Markus Babbel II
23.08.2011 - 13:43 Uhr
19.12.2011 - 17:34 Uhr
Zitat von Herthaner1986:
So kann Gegenbauer wirklich behaupten, er weiß es erst seid Dienstag und bezichtigt daher Babbel als "Baron-Münchhausen". Obwohl dieser, die Entscheidung bereits Wochen zuvor mitgeteilt hat.
Zieht nicht. Gegenbauer selbst hat doch behauptet, Babbel habe ihn erst diese Woche gefragt, ob er schon bescheid wüsste. Entweder, was nun wahrlich vollkommen ausgeschlossen scheint, Babbel war da 6Wochen zu spät dran, oder Gegenbauer lügt ebenfalls, also nichts mit Marionette.
So kann Gegenbauer wirklich behaupten, er weiß es erst seid Dienstag und bezichtigt daher Babbel als "Baron-Münchhausen". Obwohl dieser, die Entscheidung bereits Wochen zuvor mitgeteilt hat.
Zieht nicht. Gegenbauer selbst hat doch behauptet, Babbel habe ihn erst diese Woche gefragt, ob er schon bescheid wüsste. Entweder, was nun wahrlich vollkommen ausgeschlossen scheint, Babbel war da 6Wochen zu spät dran, oder Gegenbauer lügt ebenfalls, also nichts mit Marionette.
19.12.2011 - 17:36 Uhr
Zitat von vitze:
Zitat von DaTho:
Zitat von Better_Energy:
Zitat von DaTho:
...Ich bin mir nicht ganz sicher was du willst. Der entsprechende Artikel stand im heutigen Kicker, das dürfte doch für jeden eine verständliche Angabe sein. Wer es nachlesen will, kann in den nächsten Laden und ein wenig im Kicker blättern, der besagte Artikel steht auf Seite 21.
Was Babbel oder sonst wer einer Zeitschrift erklärt, interessiert den Arbeitgeber, den Verein, nicht. Auf der Mitgliederversammlung hat Babbel im Foyer erklärt, daß am 28.11.2011 ca. 18.30 Uhr in seiner Vertragssache noch keine Entscheidung getroffen ist.
Zum Verständnis: Es interessiert nicht, was der Kicker schreibt. Es interessiert einzig und alleine, was er seinem Arbeitgeber gesagt hat. Und der Souverän seines Arbeitgebers ist Hertha BSC e.V.!!!
Da hast du natürlich recht. Allerdings hat hierzu bereits der Kicker vom letzten Donnerstag (15.12) geschrieben, dass Preetz schon seit Wochen von Babbels Entscheidung unterrichtet sei, diese jedoch noch nicht veröffentlicht hätte, um in Ruhe einen Nachfolger zu suchen. Ob das stimmt? Wenn der Kicker sich so weit aus dem Fenster lehnt, dann tut er dies erfahrungsgemäß aus gutem Grund. Eine Garantie gibt es aber natürlich nicht.
Edit: @ vitze: Ich benutze die indirekte Rede ja nicht aus Jux und Dollerei. ;)
Stand im Kicker etwa: "Preetz lügt." & "Babbel sagt die Wahrheit"? ;)
Nein, das stand nicht drinnen und das habe ich auch nicht geschrieben. Der heutige Kicker schreibt, dass es einige Anzeichen dafür gebe, dass Babbels Version stimme und verweist dann eben auf dieses Treffen und die inoffiziell von Babbel gegenüber dem Kicker bereits Anfang Dezember Aussage, dass er seinen Vertrag nicht verlängern würde.
Zieht man den Kicker vom letzten Donnerstag zur Rate, dann kommt man zu dem Schluss, dass Preetz lügt, denn dort schreibt der Kicker eben, dass Preetz über Babbels Entscheidung schon seit Wochen bescheid wisse und dies nur nicht nach außen kommuniziere, da er in RUhe einen Nachfolger suchen wolle.
Insofern ist diesbezülich der heutige Kicker ein wenig zurückgerudert, vielleicht weil man es sich mit Preetz nicht verscherzen will, bzw. es allgemein nicht unproblematisch ist, Personen öffentlich der Lüge zu bezichtigen, zumal dann, wenn man eines der meistgelesenen Sportmagazine in Deutschland ist.
Zitat von DaTho:
Zitat von Better_Energy:
Zitat von DaTho:
...Ich bin mir nicht ganz sicher was du willst. Der entsprechende Artikel stand im heutigen Kicker, das dürfte doch für jeden eine verständliche Angabe sein. Wer es nachlesen will, kann in den nächsten Laden und ein wenig im Kicker blättern, der besagte Artikel steht auf Seite 21.
Was Babbel oder sonst wer einer Zeitschrift erklärt, interessiert den Arbeitgeber, den Verein, nicht. Auf der Mitgliederversammlung hat Babbel im Foyer erklärt, daß am 28.11.2011 ca. 18.30 Uhr in seiner Vertragssache noch keine Entscheidung getroffen ist.
Zum Verständnis: Es interessiert nicht, was der Kicker schreibt. Es interessiert einzig und alleine, was er seinem Arbeitgeber gesagt hat. Und der Souverän seines Arbeitgebers ist Hertha BSC e.V.!!!
Da hast du natürlich recht. Allerdings hat hierzu bereits der Kicker vom letzten Donnerstag (15.12) geschrieben, dass Preetz schon seit Wochen von Babbels Entscheidung unterrichtet sei, diese jedoch noch nicht veröffentlicht hätte, um in Ruhe einen Nachfolger zu suchen. Ob das stimmt? Wenn der Kicker sich so weit aus dem Fenster lehnt, dann tut er dies erfahrungsgemäß aus gutem Grund. Eine Garantie gibt es aber natürlich nicht.
Edit: @ vitze: Ich benutze die indirekte Rede ja nicht aus Jux und Dollerei. ;)
Stand im Kicker etwa: "Preetz lügt." & "Babbel sagt die Wahrheit"? ;)
Nein, das stand nicht drinnen und das habe ich auch nicht geschrieben. Der heutige Kicker schreibt, dass es einige Anzeichen dafür gebe, dass Babbels Version stimme und verweist dann eben auf dieses Treffen und die inoffiziell von Babbel gegenüber dem Kicker bereits Anfang Dezember Aussage, dass er seinen Vertrag nicht verlängern würde.
Zieht man den Kicker vom letzten Donnerstag zur Rate, dann kommt man zu dem Schluss, dass Preetz lügt, denn dort schreibt der Kicker eben, dass Preetz über Babbels Entscheidung schon seit Wochen bescheid wisse und dies nur nicht nach außen kommuniziere, da er in RUhe einen Nachfolger suchen wolle.
Insofern ist diesbezülich der heutige Kicker ein wenig zurückgerudert, vielleicht weil man es sich mit Preetz nicht verscherzen will, bzw. es allgemein nicht unproblematisch ist, Personen öffentlich der Lüge zu bezichtigen, zumal dann, wenn man eines der meistgelesenen Sportmagazine in Deutschland ist.
19.12.2011 - 17:40 Uhr
Zitat von Herthaner1986:
Zitat von wacken:
Zitat von Herthaner1986:
So kann Gegenbauer wirklich behaupten, er weiß es erst seid Dienstag und bezichtigt daher Babbel als "Baron-Münchhausen". Obwohl dieser, die Entscheidung bereits Wochen zuvor mitgeteilt hat.
Zieht nicht. Gegenbauer selbst hat doch behauptet, Babbel habe ihn erst diese Woche gefragt, ob er schon bescheid wüsste. Entweder, was nun wahrlich vollkommen ausgeschlossen scheint, Babbel war da 6Wochen zu spät dran, oder Gegenbauer lügt ebenfalls, also nichts mit Marionette.
Gut dieser Umstand war mir nicht bekannt!
Ich bleibe trotzdem bei meiner Mutmaßung :P
Gegenbauer schlägt sich auf die Seite, die am längeren Hebel sitzt...
Eigentlich hätte er einfach den Mund halten müssen, dann hätte man die ganze Sache noch geradebiegen können. Gegenbauer hat aus der Geschichte erst diesen "Skandal" gemacht, in dem er nach dem Spiel im Nebensatz die "Baron-Münchhausen-Sache" fallen gelassen hat...
Ich glaube Gegenbauer weiß von gar nichts und schlägt sich nur auf Preetz Seite, damit er nicht einen Trainer UND einen Manager ersetzen muss...
Das ist mein Eindruck aus den letzten Tagen...
Zitat von wacken:
Zitat von Herthaner1986:
So kann Gegenbauer wirklich behaupten, er weiß es erst seid Dienstag und bezichtigt daher Babbel als "Baron-Münchhausen". Obwohl dieser, die Entscheidung bereits Wochen zuvor mitgeteilt hat.
Zieht nicht. Gegenbauer selbst hat doch behauptet, Babbel habe ihn erst diese Woche gefragt, ob er schon bescheid wüsste. Entweder, was nun wahrlich vollkommen ausgeschlossen scheint, Babbel war da 6Wochen zu spät dran, oder Gegenbauer lügt ebenfalls, also nichts mit Marionette.
Gut dieser Umstand war mir nicht bekannt!
Ich bleibe trotzdem bei meiner Mutmaßung :P
Gegenbauer schlägt sich auf die Seite, die am längeren Hebel sitzt...
Eigentlich hätte er einfach den Mund halten müssen, dann hätte man die ganze Sache noch geradebiegen können. Gegenbauer hat aus der Geschichte erst diesen "Skandal" gemacht, in dem er nach dem Spiel im Nebensatz die "Baron-Münchhausen-Sache" fallen gelassen hat...
Ich glaube Gegenbauer weiß von gar nichts und schlägt sich nur auf Preetz Seite, damit er nicht einen Trainer UND einen Manager ersetzen muss...
Das ist mein Eindruck aus den letzten Tagen...
19.12.2011 - 17:45 Uhr
Zitat von DaTho:
Zieht man den Kicker vom letzten Donnerstag zur Rate, dann kommt man zu dem Schluss, dass Preetz lügt, denn dort schreibt der Kicker eben, dass Preetz über Babbels Entscheidung schon seit Wochen bescheid wisse und dies nur nicht nach außen kommuniziere, da er in RUhe einen Nachfolger suchen wolle.
Auch das empfinde ich als relativ unsichere Quelle, da vermutlich alle von einander abgekäst haben. Denn wann man mal ehrlich ist, stand in den letzten 2 Wochen in jeder größeren Tageszeitung (Bild, Welt, Kicker, BZ, etc.) mindestens einmal, dass Babbel nicht verlängern würde. War ja auch i-wie klar, wenn er gewollt hätte, hätte er es längst getan und nicht so lange rumgeeiert. Also entweder hatten alle bis auf Preetz eine sichere Quelle, oder alle haben spekuliert, 1 und 1 zusammengezählt oder einfach von einander abgeschrieben.
Zweifellos aufgeklärt werden wird das Ganze sowieso nicht, dafür steht zu viel auf dem Spiel.
Zieht man den Kicker vom letzten Donnerstag zur Rate, dann kommt man zu dem Schluss, dass Preetz lügt, denn dort schreibt der Kicker eben, dass Preetz über Babbels Entscheidung schon seit Wochen bescheid wisse und dies nur nicht nach außen kommuniziere, da er in RUhe einen Nachfolger suchen wolle.
Auch das empfinde ich als relativ unsichere Quelle, da vermutlich alle von einander abgekäst haben. Denn wann man mal ehrlich ist, stand in den letzten 2 Wochen in jeder größeren Tageszeitung (Bild, Welt, Kicker, BZ, etc.) mindestens einmal, dass Babbel nicht verlängern würde. War ja auch i-wie klar, wenn er gewollt hätte, hätte er es längst getan und nicht so lange rumgeeiert. Also entweder hatten alle bis auf Preetz eine sichere Quelle, oder alle haben spekuliert, 1 und 1 zusammengezählt oder einfach von einander abgeschrieben.
Zweifellos aufgeklärt werden wird das Ganze sowieso nicht, dafür steht zu viel auf dem Spiel.
19.12.2011 - 17:48 Uhr
Zitat von wacken:
Zitat von DaTho:
Zieht man den Kicker vom letzten Donnerstag zur Rate, dann kommt man zu dem Schluss, dass Preetz lügt, denn dort schreibt der Kicker eben, dass Preetz über Babbels Entscheidung schon seit Wochen bescheid wisse und dies nur nicht nach außen kommuniziere, da er in RUhe einen Nachfolger suchen wolle.
Auch das empfinde ich als relativ unsichere Quelle, da vermutlich alle von einander abgekäst haben. Denn wann man mal ehrlich ist, stand in den letzten 2 Wochen in jeder größeren Tageszeitung (Bild, Welt, Kicker, BZ, etc.) mindestens einmal, dass Babbel nicht verlängern würde. War ja auch i-wie klar, wenn er gewollt hätte, hätte er es längst getan und nicht so lange rumgeeiert. Also entweder hatten alle bis auf Preetz eine sichere Quelle, oder alle haben spekuliert, 1 und 1 zusammengezählt oder einfach von einander abgeschrieben.
Der Kicker schrieb allerdings, dass dies laut eigenen Informationen der Fall wäre. Insofern kann man dafür ausgehen, dass der Kicker hierfür durchaus seine eigenen Quellen hatte und nicht abgeschrieben hatte. Vorstellbar ist natürlich, dass er sich dabei auf die von Babbel erhaltenen inoffiziellen Informationen von Anfang Dezember bezog, die er heute veröffentlich hat.
Zitat von DaTho:
Zieht man den Kicker vom letzten Donnerstag zur Rate, dann kommt man zu dem Schluss, dass Preetz lügt, denn dort schreibt der Kicker eben, dass Preetz über Babbels Entscheidung schon seit Wochen bescheid wisse und dies nur nicht nach außen kommuniziere, da er in RUhe einen Nachfolger suchen wolle.
Auch das empfinde ich als relativ unsichere Quelle, da vermutlich alle von einander abgekäst haben. Denn wann man mal ehrlich ist, stand in den letzten 2 Wochen in jeder größeren Tageszeitung (Bild, Welt, Kicker, BZ, etc.) mindestens einmal, dass Babbel nicht verlängern würde. War ja auch i-wie klar, wenn er gewollt hätte, hätte er es längst getan und nicht so lange rumgeeiert. Also entweder hatten alle bis auf Preetz eine sichere Quelle, oder alle haben spekuliert, 1 und 1 zusammengezählt oder einfach von einander abgeschrieben.
Der Kicker schrieb allerdings, dass dies laut eigenen Informationen der Fall wäre. Insofern kann man dafür ausgehen, dass der Kicker hierfür durchaus seine eigenen Quellen hatte und nicht abgeschrieben hatte. Vorstellbar ist natürlich, dass er sich dabei auf die von Babbel erhaltenen inoffiziellen Informationen von Anfang Dezember bezog, die er heute veröffentlich hat.
19.12.2011 - 17:56 Uhr
Zitat von Chris91:
Zitat von The Revenant:
Zitat von Chris91:
Zitat von SchlampigesGenie:
Aber: Was genau abgelaufen ist, werden wir wohl nie erfahren. Es steht Aussage gegen Aussage, keiner kann die Lüge des anderen beweisen
Trotzdem sind sich hier 95% sicher, dass Babbel der Lügner ist. Ich kann mir das nur mit persönlicher Antipathie erklären.
Sagen wirs doch so wie es ist: der Babbel hat mal ein paar kritische Worte über euch Berliner gesagt, und seitdem ist er bei euch unten durch. Und jetzt ist man sich dann natürlich hier sicher, dass Babbel der Lügner ist, während Preetz der gute Engel ist.
gewagte these, aber Hauptsache jeder darf mal was sagen. wie evaluierst du die 95%?
indem ich mir den Thread hier durchlese und die Ausagen der Herthaner Fans, unter denen die große Mehrheit der Meinung ist, dass Babbel der Lügner ist. Dies ist nicht anders als mit persönlicher Antipathie erklärbar. Woher die persönliche Antipathie gegen Babbel kommt, kann natürlich nicht genau gesagt werden, ich denke aber, dass sie daher rührt, dass Babbel mal ein paar kritische Aussagen gegen Berlin und Berliner getätigt hat und diese Kritik nicht vertragen wurde.
Schön, dass du den Rest der Antwort auf deinen Post (sowohl von The Revenant, als auch von wacken, als auch von mir) einfach ignoriert hast und einfach stumpf deinen schwachsinnigen Post noch einmal wiederholst.
Zitat von The Revenant:
Zitat von Chris91:
Zitat von SchlampigesGenie:
Aber: Was genau abgelaufen ist, werden wir wohl nie erfahren. Es steht Aussage gegen Aussage, keiner kann die Lüge des anderen beweisen
Trotzdem sind sich hier 95% sicher, dass Babbel der Lügner ist. Ich kann mir das nur mit persönlicher Antipathie erklären.
Sagen wirs doch so wie es ist: der Babbel hat mal ein paar kritische Worte über euch Berliner gesagt, und seitdem ist er bei euch unten durch. Und jetzt ist man sich dann natürlich hier sicher, dass Babbel der Lügner ist, während Preetz der gute Engel ist.
gewagte these, aber Hauptsache jeder darf mal was sagen. wie evaluierst du die 95%?
indem ich mir den Thread hier durchlese und die Ausagen der Herthaner Fans, unter denen die große Mehrheit der Meinung ist, dass Babbel der Lügner ist. Dies ist nicht anders als mit persönlicher Antipathie erklärbar. Woher die persönliche Antipathie gegen Babbel kommt, kann natürlich nicht genau gesagt werden, ich denke aber, dass sie daher rührt, dass Babbel mal ein paar kritische Aussagen gegen Berlin und Berliner getätigt hat und diese Kritik nicht vertragen wurde.
Schön, dass du den Rest der Antwort auf deinen Post (sowohl von The Revenant, als auch von wacken, als auch von mir) einfach ignoriert hast und einfach stumpf deinen schwachsinnigen Post noch einmal wiederholst.
19.12.2011 - 17:56 Uhr
Zitat von DaTho:
Der Kicker schrieb allerdings, dass dies laut eigenen Informationen der Fall wäre. Insofern kann man dafür ausgehen, dass der Kicker hierfür durchaus seine eigenen Quellen hatte und nicht abgeschrieben hatte. Vorstellbar ist natürlich, dass er sich dabei auf die von Babbel erhaltenen inoffiziellen Informationen von Anfang Dezember bezog, die er heute veröffentlich hat.
Ja der Kicker ist diesbezüglich ja auch eigtl relativ seriös, aber die Meldung an und für sich, gabs ja in den letzten Wochen wirklich überall zu lesen. Mir erscheint es nur äusserst fraglich, wer diese Quelle sein soll, wen das Ganze doch ein so großes Geheimniss war, das niemand es wusste. Anscheinend ja nichtmal der Co, sonst würde der doch jetzt nicht die Geschicke leiten. Wenn Babbel selbst die Quelle ist, sagt sie natürlich nicht viel aus. Ebenso könnte man dann Preetz als Quelle zitieren, wann immer er behauptet hat noch nichts zu wissen. ;)
Zitat von herthinho2310:
Ich glaube Gegenbauer weiß von gar nichts und schlägt sich nur auf Preetz Seite, damit er nicht einen Trainer UND einen Manager ersetzen muss...
Wäre aber ziemlich ausgebufft von ihm, dann mal noch schnell die Geschichte des Gespräches mit Babbel aus dem Ärmel zu schütteln, anstatt einfach zu sagen er vertraue Preetz.
Es ist und bleibt reine Spekulation.
Der Kicker schrieb allerdings, dass dies laut eigenen Informationen der Fall wäre. Insofern kann man dafür ausgehen, dass der Kicker hierfür durchaus seine eigenen Quellen hatte und nicht abgeschrieben hatte. Vorstellbar ist natürlich, dass er sich dabei auf die von Babbel erhaltenen inoffiziellen Informationen von Anfang Dezember bezog, die er heute veröffentlich hat.
Ja der Kicker ist diesbezüglich ja auch eigtl relativ seriös, aber die Meldung an und für sich, gabs ja in den letzten Wochen wirklich überall zu lesen. Mir erscheint es nur äusserst fraglich, wer diese Quelle sein soll, wen das Ganze doch ein so großes Geheimniss war, das niemand es wusste. Anscheinend ja nichtmal der Co, sonst würde der doch jetzt nicht die Geschicke leiten. Wenn Babbel selbst die Quelle ist, sagt sie natürlich nicht viel aus. Ebenso könnte man dann Preetz als Quelle zitieren, wann immer er behauptet hat noch nichts zu wissen. ;)
Zitat von herthinho2310:
Ich glaube Gegenbauer weiß von gar nichts und schlägt sich nur auf Preetz Seite, damit er nicht einen Trainer UND einen Manager ersetzen muss...
Wäre aber ziemlich ausgebufft von ihm, dann mal noch schnell die Geschichte des Gespräches mit Babbel aus dem Ärmel zu schütteln, anstatt einfach zu sagen er vertraue Preetz.
Es ist und bleibt reine Spekulation.
19.12.2011 - 18:06 Uhr
Ich glaube ganz ehrlich an garnichts mehr.
Evtl. gabs das Gespräch in der Länderspielpause, glaube aber bei den Umständen war es sicher kein klares nein!
Es lief wohl eher nach dem Motto: "Micha ich weiß nicht ob ich das pendeln, noch länger will". "Oh Markus überlegs dir doch nochmal bis zur Winterpause".
Nun probiert jeder seinen Kopf aus der Schlinge zu ziehen, für den einen eine klare Absage, für den anderen eben keine klare Entscheidung.
Und ich bezweifel das der Kicker, Bild und wer auch immer eklusiv informiert waren und Gegenbauer davon keinen Wind bekommen haben soll.
Jede Version ist irgendwie nachvollziehbar, und egal welche Version nun stimmt, haben alle Fehler gemacht und verloren. Leider am meisten Hertha BSC!
Evtl. gabs das Gespräch in der Länderspielpause, glaube aber bei den Umständen war es sicher kein klares nein!
Es lief wohl eher nach dem Motto: "Micha ich weiß nicht ob ich das pendeln, noch länger will". "Oh Markus überlegs dir doch nochmal bis zur Winterpause".
Nun probiert jeder seinen Kopf aus der Schlinge zu ziehen, für den einen eine klare Absage, für den anderen eben keine klare Entscheidung.
Und ich bezweifel das der Kicker, Bild und wer auch immer eklusiv informiert waren und Gegenbauer davon keinen Wind bekommen haben soll.
Jede Version ist irgendwie nachvollziehbar, und egal welche Version nun stimmt, haben alle Fehler gemacht und verloren. Leider am meisten Hertha BSC!
19.12.2011 - 18:24 Uhr
@Chris91
Auch für dich: Hertha wollte mit Babbel verlängern. Die Mehrheit der Fans hätte ihn liebend gerne behalten. Zumindest gilt das bis geschätzt Oktober. Dass vermehrt kritische Stimmen aufkamen, aufgrund der sportlichen Leistungen, diverser Interview-Äußerungen und aufgrund des auslaufenden Vertrages, das ist absolut verständlich.
Deine Aussagen hier sind nur provokatives Geschwätz.
Auch für dich: Hertha wollte mit Babbel verlängern. Die Mehrheit der Fans hätte ihn liebend gerne behalten. Zumindest gilt das bis geschätzt Oktober. Dass vermehrt kritische Stimmen aufkamen, aufgrund der sportlichen Leistungen, diverser Interview-Äußerungen und aufgrund des auslaufenden Vertrages, das ist absolut verständlich.
Deine Aussagen hier sind nur provokatives Geschwätz.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von webskipper am 19.12.2011 um 18:26 Uhr bearbeitet
19.12.2011 - 18:51 Uhr
@Chris91
Stell dir mal vor, der Markus Babbel hätte solch eine Nummer beim BVB abgezogen. Ich will nicht wissen, wie dann die Kommentare bei euch ausgesehen hätten.
Es sind einfach zu viele Faktoren. Allein dass er sich vor der Presse hinstellt, und seinen Arbeitgeber der Lüge bezichtigt, ist ein NoGo. Ganz gleich ob das nun wahr ist oder nicht.
Stell dir mal vor, der Markus Babbel hätte solch eine Nummer beim BVB abgezogen. Ich will nicht wissen, wie dann die Kommentare bei euch ausgesehen hätten.
Es sind einfach zu viele Faktoren. Allein dass er sich vor der Presse hinstellt, und seinen Arbeitgeber der Lüge bezichtigt, ist ein NoGo. Ganz gleich ob das nun wahr ist oder nicht.
Post-Optionen
Den kompletten Thread wirklich löschen?
Paten-Optionen
Möchtest Du den Beitrag wirklich löschen?
Diesen Beitrag alarmieren
Diesen Beitrag alarmieren
Diesen Beitrag alarmieren
Lesezeichen
Abonnierte Threads
Guter Beitrag
Guter Beitrag
Guter Beitrag
Post-Optionen
Nutze die Thread-Suche, wenn Du diesen Post in einen anderen Thread verschieben möchtest. Drücke Thread erstellen, wenn aus diesem Post ein eigenständiger Thread werden soll.



