Das ganz läuft halt gegen die Wand wenn Goretzka ohne jeden Leistungsnachweis direkt in die Startelf rückt. Da kannst du hier auf und ab springen, dass wird einfach nicht logischer und gerechter dadurch. Das sich ein Spieler dann fragt wie jemand der aus der Verletzung kommt direkt den Vorzug vor einem selbst und dem anderen Konkurrenzten bekommt, während man selber keine Chance in der Startelf bekommt...ja da gibt es Leute die nehmen das einfach hin. Andere sind dann halt schon irritiert wenn der Trainer vorher den Konkurrenzkampf auslobt und dann keiner stattfindet...

Natürlich hat Gravenberch grundsätzlich ein sehr interessantes Profil, das ist m.E. so ein Spielertyp, wo ich an sich auch verstehen kann, dass man größere Summen in die Hand nimmt, weil es das nicht so häufig gibt, anders als bei einem Sanches seinerzeit beispielsweise. Selbst wenn das nicht klappt, wäre das ein nachvollziehbarer Deal gewesen, also zumindest aus meiner Sicht. Die Sichtweise der Verantwortlichen mit der Zusammenstellung des ZM verstehe ich halt wiederum nicht, aber das hatten wir ja schon öfter. Es bleibt halt irgendwo kurios, wenn man Gravenberch als Verbindungsspieler bezeichnet, den man mit unterschiedlichen Fähigkeiten schon dreimal im Kader hat. Daraus kann man dann nur folgern, dass man das Spiel nur mit Verbindungsspielern angehen will, und muss sich dann wiederum auch nicht wundern, wenn das eigene Spiel so wild aussieht wie es aussieht.

Hätte er genauso in der Offensive rumturnen sollen wie Goretzka und riskieren, dass die Lücken zwischen Mittelfeld und Abwehr noch größer werden? Es ist logisch, dass Goretzka hier besser aussah, da kaum Gegenwehr vom Gegner kam und Offensivaktionen nun mal eher herausragen. Wie „gut“ das mit Goretzka klappt, hat man ja gesehen, wenn der Gegner sich nicht wie eine Amateurmannschaft anstellt und offensiv wie auch defensiv dagegenhält. Gegen Stuttgart und Augsburg hat Goretzka kaum was gerissen und war gegen Leverkusen folgerichtig zu Beginn auf der Bank.

Bei deinen Beiträgen kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Was erwartest du eigentlich?
Der zweite Startelfeinsatz in 3 Monaten eines 20 Jährigen, der in den letzten Wochen kaum mal länger als 10 Minuten auf dem Platz stehen durfte. Das Problem bist du, nicht Gravenberchs Leistung. Die war in Ordnung, nicht besonders gut und ebenso wenig schlecht.
Man hat ihm gerade anfangs den fehlenden Rhythmus, die fehlenden Automatismen im Spiel angemerkt und konnte sehen, dass er sich noch nicht so richtig wohl gefühlt hat. Aber genau deshalb fordern doch die Leute Spielzeit, damit wir diesen Spieler dorthin bringen, dass er eine richtige Hilfe sein kann, auf Sicht auch in der Spitze. Du kannst doch den Spieler nicht den gesamten Rhythmus nehmen und dann erwarten dass er Topspiele abliefert wenn er mal ran darf. Aber genau das erwarten Leute wie du offenbar, wenn sich ein Spieler nicht zufrieden mit seinen Einsatzzeiten zeigt. Das gleiche dumme Phänomen konnte man letzte Saison bei Musiala lesen, der auch einige schwächere Spiele hatte nachdem er über Wochen kaum spielen durfte. Aber statt zu merken, dass dem Spieler aufgrund mangelnder Spielpraxis einfach komplett Rhythmus und Selbstverständlichkeit im Spiel fehlt, hieß es auch damals von manchen in seinem Thread "deswegen hat er die letzten Wochen nicht gespielt", "da sieht man eben, dass Musiala hinten dran ist" etc und haben seine Leistung als Rechtfertigung dafür genommen, dass er "so nicht mehr Spielzeit erwarten dürfte". Das ist aus meiner Sicht eine absolut falsche und um es mal ganz ehrlich zu sagen, total dämliche Einstellung.

Das waren heute wichtige Einsatzminuten, um Rhythmus und Automatismen mit seinen neuen Mitspielern aufzubauen. Er hat hier und da seine Qualitäten aufblitzen lassen und es insgesamt solide gemacht, aber da ist noch viel Luft nach oben. Der Anspruch an ihn darf heute aber nicht sein, dass er Goretzka (der seit Jahren in diesem Team spielt und ganz andere Erfahrung hat) in den Schatten stellt. Es geht darum Gravenberch ausreichend Spielzeit zukommen zu lassen, damit er sich entwickeln kann und mittelfristig dahin kommt um die Stammplätze/die Einsätze in wichtigen Spielen zu konkurrieren. Keiner, der Nagelsmann die letzten Tage für seinen Umgang mit Gravenberch kritisiert, hat erwartet, dass Gravenberch direkt Stammspieler ist und in den Topspielen beginnt. Es wird aber erwartet, dass wenn man dieses Projekt mit einem zweifellos sehr talentierten Spieler startet, der Trainer dieser auch entsprechend entwickelt und fördert und das geht nur über Spielzeit und die kam in den ersten 2-3 Monaten einfach etwas zu knapp. Das war die Kritik und nicht, dass er jetzt schon in wichtigen Spielen vor Goretzka und Sabitzer stehen muss. Er braucht diese Einsatzzeiten um dahin zu kommen, dass er mittelfristig um diese Plätze in diesen Spielen konkurrieren kann und das weiß man wenn man so einen Spieler holt, daher ist die Erwartung an den Trainer eben auch, dass der Spieler entsprechend mit Einsatzzeit gestützt wird. Andere Vereine schaffen es auch, dass alle 4 Mittelfeldspieler bei dem Spielplan auf ihre Einsatzzeiten kommen.
Solche Startelfeinsätze wie heute und vor allem Einwechslungen a 30 Minuten (statt der toten 10 Minuten am Ende) muss es in der Saison einfach immer wieder geben. Nicht jede Woche aber immer wieder.
Für Tel gilt im Übrigen das Gleiche, bei dem ich es heute sehr schade fand, dass er wieder den rechten breitengebenden Flügel spielen musste. Da kann er von allen Offensivpositionen seine Stärken einfach am wenigsten einbringen und es wäre heute ein super Möglichkeit gewesen ihn risikofrei im Sturm zu testen. Aber das ist Thema für einen anderen Thread.

Also: Gravenberchs Spiel war okay, nicht mehr nicht weniger. Trotzdem war es heute extrem wichtig, dass er gespielt hat, denn diese Einsatzzeiten braucht er einfach, um richtig anzukommen, um Rhythmus zu sammeln und um sich entsprechend zu entwickeln. Und wenn man Spieler wie Tel und Gravenberch kauft, dann committed man sich auch diese mit Spielzeit zu fördern. Dieses Committment geht man im Übrigen in dem Wissen ein, dass die Spieler noch nicht auf dem Level sind, wie es bspw. erfahrene Spieler wie Kimmich, Goretzka oder Sane & Mane sind. So wie du zu meinen, dass Spielzeit nur gerechtfertigt wäre, wenn sie deren Performanceniveau matchen oder gar überbieten ist daher einfach falsch.
Ich hoffe Nagelsmann findet in den nächsten Woche in puncto Entwicklungsspiele/-Minuten verteilen bei den beiden eine gute Balance.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von bayern777 am 04.10.2022 um 23:53 Uhr bearbeitet

Ich stimme dir prinzipiell zu, aber hier sieht man halt ganz klar das Problem, welches Nagelsmann aktuell hat.

Gravenberch fällt im Bayerntraining im Vergleich zu Sabitzer, Kimmich und Goretzka klar ab. Man sieht einfach, dass er technisch zwar sehr stark ist, es ihm aber an vielen Dingen noch fehlt und er - so scheint es zumindest - noch nicht zu 100% mit dem Tempo klarkommt. Aber er ist Jung, das nicht (noch) nicht weiter schlimm.

Auch vom bisher gezeigten Leistungsmaximum in seiner Karriere steht er deutlich hinter den anderen drei. Ist ebenfalls klar, dass er mit 20 noch deutlich weniger gezeigt hat als die anderen.

Und gestern hat er zwar ein solides Siel gezeigt, aber da war nichts dabei, weshalb man ihn im nächsten Spiel wieder unbedingt bringen muss.

Das einzige Argument, weshalb er Spielzeit bekommen sollte anstelle von Goretzka, Sabitzer und Kimmich ist, dass er jung ist und die Spielzeit für seine Entwicklung braucht.
Wenn - wie jetzt mit Kimmich - einer der anderen drei ZMs verletzt ist, dann kann man im Zuge der Belastungssteuerung einen Gravenberch sicherlich von Anfang an bringen.
Aber wenn alle voll im Saft stehen, dann kann Nagelsmann nicht einen Goretzka oder Sabitzer zwei Spiele auf der Bank lassen und einen Gravenberch starten lassen, der den beiden in allen relevanten Bereichen unterlegen ist. Sowas führt dann zu Unruhen in der Kabine, wenn Nagelsmann einen Spieler vorzieht nur weil dieser jung ist.



Für mich persönlich wird das Argument "Der ist jung und hat Potenzial, der muss spielen" viel zu inflationär genutzt. Gravenberch muss sich - wie jeder andere auch - seine Spielzeit durch gute Trainings- und Spielleistung verdienen. Solange das nicht passiert kommt er über den Platz als ZM Nummer 4 und der dazugehörenden Spielzeit nicht hinaus und das dann auch nichts mit magelnder Jugendförderung von Nagelsmann zu tun.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Lucas_dfb am 05.10.2022 um 13:01 Uhr bearbeitet

Zuerst einmal weißt weder du noch ich ob Gravenberch im Training gegenüber den anderen dreien abfällt.
Bisher haben wir lediglich einige Aussagen von Spielern, dass er im Training zumindest in gewissen Phasen sehr positiv aufgefallen ist.

Und wenn du meinen Beitrag richtig gelesen hättest, hättest du auch verstanden dass es keineswegs darum geht, dass Gravenberch im nächsten Spiel wieder startet. Es geht auch nicht darum, dass er in der Hierachie einfach so vor die anderen Drei gesetzt wird, sondern dass man ihm in regelmäßigen Abständen Spielzeit und somit Chancen gibt sich für höheres zu empfehlen. Dafür muss er bei 4 Spieler für 2 Positionen nicht vor den Dreien stehen. Wir spielen über Monate hinweg alle 3 Tage, da sollte es möglich sein die Spielzeit auf die 4 Mittelfeldspieler entsprechend aufzuteilen, dass keiner links liegen bleibt oder lediglich 10 Minuten Einwechslungen bekommt. Alles andere würde mich sehr bedenklich stimmen und wie man gestern gesehen hat, gibt es auch durchaus Spiele in denen man auch Kimmich mal bedenkenlos eine Pause geben kann.
Ich habe auch nirgendwo Forderungen gesehen, dass Gravenberch am Samstag wieder in der Startelf stehen soll. Ich denke das erwartet niemand. Zwischen alle 2 Monate mal spielen und jedes Wochenende spielen gibt es auch noch eine Mitte und auf die wollen ich und viele andere die Kritik geäußert haben hinaus.
An das von dir angesprochene Tempo bzw die Intensität der Bundesliga wird er sich auch nur gewöhnen wenn er Spielzeit bekommt und dementsprechend gilt es auch ihm diese zu verschaffen. Und natürlich ist es ein Argument ihm Spielzeit zu verschaffen damit er sich entwickelt. Es war in den letzten Wochen auch ein Argument Mane und Gnabry Spielzeit zu geben, damit sie wieder auf das nötige Level kommt (Entwicklung), obwohl die Einsätze durch Leistung eher nicht gerechtfertigt waren. Bei Gravenberch also das Leistungsprinzip anzulegen, während es bei anderen Spieler komplett ungeachtet bleibt finde ich schon etwas seltsam. Generell muss man nicht so tun als wäre es eine weltfremde Einstellung Spieler auch mal spielen zu lassen um ihre Entwicklung zu fördern. Wir sprechen hier nicht von einem U17 Spieler, der jeden Zweikampf verliert und total unterentwickelt ist, sondern von einem Nationalspieler, der zwei Jahre Stammspieler bei Ajax war, über 100 Profispiele und zwei Champions League Saisons Erfahrung hat. Der Spieler hat auch bereits ein gewisses Leistungsniveau. Das Gravenberch aktuell die Nr.4 im Mittelfeld ist, ist auch erstmal kein Problem. Wenn Goretzka aktuell die Nr.4 im Mittelfeld wäre, würde ich mich genauso beschweren, dass 59 Minuten im September zu wenig für die Kaderposition ist.
"Der ist jung und hat Potenzial, der muss spielen" - ja, so machst du es dir und deiner Argumentation natürlich leicht, ohne zu erwähnen von welchem Ausmaß von "der muss spielen" die Leute sprechen. So als würde hier jemand fordern, dass Gravenberch, ohne es mit Leistungen verdient zu haben, im Topspiel gegen Dortmund starten soll. Es wird gefordert dass er gegen schwächere Gegner immer mal wieder seine Chance bekommt, hier und da mal 30 statt 8 (tote) Minuten vor Ende eingewechselt wird mehr nicht.

Ich sehe auch nicht, dass Gravenberch in allen Bereichen so dermaßen unterlegen ist wie du es darstellst. Warum müssen wir hier immer gleich so tun als wäre der Spieler 10 Stufen hinter Sabitzer und Goretzka, die in den letzten 15 Monaten nun wirklich nicht die Sterne vom Himmel gespielt haben und reihenweise schwache Spiele abgeliefert haben. Natürlich fehlen bei Gravenberch noch viele Automatismen, Abläufe, Sicherheiten in der Positionierung etc. Wo soll das denn auch bitte herkommen? Von 56 Minuten im September mit Sicherheit nicht. Zudem hat er ebenso seine Qualitäten und Bereiche in denen er (mindestens in den Anlagen) seiner Konkurrenz voraus ist. In offensiver "ich renn rum wo ich will" Rolle wie sie Goretzka gestern neben ihm gespielt hat, hätte Gravenberch gegen so einen Gegner sicherlich auch mehr Highlights gehabt (macht Musiala das Tor hätte er btw auch einen schönen Assist gehabt). Zudem ist Goretzka 27 und seit Jahren fester Bestandteil des Teams. Dass er da aktuell besser eingebunden ist als der 20 Jähriger Neuzugang ist ja wohl wenig verwunderlich. Diesen Maßstab an seinen zweiten Einsatz anzulegen ist einfach falsch.

Das Problem bei Gravenberch ist genau das Problem, das wir mit Tolisso hatten. Nen Spieler geholt, dessen Position es bei uns nicht gibt. Gravenberch war bei Ajax immer den offensivste Mittelfeldspieler in nem 3er Mittelfeld, ähnlich der Rolle, die Iniesta bei Barca hatte. Bei uns dagegen wird er in ne Position gedrängt, die seinem Naturell nicht entspricht. Für mich war sein Transfer ein Fehler. Nicht wegen seiner Klasse, die kann man ihm nicht absprechen, aber ein Kauf am Bedarf vorbei: seine Position gibt es bei uns nicht und dann wundert man sich wieder, wenn ein Spieler positionsfremd nicht wirklich funktioniert. Gravenberch braucht Spieler hinter sich, damit er defensiv entlastet ist und offensiv seine Stärken ausspielen kann.

Ich habe ja gestern vor Anpfiff folgendes zu Gravenberch im Spieltagsthread geschrieben:
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Ihr neigt aber auch dazu, immer die Spieler zu überhohen, die nicht spielen. Erst recht dann, wenn es sich um Zugänge handelt.

Bei Gravenberch verstehe ich diese Aufregung überhaupt nicht, denn die Konkurrenz ist nun mal besser. Ich habe ehrlicherweise überhaupt nicht verstanden, warum ihr einen Spieler wie Gravenberch überhaupt holt, der für mich gar keine Bayern-Qualität hat und ich zweifle, ob er diese jemals erlangen wird.

Bei Ajax gab es in den letzten Jahren einige Unterschiedsspieler, zu denen Gravenberch nicht mal gehörte. Er war ein junger Spieler mit Potential und Talent, der in einem homogenen Gebilde in einer funktionierenden und erfolgreichen Mannschaft integriert wurde, wo er von Leuten mit mehr Erfahrung und Qualität geführt wurde.

Aber wenn man sieht, dass Spieler, die in den letzten Jahren bei Ajax überragt und oft den Unterschied gemacht haben, in stärkeren Ligen oft nicht mehr als (mehr oder weniger) Mitläufer waren, sollte man die Erwartungen an Gravenberch besser mal relativieren und in ihn keinen Top-Mann sehen. De Ligt war bei Ajax mit 18 Spielführer, aber in Turin war er über Jahre keine feste Größe und stand oft in der Kritik. Ein Ziyech war in der Offensive überragend, ist aber in der Premier League bei Chelsea seit seinem Wechsel ein Mitläufer und überwiegend Backup.

In Ländern wie England, Deutschland, Italien wird ein ganz anderer Fußball gespielt als in Holland. Viel physischer und athletischer. Dazu sind diese Ligen deutlich stärker als die Eredivisie. Clubs wie Fortuna Sittard, NEC, RKC, Excelsior etc. hätten hier in der 2. Liga große Probleme, konkurrenzfähig zu sein. In Holland spielen sie 1. Liga und sind damit auch Gegner von den großen Clubs wie Amsterdam. Und da werden Leute wie Gravenberch eben kaum gefordert. Defensiv bzw. gegen den Ball ist da in den meisten Spielen nicht soviel nötig, wenn man den Gegnern dermaßen überlegen ist. Und mit dem Ball hat Gravenberch für einen zentralen Spieler eigentlich zu wenig Scorer in so einer Liga gehabt.

Und von seiner ganzen Spielweise her, würde ich ihn eher in Spanien oder Portugal sehen, aber nicht in Deutschland, Italien oder England.

Ich glaube nicht, dass er sich bei Bayern durchsetzen wird und er ist schwächer als die vorhandenen Spieler für die 6 oder vor allem 8,die ihr schon hattet und er wäre für die Bundesliga auch deutlich weniger geeignet als ein Laimer, der spätestens im Sommer zu euch kommen wird.
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Du schreibst in deinem Post ja, dass er bei Amsterdam der offensivste MF-Spieler war und man ihm seine Klasse nicht absprechen könne.

Kann man das wirklich nicht? In einer so dominanten Mannschaft wie es Ajax ist hat er letzte Saison in 30 Spielen in der Eredivisie sagenhafte 2 Tore erzielt. In der vorletzten Saison 3 und jeweils 5 vorbereitet. Also 8 bzw. 7 Scorer in der Liga in den letzten beiden Jahren. Als offensiv ausgerichteter und denkender Mittelfeldspieler. Gegen Clubs der Kategorie NEC,Sittard, RKC, Exelsior, Sparta, Cambuur, Willem II etc.

Das ist völlig schwach und eigentlich inakzeptabel. Ein z. B. Goretzka mit seiner Qualität würde da mindestens 25 Scorer pro Saison haben, wenn er die Position von und wie Gravenberch dort ausgefüllt hätte bzw. ausfüllen würde. Auch der junge Goretzka wäre da viel erfolgreicher gewesen.

Auch Leute wie Kimmich, Sabitzer oder ein potentieller Zugang wie Laimer. Und dazu sind sie alle noch gegen den Ball deutlich stärker als Gravenberch.

Gravenberch hat für mich Talent und Potential nachgewiesen, aber bei weitem noch keine Klasse.

Es ging mir nicht um Ungeduld, sondern Körpersprache, Ausstrahlung und einfache gelungene Aktionen. Diese Aspekte waren leider wiederholt nicht so, wie man es von einem Kontrahenten in den Startlöchern erwartet. Fußballerische Klasse hat er, aber das nützt nichts, wenn man sich in solchen Spielen nicht annähernd zeigt und sogar negativ heraussticht. Das heißt nicht, dass er jetzt gescheitert ist oder verkauft werden sollte, aber es wird ihm auch nicht zu deutlich mehr Einsatzzeiten verhelfen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von El_huron_muerto am 13.10.2022 um 12:57 Uhr bearbeitet

Wir müssen jetzt aber nicht Kimmich als Faktor nehmen für Gravenberch "Mist" den er spielt. Der ist aktuell völlig zurecht ZM Nr 4.

Allgemein ist es nur noch nervig wie wenig Objektiv (!) viele User bei Tel oder Gravenberch sind. Einfach nur nervig was man hier wochenlang über die zwei Jungs liesst. Das hat nur noch etwas mit "ich will mein Spielzeug Talent sehen" zutun und nicht mit Leistung. Natürlich sind das gute Talente aber die sind auch völlig zurecht auf der Bank und nicht die erste Wechsel Option. Da fehlt es doch noch an einiges.


Trotzdem gehe ich fest davon aus, dass sich beide gut entwickeln werden und in ein paar Monaten/Jahren eine gute Rolle einnehmen werden.