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Gregor Kobel
Geburtsdatum 06.12.1997
Alter 28
Nat. Schweiz  Schweiz
Größe 1,96m
Vertrag bis 30.06.2028
Position Torwart
Fuß rechts
Akt. Verein Borussia Dortmund

Leistungsdaten: 26/27

WettbewerbwettbewerbGegentore
Insgesamt 12-
12-

Gregor Kobel [1]

31.05.2021 - 16:36 Uhr
Gregor Kobel [1] |#781
21.02.2022 - 08:56 Uhr
Zitat von KongoMC
Kobels Saison lässt sich doch recht einfach zusammenfassen:

Hat er grobe Patzer / Aussetzer in dieser Saison: Nein

Hält er bisher die Unhaltbaren: Nein

Somit eine solide Leistung, ohne als Unterschiedsspieler durchzugehen.


Für mich im Vergleich, vor allem zu Bürki, dann die bessere Personalie, die wir uns allerdings auch teuer erkauft haben. Diesen hohen Preis hat er bisher noch nicht gerechtfertigt.


Mathematisch gesehen, ist es nicht möglich, unhaltbare Bälle zu halten. Da dieser Satz aber für ziemlich schwere Bälle verwendet wird, dann hat er natürlich schon "Unhaltbare" Bälle gehalten. Spontan fällt mir die Parade gegen Besiktas ein, bei der selbst nicht wusste, wie er den Ball halten konnte. Kobel hat uns schon oft im Spiel gehalten.
Gregor Kobel [1] |#782
21.02.2022 - 09:02 Uhr
Zitat von ImmerDer2er
Zitat von Danjo88

Zitat von Krisl

Zitat von Danjo88

Es ist im Grunde vollkommen egal, ob bei uns Bürki, Kobel oder sogar Neuer im Tor stehen würden. Das Ergebnis wird immer das gleiche sein, da das Problem nicht auf der Torhüter-Position liegt, sondern in der Defensivabteilung davor.
Das beste Beispiel ist doch im Grunde das Spiel gestern, wo Kobel uns oftmals den Hintern gerettet hat und ich gehe sogar soweit zu sagen, dass wir ohne Kobel das Spiel gestern nicht so hoch gewonnen hätten, wenn wir es denn überhaupt gewonnen hätten.


Nein, es ist nicht vollkommen egal, wer im Tor steht. Ich weiß nicht, wie man zu dieser Meinung kommen kann.
Und ja, Bürki hat gestern die Null festgehalten, aber ab und zu solche Spiele in einer Saison muss man von einem Torwart halt auch einfach mal erwarten.
Wobei Kobel gestern auch einmal deutliches Glück hatte, als er einen merkwürdigen Ausflug aus seinem Strafraum gemacht hat und dann Zagadou das in höchster Not für ihn bereinigen musste, damit daraus kein Gegentor entsteht.


Siehst du, das schon wieder das Problem.
Du siehst da eine Situation von Kobel, wo er Glück hatte, dass daraus nichts entstanden ist und lastest ihn das negativ an.
Wie häufig passiert sowas denn bei anderen Torhütern?
Auch Neuer hat sich schon Ausflüge geleistet, wo er Glück hatte, dass daraus nichts entstanden ist.
Sogar Sommer gestern hatte so eine Aktion im Spiel gehabt und hatte Glück, dass er sich kein Gegentor gefangen hat.
Da wird komischerweise nicht drüber gesprochen.

Und wo du gerade von Zagadou sprichst. Guck dir einfach mal die Szene an, wo er die gelbe Karte kassiert.
Gerade Zagadou sollte man hier nun nicht über den Klee loben, dass er mal eine brenzlige Situation vereitelt hat.
Ich habe selten gesehen, wie man sich in einer Spielsituation zweimal so dämlich anstellen kann, wie Zagadou gestern.
Erst einmal verschätzt er sich vollkommen beim langen Ball und dann begeht er noch ein ziemlich unnötiges und dummes Foul, wo ich der Meinung bin, dass er diese Situation auch noch anders hätte lösen können, anstatt den Gegenspieler plump zu foulen.
Im Allgemeinen machte Zagadou bis zu seiner Auswechslung ein sehr unsicheres und schwaches Spiel und da war es eben Kobel, der auch seine Stellungsfehler und Patzer mit ausgebügelt hat.
Es ist daher schon sehr merkwürdig, dass bei Kobel's bockstarker Leistung gestern sofort eine einzige Aktion ihm negativ angehängt wird.
Das ist gefühlt wieder das einzige was hängen bleibt und ja, wenn ein Torhüter einen solchen Ausflug macht, dann muss er sich eben auch mal auf seine Mitspieler verlassen, dass die so etwas ausbügeln, genauso wie er die Fehler seiner Mitspieler ausbügeln muss.
Mir kommt daher der Torhüter immer viel zu häufig zu schlecht weg.
Kassieren wir zu viele Gegentore, ist der Torhüter natürlich das Problem.
Zeigt der Torhüter eine bockstarke Leistung, dann hat er aber einen merkwürdigen Ausflug im Spiel drin gehabt und so weiter und so fort.
Es geht hier eigentlich schon gar nicht mehr darum irgendetwas sachlich zu beurteilen, sondern seine feststehende Meinung permanent vertreten zu wollen und wenn man einmal ein Urteil über einen Spieler gefällt hat, dann hat dieser ja sowieso schon verloren.


Das mit der Bewertung ist doch aber ein generelles Problem und kein Torwart- oder Kobel-spezifisches. Wenn man etwas Schlechtes finden will, dann findet man es auch, nur damit die eigenen festgefahrene Meinung über den Spieler nicht leidet.
Beispiel Reus gestern. Er holt 5 Scorer und einige schreiben sinngemäß, dass er nur toll spielt, wenn es allgemein gut läuft und es wird auf das Glasgow-Debakel verwiesen, wo er als Kapitän nicht vorangeht.
Oder Beispiel Brandt, an dem einige nie ein gutes Haar lassen können. Sobald sein Thread oben ist, weiß ich schon vorher, was geschrieben wurde. Auch nach einem 6:0-Sieg. Egal. Brandt war schlecht und hatte 2 Ballverluste ugly

Dass nicht alles shiny ist, geschenkt. Weiß jeder. Aber dass man nicht mal bis zum nächsten Tag warten kann, um einzelne Spieler zu "analysieren" macht echt langsam keinen Spaß mehr.
Ich bin echt froh, dass man hier hin und wieder noch sachliche und positive Kommentare zu lesen bekommt. Nur dauert es meist nicht lange, bis irgendjemand kommt, um diese wieder schlecht zu machen.


Ja, das ist hier immer sehr häufig das Problem.
Anstatt das man nach Ursachen sucht, weshalb etwas nicht so läuft wie man es sich wünscht, wird viel lieber pausenlos auf irgendwelche Spieler draufgehauen, weil das so viel einfacher ist, als sich mal mit der Problematik auseinander zu setzen.

Auch wenn es nicht in den Kobel-Thread hineinpasst, so würde ich mir doch mal wünschen, dass man sich viel mehr mit dem Kader und einzelnen Spielern auseinander setzt, bevor man ein endgültiges Urteil fällt.
Es geht ja nicht darum, dass man einen Spieler nicht kritisieren darf. Oftmals ist es aber das Problem, das es unsachliche Kritik ist.
Dass viele Spieler in unserem Kader spielerisch nicht so gut zusammen passen und der Kader sehr inhomogen zusammengestellt ist, wird dabei auch sehr häufig unter den Tisch gekehrt.
Das hat eben nun mal große Auswirkungen auf die Leistungen einzelner Spieler, da eben jeder Spieler in unseren Kader Schwächen hat, die es gilt so gut wie möglich teamintern aufzufangen, sodass jeder einzelne Spieler seine eigenen Stärken zum Vorschein bringen kann.
Gerade in unserem Kader ist aber eine solche starke Unwucht drin, dass sie die Schwächen einzelner Spieler maximieren und daher wirkt es eben häufig so fahrig.
Natürlich kommen dann auch noch individuelle Patzer hinzu, was aber eben auch sehr häufig damit zu tun hat, dass sich Spieler auf bestimmten Positionen bzw. in gewissen Formationen unwohl fühlen.
Man kann natürlich sagen, dass das alles hochbezahlte Profis sind, die sich auch mal unangenehmen Dingen stellen müssen, aber dann verkennt man das wahre Problem an der ganzen Sache.

Von daher, um noch einmal auf Kobel zurück zu kommen. Er ist alles andere als ein perfekter Torwart, aber er ist nun mal auch noch sehr jung und hat noch eine Menge Potenzial.
Was mich extrem stört ist, dass hier schon sehr viele Stimmen kommen, dass er die gezahlte Ablöse bisher nicht wert ist und er auch keine gute, allenfalls eine solide Saison spielt, was einfach nicht stimmt. Er ist m.M.n. definitiv eine Verbesserung zu Bürki und wenn man es auch endlich mal hinbekommt, auch die Abwehrreihe bzw. das Mittelfeld davor besser zusammengestellt zu bekommen, dann sieht das auch schon wieder viel besser aus, was seine Statistiken angeht.
Gregor Kobel [1] |#783
21.02.2022 - 09:03 Uhr
Zitat von UnderratedCritic

Zitat von KongoMC

Kobels Saison lässt sich doch recht einfach zusammenfassen:

Hat er grobe Patzer / Aussetzer in dieser Saison: Nein

Hält er bisher die Unhaltbaren: Nein

Somit eine solide Leistung, ohne als Unterschiedsspieler durchzugehen.


Für mich im Vergleich, vor allem zu Bürki, dann die bessere Personalie, die wir uns allerdings auch teuer erkauft haben. Diesen hohen Preis hat er bisher noch nicht gerechtfertigt.


Mathematisch gesehen, ist es nicht möglich, unhaltbare Bälle zu halten. Da dieser Satz aber für ziemlich schwere Bälle verwendet wird, dann hat er natürlich schon "Unhaltbare" Bälle gehalten. Spontan fällt mir die Parade gegen Besiktas ein, bei der selbst nicht wusste, wie er den Ball halten konnte. Kobel hat uns schon oft im Spiel gehalten.


Und natürlich hat er auch schon Fehler gemacht, beispielsweise den Elfmeter gegen Bochum verschuldet. Trotzdem ist mir echt nicht klar, warum hier seit Donnerstag über Kobel diskutiert wird? Wir haben jetzt zweimal zu null gespielt (in der Liga) und gegen die Rangers kann er doch keinen Ball halten?

•     •     •

Bin anscheinend hardcore Jule Brandt-Supporter in diesem Forum ;)

Dieser Beitrag wurde zuletzt von BVBLeo am 21.02.2022 um 09:04 Uhr bearbeitet
Gregor Kobel [1] |#784
21.02.2022 - 12:32 Uhr
Ich war ja nicht so ganz vom Kobel Transfer überzeugt, aber er hat mich wirklich positiv überrascht. Natürlich sind seine Statistiken nicht so überragend, aber das hat man als Torhüter nicht immer selbst in der Hand.
soweit ich das einschätzen kann, hat er sehr wenige Fehler gemacht. Da passt also.

Was mich aber überzeugt ist seine strafraumbeherrschung. Ich bin bei Flanken und eckbällen deutlich entspannter als früher. Und da ist er in den Statistiken auch ganz vorne dabei.
Gregor Kobel [1] |#785
22.02.2022 - 12:00 Uhr
Zitat von Fonzie
Zitat von BVBBC

Kobel ist nicht besser als Bürki. Das sind auch allgemein nicht so viele Torhüter, wie hier immer wieder gerne behauptet wird. Daher ist das kein Beinbruch und Kobel hat definitiv das Potenzial (klar) besser als Bürki zu werden. Das ist auch der sportliche Grund, warum man ihn holte: Potenzial. Nicht Ist-Zustand.


Ist das so? Bürki war in seinen beiden letzten Saisons als Stammtorhüter eindeutig schwächer und wurde selbst vom sehr biederen Hitz abgelöst. Zu glauben, dass Kobel maximal gleichwertig wäre ist albern.



Bürki ausschließlich auf seine letzten beiden Saisons zu reduzieren ist ebenfalls albern. Das Grundniveau vor dessen Verlängerung war schließlich höher und meines Erachtens auch nicht irgendwie durch Zufall höher, da es gute Gründe gab und gibt, warum Bürki nicht gerade sportlich abserviert wurde und mittlerweile keinen Spieltagskader mehr macht, egal wer ausfällt. Gruppendynamische Probleme haben bekanntermaßen Einfluss auf Leistungen. Daher ist das Kind aus anderem Grund in den Brunnen geflogen.

Vergleicht man Kobel nur mit den letzten beiden Bürki Saisons, dann ist Kobel schon jetzt besser, ja. Dabei geht es rein statistisch um jeweils weniger als 4 Gegentore (3,21-3,76), sofern man die Paradenquoten Bürkis für 0,05-Schritte-xG-Cluster auf die Schüsse auf Kobels Tor überträgt. Nach derselben Methodik hätte Bürki mit dem Niveau der 18/19er Saison 1,35 Tore mehr verhindert als Kobel diese Saison. Auch letzte Saison, die sicher nicht gut war, hätte Bürki übrigens 1,38 Gegentore verhindert, die Hitz nicht verhindern konnte, was nochmal impliziert, dass der Torwartwechsel keinen Effekt hatte und daher nicht wirklich sportlich begründbar war. Die Statistik ist leider nicht frei von Schwächen, da sie vor allen Dingen nicht die Qualität von Paraden bemisst, sondern nur annimmt, dass die Qualitäten von Schüssen einen ausreichenden Indikator dafür bietet. Trotzdem sollten das die Bereiche sein, in denen man sich aktuell leistungstechnisch bewegt, welchen Hebel die Torwartposition ungefähr hat, sofern man nicht gerade einen Neuer in Bestform im Tor hat.

Kobel ist in meinen Augen noch nicht besser als Bürki, hat teils ähnliche Probleme, aber aktuell sicherlich mehr Kredit und ist zurecht die Zukunft, da es im Grunde vollkommen egal ist, ob Bürki sportlich bedingt rausgenommen werden musste oder nicht. Bürkis Leistungen waren aber nie das Drama, das daraus gemacht wurde, selbst in schwächeren Saisons, sondern das komplette Abwehrverhalten und zuletzt eben auch häufig schon das Verhalten im Ballbesitz, das zu viele unnötige Risiken eingeht, was die Abwehr zwangsläufig in die Bredouille bringt. Daher gibt es für mich auch keine Gründe jetzt Kobel einer Kritik auszusetzen, als würde er dem BVB nicht genügen oder die Erwartungen nicht erfüllen. Im Gegenteil, ich sehe da keinen Hebel, den Kobel nicht selbst betätigen kann, durch seine Entwicklung.



Aber klar, viele Gegentore sind immer die Schuld der Innenverteidigung und des Torhüters.


Nennt sich A-Karte ...
Gregor Kobel [1] |#786
23.02.2022 - 08:24 Uhr
Zitat von BVBBC
Zitat von Fonzie

Zitat von BVBBC

Kobel ist nicht besser als Bürki. Das sind auch allgemein nicht so viele Torhüter, wie hier immer wieder gerne behauptet wird. Daher ist das kein Beinbruch und Kobel hat definitiv das Potenzial (klar) besser als Bürki zu werden. Das ist auch der sportliche Grund, warum man ihn holte: Potenzial. Nicht Ist-Zustand.


Ist das so? Bürki war in seinen beiden letzten Saisons als Stammtorhüter eindeutig schwächer und wurde selbst vom sehr biederen Hitz abgelöst. Zu glauben, dass Kobel maximal gleichwertig wäre ist albern.



Bürki ausschließlich auf seine letzten beiden Saisons zu reduzieren ist ebenfalls albern. Das Grundniveau vor dessen Verlängerung war schließlich höher und meines Erachtens auch nicht irgendwie durch Zufall höher, da es gute Gründe gab und gibt, warum Bürki nicht gerade sportlich abserviert wurde und mittlerweile keinen Spieltagskader mehr macht, egal wer ausfällt. Gruppendynamische Probleme haben bekanntermaßen Einfluss auf Leistungen. Daher ist das Kind aus anderem Grund in den Brunnen geflogen.

Vergleicht man Kobel nur mit den letzten beiden Bürki Saisons, dann ist Kobel schon jetzt besser, ja. Dabei geht es rein statistisch um jeweils weniger als 4 Gegentore (3,21-3,76), sofern man die Paradenquoten Bürkis für 0,05-Schritte-xG-Cluster auf die Schüsse auf Kobels Tor überträgt. Nach derselben Methodik hätte Bürki mit dem Niveau der 18/19er Saison 1,35 Tore mehr verhindert als Kobel diese Saison. Auch letzte Saison, die sicher nicht gut war, hätte Bürki übrigens 1,38 Gegentore verhindert, die Hitz nicht verhindern konnte, was nochmal impliziert, dass der Torwartwechsel keinen Effekt hatte und daher nicht wirklich sportlich begründbar war. Die Statistik ist leider nicht frei von Schwächen, da sie vor allen Dingen nicht die Qualität von Paraden bemisst, sondern nur annimmt, dass die Qualitäten von Schüssen einen ausreichenden Indikator dafür bietet. Trotzdem sollten das die Bereiche sein, in denen man sich aktuell leistungstechnisch bewegt, welchen Hebel die Torwartposition ungefähr hat, sofern man nicht gerade einen Neuer in Bestform im Tor hat.

Kobel ist in meinen Augen noch nicht besser als Bürki, hat teils ähnliche Probleme, aber aktuell sicherlich mehr Kredit und ist zurecht die Zukunft, da es im Grunde vollkommen egal ist, ob Bürki sportlich bedingt rausgenommen werden musste oder nicht. Bürkis Leistungen waren aber nie das Drama, das daraus gemacht wurde, selbst in schwächeren Saisons, sondern das komplette Abwehrverhalten und zuletzt eben auch häufig schon das Verhalten im Ballbesitz, das zu viele unnötige Risiken eingeht, was die Abwehr zwangsläufig in die Bredouille bringt. Daher gibt es für mich auch keine Gründe jetzt Kobel einer Kritik auszusetzen, als würde er dem BVB nicht genügen oder die Erwartungen nicht erfüllen. Im Gegenteil, ich sehe da keinen Hebel, den Kobel nicht selbst betätigen kann, durch seine Entwicklung.


Aber klar, viele Gegentore sind immer die Schuld der Innenverteidigung und des Torhüters.


Nennt sich A-Karte ...


Nun ja - es mag stimmen, dass Kobel (noch) nicht besser ist als Bürki zu seiner besten Zeit aber es macht auch keinen Sinn Kobels Ist-Zustand mit Bürkis Bestform, welche bereits Jahre zurück liegt, zu vergleichen. Der Vergleich zu Bürkis letzten zwei Saisons liegt also daher schon näher.

Man sah Handlungsbedarf in der Torhüter-Frage eben den geschuldet, dass Bürki einen rapiden Leistungsabfall zu verzeichnen hatte. Ob dieser rein sportliche, mentale oder sonstige Gründe hatte ist dabei nicht von Belangen.

Du selbst gibst Gruppendynamik als Begründung für Bürkis Degradierung und genau da scheint doch bisher auch das große Plus zu liegen. Daher ist es doch genauso im positiven Sinn anwendbar. Heißt der große Vorteil Kobels ist nicht ausschließlich sein fußballerisches Können sondern eben auch seine Ausstrahlung und sein Einwirken auf die Gruppendynamik.

Der Vergleich von Statistiken bei Torhütern ist m.M.n. nicht Zielführend, da zum Einen wie du schon selbst einräumst die Qualität dabei schwer zu bemessen ist sowohl von Paraden als auch von Schüssen und auch die Umstände drum herum wenig Beachtung finden. Zum Anderen ist es bei Torhütern in meinen Augen zu kurzfristig gedacht diese auf das Abwehren von Schüssen zu reduzieren. Es geht gesamtheitlich auch um Ausstrahlung, Sicherheit, Anspielbarkeit und natürlich auch um das Parieren und Verhindern von Chancen.

Mein Fazit nachdem ich anfänglich gegen eine solch hohe Ausgabe für eine so stark besetzten Position war, fällt eher positiv aus.
Ich formuliere es Mal so - während Bürki in der Spitze noch ein Stück weit über Kobel anzusiedeln ist, war er aber eben leider auch im negativen Sinne immer wieder und vor Allem zu häufig für Ausschläge gut. Mit Kobel hat man diese Ausschläge deutlich bis fast gänzlich reduziert. Er hat definitiv Potenzial noch nach oben sich zu entwickeln aber mir persönlich gefällt viel mehr seine Konstanz und Stabilität. Ich meine 99 % der haltbaren Bälle hat er auch gehalten und gibt uns dahingehend deutlich mehr Sicherheit. Weiterhin verteidigt er deutlich offensiver bei Hereingaben und verhindert allein dadurch schon einige prekäre Situationen. In diesem Bereich habe ich ihn erst einmal richtig schwimmen sehen ansonsten hat er den Ball oder kann ihn zumindest wegboxen wenn er rausgeht, was er wie gesagt deutlich häufiger macht als Roman.
Fußballerisch sehe ich bei beiden keinen bis kaum einen Unterschied wobei festgehalten werden muss, dass bei Roman zum Ende hin - vermutlich durch die bereits bestehende Situation verunsichert - doch einige Wackler drin waren.
Wenn es um Unhaltbare geht ist aber definitiv Bürki der Bessere. Klar kann sich Greg da noch steigern aber selbst in Romans letzten 2 Jahren waren immer Mal Bälle dabei, bei denen du dich nur fragen konntest wie er da noch rankam.

Subjektiv muss ich auch festhalten, dass mir die Körpersprache von Kobel auf dem Platz deutlich besser gefällt als die Bürkis und auch in den Interviews wirkt Kobel deutlich selbstkritischer und vorrangig in Wir-Form sprechend als Roman.

Final steht für mich schon eine Verbesserung bei uns zwischen den Pfosten und dabei spreche ich auch ausschließlich immer vom Ist-Zustand dies betrifft in erster Linie die Konstanz aber eben auch die Teamchemie und Dynamik. Zumal es noch Potenzial gibt und Greg sich noch steigern kann. Dass Bürki dagegen wieder zu alter Stärke und vor Allem zu Konstanz gefunden hätte, darf zumindest bezweifelt werden.

•     •     •

~ Wer Andern eine Grube gräbt, hat ein Grubengrabgerät ~

“10 Millionen sind heute kein Geld mehr – dafür kaufen die Engländer den Platzwart.”
Franz Beckenbauer
Gregor Kobel [1] |#787
23.02.2022 - 09:05 Uhr
Zitat von BvBSpencer
Dass Bürki dagegen wieder zu alter Stärke und vor Allem zu Konstanz gefunden hätte, darf zumindest bezweifelt werden.


Darum ging es in meinem einleitenden Beitrag nicht. Zwar war und bin ich der Meinung, dass es keinen neuen Torhüter gebraucht hätte, würde man strikt sportliche Maßstäbe anwenden, aber das heißt ja nicht, dass ich die Gruppendynamik, durch die Bürki so abgeschossen wurde, wie geschehen, ignoriere und behaupte, dass das ein tragbarer Zustand gewesen wäre, sondern sehe schon ein, dass dadurch ein neuer Torhüter kommen musste, da Hitz seine Chance sportlich nicht nutzen konnte. Jedoch war das Thema eigentlich, dass die Bewertung von Kobel sich an einer völlig überzogenen Erwartungshaltung orientiert, die noch deutlich mehr im Ist erwartet, als gerechtfertigt wäre und daher realistischerweise zu erwarten war. Für viele wurde Bürki eben aus sportlichen Gründen abgesägt, was dann natürlich für Verstimmung sorgt, wenn der Nachfolger nicht deutlich besser ist, was die Gegentorflut betrifft, die als Statistik zur Bewertung des Torhüters aber schwierig, weil oft undifferenziert, ist, aber neben dem Fokus auf Patzer Hauptbewertungsgrundlage war und scheinbar auch bei Kobel wieder ist.

Du nennst hierfür die Konstanz als Grundlage, wobei ich schon denke, dass Kobel noch recht inkonstant in seinen Leistungen ist, aber zumindest auch nicht die Schwere an Patzern drin hat, wie sie Bürki immer wieder drin hatte, durch die die Bewertung der Schwankungen in Sachen Konstanz vielleicht extremer ausfällt, obwohl das Ergebnis im Grunde dasselbe ist. Für Tor oder nicht Tor - und insofern ist die Statistik leider immer relevant - spielt es schließlich kaum eine Rolle, wie groß der Fehler war. Alles in allem bin ich mit Kobel dennoch sehr zufrieden, da er sein Potenzial für mich auch auf höherem Niveau schnell bestätigen konnte. Eine Anpassungssaison, wie sie Bürki hatte, hat Kobel meines Erachtens jedenfalls nicht, was allerdings sicher auch daran liegt, dass wir nicht gerade wenig auf unser Tor bekommen - was das eigentliche Problem ist - und die Unterschiede zum Vorverein daher nicht so groß sind, im Gegensatz zu damals. Bürki bekam in Freiburg satte 3 Schüsse mehr auf sein Tor als in der daraufliegenden Saison beim BVB. Kobel bekam in Stuttgart gerade mal 0,73 Schüsse mehr auf sein Tor und damit bekommt er aktuell dennoch 0,97 Schüsse mehr auf sein Tor als Bürki damals.

Um das mal mathematisch simpel in Perspektive zu setzen: Bürki und Kobel haben aktuell quasi dieselbe Fangquote in ihrer ersten Saison (rund 68%). Damit Kobel aber in den Bereich der Gegentore aus Bürkis erster Saison (1,00) käme, müsste Kobel aber rund 75,6% aller Bälle auf sein Tor halten, um auszugleichen, was vor ihm schlechter gemacht wird als damals. Daher macht es eben auch keinen Sinn den Torhüter bei den Gegentoren so zu isolieren, weil er zu abhängig davon ist, was die Abwehr weghält, da man ansonsten von einem Torhüter Leistungen erwartet, die zum aktuellen Zeitpunkt keinen Sinn ergeben, weil sie aus dem Nichts kämen. Von dem her hat Kobel hier denke ich trotzdem einen guten Einstiegspunkt vorgefunden, um mit den Aufgaben wachsen zu können, wobei ich nicht deswegen für die Zukunft sehr positiv gestimmt bin und es für mich keinen Sinn macht hier wieder eine T-Frage zu eröffnen, wie das letzte Woche, als ich den einleitenden Beitrag schrieb, geschehen war. Denn am Ende des Tages ging es mir nicht um einen Vergleich mit Bürki, sondern darum, ob Kobel für den BVB der Richtige ist und da gibt es für mich zum aktuellen Zeitpunkt keine vernünftige Grundlage das in Frage zu stellen.
Gregor Kobel [1] |#788
23.02.2022 - 10:36 Uhr
Zitat von BVBBC

Darum ging es in meinem einleitenden Beitrag nicht. Zwar war und bin ich der Meinung, dass es keinen neuen Torhüter gebraucht hätte, würde man strikt sportliche Maßstäbe anwenden, aber das heißt ja nicht, dass ich die Gruppendynamik, durch die Bürki so abgeschossen wurde, wie geschehen, ignoriere und behaupte, dass das ein tragbarer Zustand gewesen wäre, sondern sehe schon ein, dass dadurch ein neuer Torhüter kommen musste, da Hitz seine Chance sportlich nicht nutzen konnte. Jedoch war das Thema eigentlich, dass die Bewertung von Kobel sich an einer völlig überzogenen Erwartungshaltung orientiert, die noch deutlich mehr im Ist erwartet, als gerechtfertigt wäre und daher realistischerweise zu erwarten war. Für viele wurde Bürki eben aus sportlichen Gründen abgesägt, was dann natürlich für Verstimmung sorgt, wenn der Nachfolger nicht deutlich besser ist, was die Gegentorflut betrifft, die als Statistik zur Bewertung des Torhüters aber schwierig, weil oft undifferenziert, ist, aber neben dem Fokus auf Patzer Hauptbewertungsgrundlage war und scheinbar auch bei Kobel wieder ist.

Du nennst hierfür die Konstanz als Grundlage, wobei ich schon denke, dass Kobel noch recht inkonstant in seinen Leistungen ist, aber zumindest auch nicht die Schwere an Patzern drin hat, wie sie Bürki immer wieder drin hatte, durch die die Bewertung der Schwankungen in Sachen Konstanz vielleicht extremer ausfällt, obwohl das Ergebnis im Grunde dasselbe ist. Für Tor oder nicht Tor - und insofern ist die Statistik leider immer relevant - spielt es schließlich kaum eine Rolle, wie groß der Fehler war. Alles in allem bin ich mit Kobel dennoch sehr zufrieden, da er sein Potenzial für mich auch auf höherem Niveau schnell bestätigen konnte. Eine Anpassungssaison, wie sie Bürki hatte, hat Kobel meines Erachtens jedenfalls nicht, was allerdings sicher auch daran liegt, dass wir nicht gerade wenig auf unser Tor bekommen - was das eigentliche Problem ist - und die Unterschiede zum Vorverein daher nicht so groß sind, im Gegensatz zu damals. Bürki bekam in Freiburg satte 3 Schüsse mehr auf sein Tor als in der daraufliegenden Saison beim BVB. Kobel bekam in Stuttgart gerade mal 0,73 Schüsse mehr auf sein Tor und damit bekommt er aktuell dennoch 0,97 Schüsse mehr auf sein Tor als Bürki damals.

Um das mal mathematisch simpel in Perspektive zu setzen: Bürki und Kobel haben aktuell quasi dieselbe Fangquote in ihrer ersten Saison (rund 68%). Damit Kobel aber in den Bereich der Gegentore aus Bürkis erster Saison (1,00) käme, müsste Kobel aber rund 75,6% aller Bälle auf sein Tor halten, um auszugleichen, was vor ihm schlechter gemacht wird als damals. Daher macht es eben auch keinen Sinn den Torhüter bei den Gegentoren so zu isolieren, weil er zu abhängig davon ist, was die Abwehr weghält, da man ansonsten von einem Torhüter Leistungen erwartet, die zum aktuellen Zeitpunkt keinen Sinn ergeben, weil sie aus dem Nichts kämen. Von dem her hat Kobel hier denke ich trotzdem einen guten Einstiegspunkt vorgefunden, um mit den Aufgaben wachsen zu können, wobei ich nicht deswegen für die Zukunft sehr positiv gestimmt bin und es für mich keinen Sinn macht hier wieder eine T-Frage zu eröffnen, wie das letzte Woche, als ich den einleitenden Beitrag schrieb, geschehen war. Denn am Ende des Tages ging es mir nicht um einen Vergleich mit Bürki, sondern darum, ob Kobel für den BVB der Richtige ist und da gibt es für mich zum aktuellen Zeitpunkt keine vernünftige Grundlage das in Frage zu stellen.


Ich habe nur auf deinen letzten Beitrag geantwortet, sollte dies die Thematik so deutlich verfehlt haben dann tut es mir leid.
Jedoch schien mir deine Ansicht ggü. Bürki deutlich zu positiv und Kobel ggü. eben dementsprechend gegenteilig.

Ohne zu wissen wie es tatsächlich war im Bereich der Stimmung bzgl. Bürki möchte ich mir nicht anmaßen ihm dabei allein die Schuld zu geben aber bei dir klingt Bürki fast als Opfer durch und auch das halte ich für falsch. Die Situation neutral betrachtet bedarf keinen Schuldigen sondern es benötigt nur den Fakt festzuhalten, dass ein Riss zwischen dem Verein, einigen Spielern und Bürki zu existieren schien, welcher offensichtlich irreparabel war. So etwas gibt doch eigentlich fast nie einen Alleinschuldigen her sondern entsteht durch mehrere Parteien und Situationen.

Natürlich wurde Bürki auch aufgrund sportlicher Leistungen abgesägt. Seine Leistungen waren gerade im letzten Jahr teilweise schon sehr am unteren Limit für einen Torhüter eines Top-Clubs. Dass diese Leistungen bedingt waren auch durch Einflüsse, welche nicht er allein zu verantworten hatte sollte dabei nicht bestritten werden aber den Weg, welchen er zur Klärung dieser Probleme wählte, war halt äußerst ungünstig und forciert in der Regel nur noch mehr Unstimmigkeiten.

Diese Gegentorflut sollte man aber dann auch Mal in Relation setzen. Bürkis Gegentore fielen unter Favre, welcher Kontrolle von Hinten heraus predigte während Kobel sich mit dem teilweise katastrophalen kopflosen Offensivfußball von Rose bzw. dem Team arrangieren muss. Man hat bereits gegen Union und auch Gladbach gesehen, dass wir durchaus mit einem defensiveren Ansatz die Null halten können und das dann auch dank unserem Torhüter. Daher halte ich Kobel ,wie auch bereits ausgeführt, für den in sportlichen Belangen besseren Keeper.

Die Inkonstanz welche du siehst kann ich nicht erkennen. Aber um Mal meine Sichtweise bildlich zu machen: Bürki ist eine permanente Wellenlinie gewesen mit extremen Ausschlägen in beide Richtungen mit dem ganzheitlichen Hang jedoch im Durchschnitt abzusenken während Kobel eher eine langsam steigende Gerade mit vereinzelten Ausschlägen nach oben darstellt.

Du magst dich dabei nicht beirren lassen und die Statistiken für entscheidend halten aber ich bleibe ebenfalls bei meiner Überzeugung dass individuelle Patzer statistisch nicht zu erfassen sind. Auch wenn das Endergebnis immer ein Gegentor ist, ist es doch ein Unterschied ob ich den Ball dabei durch einen individuellen Fehler ins Tor bekomme oder durch nen unhaltbares Ding und spielt letztendlich eine Rolle in meiner Bewertung.

Ich stelle dabei auch nicht auf die reinen Gegentore ab. Ich denke da sind wir uns einig, dass dies keinen Sinn macht und viel zu einfach gedacht ist. Ebenso gehen wir konform in der finalen Betrachtung von Kobel. Sollte er seine Leistungen so beibehalten oder gar steigern können haben wir kein Torhüter-Problem für eine ganze Weile und auch jegliche Kritik an ihm derzeit ist schwer vertretbar aufgrund der ganzen Defensiv-Situation. Ganz im Gegenteil empfinde ich ihn hier gar als positiv in seiner Ausstrahlung und der damit einhergehen Körpersprache.

•     •     •

~ Wer Andern eine Grube gräbt, hat ein Grubengrabgerät ~

“10 Millionen sind heute kein Geld mehr – dafür kaufen die Engländer den Platzwart.”
Franz Beckenbauer
Gregor Kobel [1] |#789
23.02.2022 - 11:28 Uhr
Zitat von BvBSpencer
Zitat von BVBBC

Darum ging es in meinem einleitenden Beitrag nicht. Zwar war und bin ich der Meinung, dass es keinen neuen Torhüter gebraucht hätte, würde man strikt sportliche Maßstäbe anwenden, aber das heißt ja nicht, dass ich die Gruppendynamik, durch die Bürki so abgeschossen wurde, wie geschehen, ignoriere und behaupte, dass das ein tragbarer Zustand gewesen wäre, sondern sehe schon ein, dass dadurch ein neuer Torhüter kommen musste, da Hitz seine Chance sportlich nicht nutzen konnte. Jedoch war das Thema eigentlich, dass die Bewertung von Kobel sich an einer völlig überzogenen Erwartungshaltung orientiert, die noch deutlich mehr im Ist erwartet, als gerechtfertigt wäre und daher realistischerweise zu erwarten war. Für viele wurde Bürki eben aus sportlichen Gründen abgesägt, was dann natürlich für Verstimmung sorgt, wenn der Nachfolger nicht deutlich besser ist, was die Gegentorflut betrifft, die als Statistik zur Bewertung des Torhüters aber schwierig, weil oft undifferenziert, ist, aber neben dem Fokus auf Patzer Hauptbewertungsgrundlage war und scheinbar auch bei Kobel wieder ist.

Du nennst hierfür die Konstanz als Grundlage, wobei ich schon denke, dass Kobel noch recht inkonstant in seinen Leistungen ist, aber zumindest auch nicht die Schwere an Patzern drin hat, wie sie Bürki immer wieder drin hatte, durch die die Bewertung der Schwankungen in Sachen Konstanz vielleicht extremer ausfällt, obwohl das Ergebnis im Grunde dasselbe ist. Für Tor oder nicht Tor - und insofern ist die Statistik leider immer relevant - spielt es schließlich kaum eine Rolle, wie groß der Fehler war. Alles in allem bin ich mit Kobel dennoch sehr zufrieden, da er sein Potenzial für mich auch auf höherem Niveau schnell bestätigen konnte. Eine Anpassungssaison, wie sie Bürki hatte, hat Kobel meines Erachtens jedenfalls nicht, was allerdings sicher auch daran liegt, dass wir nicht gerade wenig auf unser Tor bekommen - was das eigentliche Problem ist - und die Unterschiede zum Vorverein daher nicht so groß sind, im Gegensatz zu damals. Bürki bekam in Freiburg satte 3 Schüsse mehr auf sein Tor als in der daraufliegenden Saison beim BVB. Kobel bekam in Stuttgart gerade mal 0,73 Schüsse mehr auf sein Tor und damit bekommt er aktuell dennoch 0,97 Schüsse mehr auf sein Tor als Bürki damals.

Um das mal mathematisch simpel in Perspektive zu setzen: Bürki und Kobel haben aktuell quasi dieselbe Fangquote in ihrer ersten Saison (rund 68%). Damit Kobel aber in den Bereich der Gegentore aus Bürkis erster Saison (1,00) käme, müsste Kobel aber rund 75,6% aller Bälle auf sein Tor halten, um auszugleichen, was vor ihm schlechter gemacht wird als damals. Daher macht es eben auch keinen Sinn den Torhüter bei den Gegentoren so zu isolieren, weil er zu abhängig davon ist, was die Abwehr weghält, da man ansonsten von einem Torhüter Leistungen erwartet, die zum aktuellen Zeitpunkt keinen Sinn ergeben, weil sie aus dem Nichts kämen. Von dem her hat Kobel hier denke ich trotzdem einen guten Einstiegspunkt vorgefunden, um mit den Aufgaben wachsen zu können, wobei ich nicht deswegen für die Zukunft sehr positiv gestimmt bin und es für mich keinen Sinn macht hier wieder eine T-Frage zu eröffnen, wie das letzte Woche, als ich den einleitenden Beitrag schrieb, geschehen war. Denn am Ende des Tages ging es mir nicht um einen Vergleich mit Bürki, sondern darum, ob Kobel für den BVB der Richtige ist und da gibt es für mich zum aktuellen Zeitpunkt keine vernünftige Grundlage das in Frage zu stellen.


Ich habe nur auf deinen letzten Beitrag geantwortet, sollte dies die Thematik so deutlich verfehlt haben dann tut es mir leid.
Jedoch schien mir deine Ansicht ggü. Bürki deutlich zu positiv und Kobel ggü. eben dementsprechend gegenteilig.

Ohne zu wissen wie es tatsächlich war im Bereich der Stimmung bzgl. Bürki möchte ich mir nicht anmaßen ihm dabei allein die Schuld zu geben aber bei dir klingt Bürki fast als Opfer durch und auch das halte ich für falsch. Die Situation neutral betrachtet bedarf keinen Schuldigen sondern es benötigt nur den Fakt festzuhalten, dass ein Riss zwischen dem Verein, einigen Spielern und Bürki zu existieren schien, welcher offensichtlich irreparabel war. So etwas gibt doch eigentlich fast nie einen Alleinschuldigen her sondern entsteht durch mehrere Parteien und Situationen.

Natürlich wurde Bürki auch aufgrund sportlicher Leistungen abgesägt. Seine Leistungen waren gerade im letzten Jahr teilweise schon sehr am unteren Limit für einen Torhüter eines Top-Clubs. Dass diese Leistungen bedingt waren auch durch Einflüsse, welche nicht er allein zu verantworten hatte sollte dabei nicht bestritten werden aber den Weg, welchen er zur Klärung dieser Probleme wählte, war halt äußerst ungünstig und forciert in der Regel nur noch mehr Unstimmigkeiten.

Diese Gegentorflut sollte man aber dann auch Mal in Relation setzen. Bürkis Gegentore fielen unter Favre, welcher Kontrolle von Hinten heraus predigte während Kobel sich mit dem teilweise katastrophalen kopflosen Offensivfußball von Rose bzw. dem Team arrangieren muss. Man hat bereits gegen Union und auch Gladbach gesehen, dass wir durchaus mit einem defensiveren Ansatz die Null halten können und das dann auch dank unserem Torhüter. Daher halte ich Kobel ,wie auch bereits ausgeführt, für den in sportlichen Belangen besseren Keeper.



Natürlich ist Bürki in einer Opferrolle. Wenn eine ehemalige Nummer 1 nicht mal mehr bei Verletzungen in den Spieltagskader genommen wird, sondern konsequent rausgehalten wird, dann ist irgendetwas vorgefallen, was nichts mit dem Sport zu tun hat, da es sportlich nicht zu begründen ist, dass er nicht mal mehr die Nummer 2 ist. Das ist eine politisch induzierte Entscheidung und sonst nichts, egal wie kritisch man Bürkis Leistungen gesehen haben mag. Was wir nicht beantworten können, ist die Frage, inwiefern Bürki selbst dafür verantwortlich ist, dass er geopfert wurde. Das erscheint mir aber wahrscheinlich und deswegen schrieb ich ja auch, dass ich deswegen nachvollziehen kann, warum man handelte, wie geschehen. Vermutlich hatte man gar keine andere Wahl, wofür auch finanzielle Aspekte sprechen, sodass davon auszugehen ist, dass Bürki neben dem Platz etwas gewaltig falsch gemacht haben muss und die Opferrolle ihm letztendlich nix bringt.

Auf Favre und dessen Sicherheitsgedanken zu verweisen, halte ich auch für zu einfach und in dem Fall sogar für verfehlt, weil es für das Ergebnis kaum einen Unterschied macht. Ja, der Fussball unter Favre war nie so vertikal, wie unter Rose aktuell, aber auch nie so defensiv, wie das im Nachhinein immer gemacht wird, schon gar nicht, was dessen persönliche Präferenzen betrifft. Favre wollte sich nicht hinten reinstellen, er musste, wie es auch sein Nachfolger musste und nun offenbar selbst Rose in kleinen Dosen übernimmt. Die Mannschaft hatte eben sehr ähnliche Probleme, hat zu viel Risiko in unpassenden Momenten und Situationen gesucht, was unmittelbar Druck auf die Abwehr bedeutete und daher auch letzte Saison nicht viel weniger Arbeit für Bürki und Hitz bedeutete, als diese Saison für Kobel.

Zudem haben die Spiele gegen Union und Gladbach schließlich auch gezeigt, dass man trotz zu 0 eben nicht stabil war. Es gab gute Chancen und vor allem nicht wenige Chancen für beide gegnerischen Teams. Gegen Union hält Kobel erst stark gegen Oczipka und ist dann aber machtlos, als Möhwald trifft, dessen Tor meines Erachtens längst nicht alle Schiri abpfeifen. Gegen Gladbach hält Kobel auch mehrere Dinger (Kone, Hofmann, Neuhaus - bei allen 3 Chancen machen immer 1-2 IV dieselben Fehler, wie sonst bei Gegentoren), die wir in anderen Spielen zumindest in Teilen gefangen hätten und niemand könnte Kobel etwas anlasten.

Ich behaupte daher: aktuell kann an der Seitenlinie stehen, wer will, es wird keinen großen Unterschied für den Arbeitsaufwand des Torhüters machen, weil kein Trainer hier spielen lassen kann, was er eigentlich möchte. Ich wäre daher äußerst vorsichtig zu 0 Spiele auf defensivere Ansätze zu schieben. Man ist hinten nach wie vor in keiner Weise stabil, was aber wie gesagt nicht am Torwart liegt ...



Die Inkonstanz welche du siehst kann ich nicht erkennen. Aber um Mal meine Sichtweise bildlich zu machen: Bürki ist eine permanente Wellenlinie gewesen mit extremen Ausschlägen in beide Richtungen mit dem ganzheitlichen Hang jedoch im Durchschnitt abzusenken während Kobel eher eine langsam steigende Gerade mit vereinzelten Ausschlägen nach oben darstellt.

Du magst dich dabei nicht beirren lassen und die Statistiken für entscheidend halten aber ich bleibe ebenfalls bei meiner Überzeugung dass individuelle Patzer statistisch nicht zu erfassen sind. Auch wenn das Endergebnis immer ein Gegentor ist, ist es doch ein Unterschied ob ich den Ball dabei durch einen individuellen Fehler ins Tor bekomme oder durch nen unhaltbares Ding und spielt letztendlich eine Rolle in meiner Bewertung.



Ich hatte dich darin schon verstanden, wie du das meinst und im Grunde ja auch bestätigt. Allerdings finde ich nicht, dass es einen Unterschied macht, ob der Patzer groß oder klein ist, wenn das Ergebnis sowieso ein Gegentor ist. So oder so bedeuten Gegentore nach Fehlern, ob klein oder groß, dass die Bälle in der Regel haltbar waren und dementsprechend nur auffälliger ist, dass schwere Patzer bedeuten, dass die Bälle in jedem Fall haltbar waren. Es ist nicht so, dass Kobel diese Saison rein gar keine Fehler gemacht hätte. Das ist aber eben auch nicht zu erwarten, von keinem Torhüter. Wobei bei Bürki auch teils Fehler konstruiert wurden, wo keine waren, weil die Unzufriedenheit grundsätzlich vorhanden war, was du auch mit deinem letzten Satz dieses Beitrages erneut aufzeigst, indem jedes Detail bewertet wird, ob es nun einen feststellbaren Einfluss auf Ergebnisse hat oder nicht. Es geht mir dann zu schnell zu sehr um Gefühle, die sich nicht belegen lassen.



Ich stelle dabei auch nicht auf die reinen Gegentore ab. Ich denke da sind wir uns einig, dass dies keinen Sinn macht und viel zu einfach gedacht ist. Ebenso gehen wir konform in der finalen Betrachtung von Kobel. Sollte er seine Leistungen so beibehalten oder gar steigern können haben wir kein Torhüter-Problem für eine ganze Weile und auch jegliche Kritik an ihm derzeit ist schwer vertretbar aufgrund der ganzen Defensiv-Situation. Ganz im Gegenteil empfinde ich ihn hier gar als positiv in seiner Ausstrahlung und der damit einhergehen Körpersprache.


Wir hatten auch mit Bürki rein sportlich betrachtet kein Torwartproblem, im Vergleich zu den meisten anderen Bundesligisten, bei denen das Gras oft grüner gesehen wurde als beim BVB, obwohl es das nicht war. Wir haben aber schon lange ein Defensivproblem, das nun mehrere Torhüter und Trainer nicht lösen konnten, sodass man immer wieder in denselben Mechanismen gefangen wird. Und das war auch meine Quintessenz aus dem initialen Beitrag: hier gilt es anzusetzen, um auch die T-Fragen mal richtig zu eliminieren, da das weder Trainer noch Torwart ausreichend selbst in der Hand haben. In Bezug auf Kobel sind wir uns deswegen definitiv einig.
Gregor Kobel [1] |#790
23.02.2022 - 12:10 Uhr
Zitat von BVBBC
Zitat von BvBSpencer

Zitat von BVBBC

Darum ging es in meinem einleitenden Beitrag nicht. Zwar war und bin ich der Meinung, dass es keinen neuen Torhüter gebraucht hätte, würde man strikt sportliche Maßstäbe anwenden, aber das heißt ja nicht, dass ich die Gruppendynamik, durch die Bürki so abgeschossen wurde, wie geschehen, ignoriere und behaupte, dass das ein tragbarer Zustand gewesen wäre, sondern sehe schon ein, dass dadurch ein neuer Torhüter kommen musste, da Hitz seine Chance sportlich nicht nutzen konnte. Jedoch war das Thema eigentlich, dass die Bewertung von Kobel sich an einer völlig überzogenen Erwartungshaltung orientiert, die noch deutlich mehr im Ist erwartet, als gerechtfertigt wäre und daher realistischerweise zu erwarten war. Für viele wurde Bürki eben aus sportlichen Gründen abgesägt, was dann natürlich für Verstimmung sorgt, wenn der Nachfolger nicht deutlich besser ist, was die Gegentorflut betrifft, die als Statistik zur Bewertung des Torhüters aber schwierig, weil oft undifferenziert, ist, aber neben dem Fokus auf Patzer Hauptbewertungsgrundlage war und scheinbar auch bei Kobel wieder ist.

Du nennst hierfür die Konstanz als Grundlage, wobei ich schon denke, dass Kobel noch recht inkonstant in seinen Leistungen ist, aber zumindest auch nicht die Schwere an Patzern drin hat, wie sie Bürki immer wieder drin hatte, durch die die Bewertung der Schwankungen in Sachen Konstanz vielleicht extremer ausfällt, obwohl das Ergebnis im Grunde dasselbe ist. Für Tor oder nicht Tor - und insofern ist die Statistik leider immer relevant - spielt es schließlich kaum eine Rolle, wie groß der Fehler war. Alles in allem bin ich mit Kobel dennoch sehr zufrieden, da er sein Potenzial für mich auch auf höherem Niveau schnell bestätigen konnte. Eine Anpassungssaison, wie sie Bürki hatte, hat Kobel meines Erachtens jedenfalls nicht, was allerdings sicher auch daran liegt, dass wir nicht gerade wenig auf unser Tor bekommen - was das eigentliche Problem ist - und die Unterschiede zum Vorverein daher nicht so groß sind, im Gegensatz zu damals. Bürki bekam in Freiburg satte 3 Schüsse mehr auf sein Tor als in der daraufliegenden Saison beim BVB. Kobel bekam in Stuttgart gerade mal 0,73 Schüsse mehr auf sein Tor und damit bekommt er aktuell dennoch 0,97 Schüsse mehr auf sein Tor als Bürki damals.

Um das mal mathematisch simpel in Perspektive zu setzen: Bürki und Kobel haben aktuell quasi dieselbe Fangquote in ihrer ersten Saison (rund 68%). Damit Kobel aber in den Bereich der Gegentore aus Bürkis erster Saison (1,00) käme, müsste Kobel aber rund 75,6% aller Bälle auf sein Tor halten, um auszugleichen, was vor ihm schlechter gemacht wird als damals. Daher macht es eben auch keinen Sinn den Torhüter bei den Gegentoren so zu isolieren, weil er zu abhängig davon ist, was die Abwehr weghält, da man ansonsten von einem Torhüter Leistungen erwartet, die zum aktuellen Zeitpunkt keinen Sinn ergeben, weil sie aus dem Nichts kämen. Von dem her hat Kobel hier denke ich trotzdem einen guten Einstiegspunkt vorgefunden, um mit den Aufgaben wachsen zu können, wobei ich nicht deswegen für die Zukunft sehr positiv gestimmt bin und es für mich keinen Sinn macht hier wieder eine T-Frage zu eröffnen, wie das letzte Woche, als ich den einleitenden Beitrag schrieb, geschehen war. Denn am Ende des Tages ging es mir nicht um einen Vergleich mit Bürki, sondern darum, ob Kobel für den BVB der Richtige ist und da gibt es für mich zum aktuellen Zeitpunkt keine vernünftige Grundlage das in Frage zu stellen.


Ich habe nur auf deinen letzten Beitrag geantwortet, sollte dies die Thematik so deutlich verfehlt haben dann tut es mir leid.
Jedoch schien mir deine Ansicht ggü. Bürki deutlich zu positiv und Kobel ggü. eben dementsprechend gegenteilig.

Ohne zu wissen wie es tatsächlich war im Bereich der Stimmung bzgl. Bürki möchte ich mir nicht anmaßen ihm dabei allein die Schuld zu geben aber bei dir klingt Bürki fast als Opfer durch und auch das halte ich für falsch. Die Situation neutral betrachtet bedarf keinen Schuldigen sondern es benötigt nur den Fakt festzuhalten, dass ein Riss zwischen dem Verein, einigen Spielern und Bürki zu existieren schien, welcher offensichtlich irreparabel war. So etwas gibt doch eigentlich fast nie einen Alleinschuldigen her sondern entsteht durch mehrere Parteien und Situationen.

Natürlich wurde Bürki auch aufgrund sportlicher Leistungen abgesägt. Seine Leistungen waren gerade im letzten Jahr teilweise schon sehr am unteren Limit für einen Torhüter eines Top-Clubs. Dass diese Leistungen bedingt waren auch durch Einflüsse, welche nicht er allein zu verantworten hatte sollte dabei nicht bestritten werden aber den Weg, welchen er zur Klärung dieser Probleme wählte, war halt äußerst ungünstig und forciert in der Regel nur noch mehr Unstimmigkeiten.

Diese Gegentorflut sollte man aber dann auch Mal in Relation setzen. Bürkis Gegentore fielen unter Favre, welcher Kontrolle von Hinten heraus predigte während Kobel sich mit dem teilweise katastrophalen kopflosen Offensivfußball von Rose bzw. dem Team arrangieren muss. Man hat bereits gegen Union und auch Gladbach gesehen, dass wir durchaus mit einem defensiveren Ansatz die Null halten können und das dann auch dank unserem Torhüter. Daher halte ich Kobel ,wie auch bereits ausgeführt, für den in sportlichen Belangen besseren Keeper.



Natürlich ist Bürki in einer Opferrolle. Wenn eine ehemalige Nummer 1 nicht mal mehr bei Verletzungen in den Spieltagskader genommen wird, sondern konsequent rausgehalten wird, dann ist irgendetwas vorgefallen, was nichts mit dem Sport zu tun hat, da es sportlich nicht zu begründen ist, dass er nicht mal mehr die Nummer 2 ist. Das ist eine politisch induzierte Entscheidung und sonst nichts, egal wie kritisch man Bürkis Leistungen gesehen haben mag. Was wir nicht beantworten können, ist die Frage, inwiefern Bürki selbst dafür verantwortlich ist, dass er geopfert wurde. Das erscheint mir aber wahrscheinlich und deswegen schrieb ich ja auch, dass ich deswegen nachvollziehen kann, warum man handelte, wie geschehen. Vermutlich hatte man gar keine andere Wahl, wofür auch finanzielle Aspekte sprechen, sodass davon auszugehen ist, dass Bürki neben dem Platz etwas gewaltig falsch gemacht haben muss und die Opferrolle ihm letztendlich nix bringt.

Auf Favre und dessen Sicherheitsgedanken zu verweisen, halte ich auch für zu einfach und in dem Fall sogar für verfehlt, weil es für das Ergebnis kaum einen Unterschied macht. Ja, der Fussball unter Favre war nie so vertikal, wie unter Rose aktuell, aber auch nie so defensiv, wie das im Nachhinein immer gemacht wird, schon gar nicht, was dessen persönliche Präferenzen betrifft. Favre wollte sich nicht hinten reinstellen, er musste, wie es auch sein Nachfolger musste und nun offenbar selbst Rose in kleinen Dosen übernimmt. Die Mannschaft hatte eben sehr ähnliche Probleme, hat zu viel Risiko in unpassenden Momenten und Situationen gesucht, was unmittelbar Druck auf die Abwehr bedeutete und daher auch letzte Saison nicht viel weniger Arbeit für Bürki und Hitz bedeutete, als diese Saison für Kobel.

Zudem haben die Spiele gegen Union und Gladbach schließlich auch gezeigt, dass man trotz zu 0 eben nicht stabil war. Es gab gute Chancen und vor allem nicht wenige Chancen für beide gegnerischen Teams. Gegen Union hält Kobel erst stark gegen Oczipka und ist dann aber machtlos, als Möhwald trifft, dessen Tor meines Erachtens längst nicht alle Schiri abpfeifen. Gegen Gladbach hält Kobel auch mehrere Dinger (Kone, Hofmann, Neuhaus - bei allen 3 Chancen machen immer 1-2 IV dieselben Fehler, wie sonst bei Gegentoren), die wir in anderen Spielen zumindest in Teilen gefangen hätten und niemand könnte Kobel etwas anlasten.

Ich behaupte daher: aktuell kann an der Seitenlinie stehen, wer will, es wird keinen großen Unterschied für den Arbeitsaufwand des Torhüters machen, weil kein Trainer hier spielen lassen kann, was er eigentlich möchte. Ich wäre daher äußerst vorsichtig zu 0 Spiele auf defensivere Ansätze zu schieben. Man ist hinten nach wie vor in keiner Weise stabil, was aber wie gesagt nicht am Torwart liegt ...


Die Inkonstanz welche du siehst kann ich nicht erkennen. Aber um Mal meine Sichtweise bildlich zu machen: Bürki ist eine permanente Wellenlinie gewesen mit extremen Ausschlägen in beide Richtungen mit dem ganzheitlichen Hang jedoch im Durchschnitt abzusenken während Kobel eher eine langsam steigende Gerade mit vereinzelten Ausschlägen nach oben darstellt.

Du magst dich dabei nicht beirren lassen und die Statistiken für entscheidend halten aber ich bleibe ebenfalls bei meiner Überzeugung dass individuelle Patzer statistisch nicht zu erfassen sind. Auch wenn das Endergebnis immer ein Gegentor ist, ist es doch ein Unterschied ob ich den Ball dabei durch einen individuellen Fehler ins Tor bekomme oder durch nen unhaltbares Ding und spielt letztendlich eine Rolle in meiner Bewertung.



Ich hatte dich darin schon verstanden, wie du das meinst und im Grunde ja auch bestätigt. Allerdings finde ich nicht, dass es einen Unterschied macht, ob der Patzer groß oder klein ist, wenn das Ergebnis sowieso ein Gegentor ist. So oder so bedeuten Gegentore nach Fehlern, ob klein oder groß, dass die Bälle in der Regel haltbar waren und dementsprechend nur auffälliger ist, dass schwere Patzer bedeuten, dass die Bälle in jedem Fall haltbar waren. Es ist nicht so, dass Kobel diese Saison rein gar keine Fehler gemacht hätte. Das ist aber eben auch nicht zu erwarten, von keinem Torhüter. Wobei bei Bürki auch teils Fehler konstruiert wurden, wo keine waren, weil die Unzufriedenheit grundsätzlich vorhanden war, was du auch mit deinem letzten Satz dieses Beitrages erneut aufzeigst, indem jedes Detail bewertet wird, ob es nun einen feststellbaren Einfluss auf Ergebnisse hat oder nicht. Es geht mir dann zu schnell zu sehr um Gefühle, die sich nicht belegen lassen.


Ich stelle dabei auch nicht auf die reinen Gegentore ab. Ich denke da sind wir uns einig, dass dies keinen Sinn macht und viel zu einfach gedacht ist. Ebenso gehen wir konform in der finalen Betrachtung von Kobel. Sollte er seine Leistungen so beibehalten oder gar steigern können haben wir kein Torhüter-Problem für eine ganze Weile und auch jegliche Kritik an ihm derzeit ist schwer vertretbar aufgrund der ganzen Defensiv-Situation. Ganz im Gegenteil empfinde ich ihn hier gar als positiv in seiner Ausstrahlung und der damit einhergehen Körpersprache.


Wir hatten auch mit Bürki rein sportlich betrachtet kein Torwartproblem, im Vergleich zu den meisten anderen Bundesligisten, bei denen das Gras oft grüner gesehen wurde als beim BVB, obwohl es das nicht war. Wir haben aber schon lange ein Defensivproblem, das nun mehrere Torhüter und Trainer nicht lösen konnten, sodass man immer wieder in denselben Mechanismen gefangen wird. Und das war auch meine Quintessenz aus dem initialen Beitrag: hier gilt es anzusetzen, um auch die T-Fragen mal richtig zu eliminieren, da das weder Trainer noch Torwart ausreichend selbst in der Hand haben. In Bezug auf Kobel sind wir uns deswegen definitiv einig.

Mal whoscored bemüht (Neuer als Referenz, um selbst zu entscheiden, wie ernst man die Werte nimmt):

Bürki:
15/16: Platz 16 (6.55; Topwert: 7.04; Neuer: 6.72)
16/17: Platz 6 (6.67; Topwert: 6.87: Neuer: 6.65)
17/18: Platz 12 (6.58; Topwert: 6.92; Neuer: -)
18/19: Platz 16 (6.62; Topwert: 6.98; Neuer: 6.34)
19/20: Platz 23 (6.42; Topwert: 7.14; Neuer: 6.77)
20/21: Platz 17 (6.50; Topwert: 6.83; Neuer: 6.61)

Kobel:
20/21: Platz 3 (6.74; Topwert: 6.83; Neuer: 6.61) Stuttgart
21/22: Platz 9(6.68; Topwert: 6.91; Neuer: 6.68) BVB

Laut dieser Statistik hatte Bürki eine gute BL-Saison bei uns und zwar 16/17. Kobel hingegen performt hier ziemlich stark. Wenn ich mir die Werte von Neuer so anschaue, dann traue ich dieser Statistik aber nur bedingt (er liegt immer so zwischen Platz 7 und 15).

Rein subjektiv finde ich Kobel spielt gut bei uns. Wirk allgemein sicher und strahlt Ruhe aus (erinnere mich an einen Aussetzer), fängt Bälle gut insbesondere bei Ecken/Flanken wirkt er sicher. 1 gegen 1 habe ich auch viel gutes in Erinnerung. Absolute Top-Performances, wo er regelmäßig Bälle aus der Ecke fischt etc. gab es nicht, aber er hält eigentlich die Haltbaren, ist kein Unsicherheitsfaktor und hält hin und wieder auch schwierige Bälle.

Die Frage ist halt, wie wichtig ein Torwart am Ende des Tages ist. Da scheiden sich philosophisch die Geister. Für mich ist ein Torwart eher unwichtig, da das Delta zwischen solide und sehr gut nicht so hoch ist und Weltklasse schlicht zu teuer/nicht zu bekommen. Ob man das Geld für einen Kobel wo anders hätte investieren können, oder nicht...ich denke da gibt es gute Argumente in beide Richtungen. Hätten wir keinen Bürki auf der Bank, wäre der Kobel-Transfer meiner Meinung nach grundsätzlich sehr gut. Gute Grundanlagen, relativ jung, Entwicklungspotential, relativ normaler Preis.
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