber auch nur, wenn das vom Trainer für die Restverteidigung so vorgesehen ist. Ansonsten sind sie auch weiter vorne (genau wie Schallenberg) eher dafür verantwortlich, die Innenverteidiger zu schützen.

Ein weiterer Faktor ist Über-/Gleichzahl. Wenn du nur von einer Spitze angelaufen wirst, reichen dir zwei Aufbauspieler. Da brauchst du keinen Dritten in Form eines Sechsers - dann würde es ja noch schwerer werden, weiter vorn Überzahl zu schaffen. Vor 4-5 Jahren war denn gegen zwei Anläufer der abkippende Sechser en vogue. Heutzutage wird eher asymmetrisch mit einem der Außenverteidiger im Aufbau gearbeitet, damit man die Sechser eben im zentralen Bereich zwischen den Linien halten kann (Stichwort „Midfield Box“).

Ich will Schallenberg weiß Gott nicht qualitativ mit Rodri oder Busquets vergleichen. Ich will nur seine mögliche Rolle in unserem Spiel erklären und dass es gute Gründe für seine Verhaltensweisen gibt. Schaut euch im Re-Live gerne nochmal folgende Sequenzen an (YouTube-Minuten, nicht Spielminuten):

11:20-11:40
12:10-12:45
18:00-18:25
19:35-20:30
22:00-22:35 (initiiert zweimal die Verlagerung hintenrum durchs Zentrum bis zum Tor)
24:40-24:50

Das sind 6 Szenen in den ersten 25 Minuten, in denen Schallenberg als „Knotenlöser“ und Drehpunkt agiert. Eine undankbare Aufgabe, weil selten spektakulär, aber dafür umso wichtiger. Dazu muss man sagen, dass Eupen es extrem eng gemacht und mit beiden Spitzen die diagonal flachen Passwege nach innen auf Schallenberg zugestellt hat. Sobald eine der beiden Spitzen ausbricht zum anlaufen, nimmt die andere ihn in Manndeckung, was es nicht leichter macht.

In der zweiten Hälfte waren wegen des hohen Drucks alle viel unsauberer. Trotzdem war Schallenbergs Positionierung auch hier nicht per se verkehrt - im Gegenteil. Er hat oft viel Platz zwischen den Linien und hätte das Pressing so ausgehebelt, wenn jemand ihn sauber angespielt hätte. Außerdem sichert er im richtigen Moment ab, wenn Kalas und Kaminski andribbeln.

Vielleicht klickt sich der ein oder andere nochmal durch unsere Spielaufbau-Sequenzen und schaut mit einem anderen Blick auf Schallenberg. So schlimm war es nicht.


Du hast dir viel Mühe gegeben, aber was du beschreibst ist die eigentlich Aufgabe von ihm und nichts besonderes. Und das in einer ersten Hälfte in der er ohne Druck arbeiten konnte und eigentlich auf Grund des fehlenden Gegnerdrucks sich weit aus mehr hätte ins Umschaltspiel einschalten können.
Was er aber nicht getan hat.
In der 2. Hälfte sind wir ungefähr auf das getroffen, was in der 2. Liga an anlaufverhalten gezeigt wird.
Ich stelle auch nicht in Abrede, das es dann schwieriger wird wenn Spieler wie Mohr oder Brunner mit ihren technischen Problemen ins Spiel eingebunden werden.
Aber in der 2. Hälfte ist Schallenberg noch mehr untergetaucht. So das er auch defensiv schlechter Ausgesehen hat

•     •     •

Franz Beckenbauer ( (2007 in einem Interview zu einer möglichen Verpflichtung von Arjen Robben): "Ja gut, ähhh, einen wie den Robben brauchen wir natürlich nicht. Er ist ein reiner Außenstürmer. So weit ich weiß steht das Tor aber immer noch in der Mitte."
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