Fanszene Teil VI

Genau das ist die Frage, wo man die Grenze zieht.

Vielleicht haben viele der Kritiker tatsächlich gewisse Sympathien für die Ultras. Und vielleicht sind diese eigentlichen Befürworter dann umso enttäuschter, wenn die Ultras eben jene Grenzen überschreiten, die man selbst als wohlwollender Sympathisant nicht überschritten sehen will.

Weil durch die Grenzüberschreitungen zum Beispiel Andere, insbesondere Unbeteiligte zu Schaden kommen. Oder weil der Verein übermäßig darunter leiden muss. Oder weil man sich als normaler Mensch für einzelne Aktionen und Aussagen fremdschämen muss und diese teilweise sogar auf einen als Anhänger des selben Vereins zurückfallen.

Selbst mit großem Respekt vor dem Engagement, selbst mit leidenschaftlicher Freude an der Stimmung, selbst mit vielen geteilten Ansichten rund um den Fußball und den Verein und selbst mit einer großen Toleranz für eine kreative Auslegung der Stadionordnung und anderer Regelwerke gibt es für viele Fans eben doch no-gos. Wenn man diese dann als Sympathisant nicht blind aufgeben will, kommt es eben zu einem scheinbaren Widerspruch.

Dieser lässt allerdings nicht auf eine inkonsequente Haltung schließen, so wie du es tust.  Sondern genau auf das Gegenteil, nämlich eine klare eigene Meinung.

Vielmehr spricht die Diskussion ja gerade die nach außen deutlich werdenden Widersprüche der gelebten Ultra Kultur an. Den Verein unterstützen wollen und ihm gleichzeitig schaden. Repressionen verteufeln aber Straftaten begehen. Toleranz und Aufmerksamkeit fordern, und selbst oft die eigenen, rein internen Spielregeln ohne Rücksicht auf Verluste umsetzen.

Ohne ein Interesse an der Fankultur auch der der Ultras und ohne eine gewisse Begeisterung dafür, würden die meisten sich wahrscheinlich gar nicht in diesen Thread verirren.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Botibot am 08.11.2016 um 11:10 Uhr bearbeitet

Da die Täter wohl nicht ermittelt werden können gibt es ja im Prinzip nur zwei Möglichkeiten
A) Kollektivstrafe
B) Niemand wird bestraft
Halte von beidem nicht viel, kann aber auch keine Alternativlösung präsentieren.

Ich frage mich allerdings warum die Kritik immer an den Strafenden gerichtet wird? Jetzt mal ganz ehrlich, ich kenne das noch aus Schulzeiten. Da hat man auch mal Mist gebaut und wenn dann wieder mal eine Kollektivstrafe angedroht wurde ist man nach dem Unterricht zum Lehrer und hat die Verantwortung für seine Taten übernommen (um anschließend die entsprechenden Konsequenzen zu tragen).

Die Täter haben offensichtlich nicht den Schneid die Verantwortung für ihr Fehlverhalten (sofern es überhaupt als solches eingeschätzt wird) zu übernehmen. Warum richtet man die Kritik denn nicht an die? Das geht mir irgendwie nicht in den Kopf. Handeln diese doch offensichtlich zu Lasten der Allgemeinheit und werden dafür noch geschützt oder womöglich in entsprechenden Kreisen gefeiert?

Ich stelle fest, dass mir diese, imA sehr wichtigen Fragen zumindest hier im Forum niemand beantworten kann (oder möchte).

Damit will ich das Thema hier aber gar nicht erst wieder anheizen! Ist nur ne Feststellung.

Wie du sagst, "hier im Forum" werden deine Fragen wohl kaum beantwortet. Da sich deine Fragen an bestimmte Personen richten, wirst du hier im Forum auch nur "voreingenommene" Antworten erhalten.
Sicher gibt es hier Leser oder auch User, aus diesen Fanschichten, die dir die Fragen beantworten könnten.
Nur sind daraus entstehende Diskussionen eher weniger erwünscht und sowieso bleibt man, verständlicher Weise, lieber unter sich.
Polizei und Medien würden jedes geschriebene Wort dazu verwenden, übertrieben Darstellungen, zu rechtfertigen.


Ich versuch mich einfach mal an deinen Fragen.
Immerhin war ich mit 15-19 regelmäßig, sofern möglich wegen eigenen Spielen, mit einer bestimmten Ultra-Gruppe unterwegs und bin schon immer ein Fan, dieser Kultur. !!!-Achtung, bitte nicht falsch verstehen!! Ich liebe Pyro und die daraus resultierende Stimmung, bin immer dunkel gekleidet, hab mich im Wald schon geprügelt und besitze immer noch einen Ninja-Zipper
Allerdings würde ich nie Pyro in einem Stadion zünden, ich würde mich nie mit jemanden Prügeln der selbst nicht darauf aus ist und immer sportlich (heute eh nicht mehr)und mein Zipper war ne peinlicheJugendsünde.
Damals gab es für mich nur die Gegengerade, unvorstellbar wo ich heute bin. Kann einfach 90% der Ultraschnösel nicht leiden.. Beruht aber sicher auf Gegenseitigkeit..
Blablabla...

Zu deiner ersten Frage:

Selbstkritik und Selbstreflexion gibt es. Sind ja nicht alles ***** en oder Chaoten.
An die Öffentlichkeit gelangt sowas nur selten und ist leicht zu begründen. In einer Gruppe müssen sich immer alle einig sein, was im Namen dieser Gruppe getan wird.
Einigkeit gibt es dann meistens bei Kritik anderer (Polizei, DFB,Verein).
Sich selbst zu kritisieren liegt eh keinem.
Was man zu solcher Situation beiträgt ist fast jedem klar und auch gewollt. Ändern muss man dann eh nichts, weil niemand beim Namen genannt wird.

Zur zweiten Frage:
Selbstreinigung existiert meiner Meinung nach nur auf einem McDonalds-Klo oder mit kleinen Abstrichen bei Windows XP.
Ne im ernst, jeder der dort steht, sitzt oder nur guckt, weiss ungefähr wer was macht.
Der größte Teil, findet das gut und teilweise verehren die das. Manche stört das auch, natürlich. Aber was soll man machen? Ist man Teil der Gruppe überwiegt das Gemeinschaftsgefühl. Ist man es nicht, wird man nicht ernst genommen.

Zu drittens :

Ja mein Lieblingsthema!!! Dabei kann ich mir sogar sicher sein, die Frage fachgerecht beantworten zu können.

Sturmhauben sind in erster Linie dafür da, sich unkenntlich im oder vor dem Stadion zu machen, was dir aber wohl klar sein wird.
Viel mehr fragt man sich, warum es des öftern auch bei friedlichen Spielen, Sturmhaubenbilder zu sehen gibt?
Sturmhaubenträger sind meistens nicht hässlich (like me ) und müssten sich nicht verstecken. Es fehlt einfach an Selbstvertrauen, sich wie ein serbischer Hooligan oben ohne in den Kampf zu stürzen. Für viele wäre eine Nacht Polizeigewahrsam der Tiefpunkt ihres Lebens. Mit Haube ist man einer von vielen, ohne ist man einfach nur.. hmm ja "ich selbst".
Dazu kommt ja noch, viele arbeiten bei angesehenen Firmen mit Kunden aus der Region. Schnell wird aus einer kleinen Rangelei, NACKTE GEWALT VON HOOLIGANS, und schon findet man sich auf dem Titelbild einer Zeitung. Wobei die lieber Sturmhaubenträger abbilden.
Aus Erfahrung kann ich noch sagen, man findet es cool und wird stark auch im Alter von 16 . Mittlerweile ist mein Ninjazipper ein treuer Begleiter an kalten Arbeitstagen.

Da du denke mal mich meinst, antworte ich mal so weit ich das als nicht zugehöriger überhaupt kann. Wollte im Vorfeld nur noch mal klar stellen, dass ich hier nicht für eine Gruppe oder gar eine ganze Ultraszene sprechen kann/will, sondern nur als sehr interessierter Beobachter dieser.

1. Ich würde dir einfach mal dieses Buch hier empfehlen: http://www.christoph-ruf.de/buecher/kurvenrebellen.php . Ist ein Karlsruher Autor und das Buch beinhaltet auch ein Statement zum Thema Gewalt und zwar von unserem hier so oft kritisierten Vorsänger.
Ansonsten denke ich das es sicherlich immer wieder zu Diskussionen und Bewertungen von Aktionen innerhalb dieser Gruppen kommt, diese werden halt nicht öffentlich ausgetragen.

2.
Ich denke das wird ein zweischneidiges Schwert sein. Auf einer Seite ist den Ultras ihre Außendarstellung nicht egal, andererseits sind sie auch eine Jugendkultur und deren Ziel war ja noch nie die Akzeptanz von Seiten der bürgerlichen Mitte/dem Establishment/ dem Elternhaus oder was auch immer.

"Wir leisten Widerstand gegen die Konsum und Kommerzmaschinerie der Vereine, Konzerne und Medien, und scheißen auf deren Doppelmoral und Scheinheiligkeit – einerseits mit uns Fans werben und uns andererseits schikanieren und kriminalisieren!"

"Den Ultragedanken an viele Fans vermitteln und näherbringen und somit einen alternativen Lebensstil aufzeigen"

"Wir schaffen uns unsere eigene Erlebniswelt, abseits einer Ellenbogengesellschaft, in der immer mehr gemaßregelt und überwacht wird."

Ich denke für viele von denen ist "Ultra" mehr als nur Fußball und das auch mehr als einmal die Woche.
Es ist glaube ich eher ein Freundeskreis wenn nicht sogar fast eine Familie und das nicht nur am Spieltag sondern 24h am Tag, 7 Tage die Woche lang.

"Ultra ist Freundschaft, Leidenschaft, Liebe, Respekt, Unabhängigkeit, Freiheit, Lebensinhalt!"

Und da ich für meinen Teil diese Szene nicht als rational-denkende homogene Masse, sondern viel mehr als eine hoch emotionale, inhomogene Ansammlung verschiedenster Charaktere sehe, die untereinander wie eine Familie oder zumindest wie beste Freunde agieren, glaube ich das es ein sehr schwieriger Weg wird.
Ich glaube schon das Verfehlungen angesprochen werden, aber wenn wir ehrlich sind wäre das bei uns nicht anders wenn es sich um die Familie dreht. Dein Bruder/Deine Schwester könnten noch so oft Straffällig werden, so lange es sich nicht gegen die Familie richtet würde sie auch niemand davon ausschließen.

Ich weiß etwas umständlich geschrieben aber ich hoffe du verstehst was ich meine.

Ich selbst hoffe auf die Selbstreinigung, da die Ultras auch das von sich sagen:

"Wir sind alle gleich. Das persönliche Engagement entscheidet über die Stellung innerhalb der Gruppen. Jeder soll tun und lassen was er will, solange es der Gegengerade nicht schadet."

Das größte Hindernis stellt dabei für mich aber wie schon einmal oben beschrieben die Vergabepraxis von den SV dar. Weil solange "Unschuldige/Nicht beteiligte" Personen betroffen sind so lange wird die Solidarisation mit den Betroffenen nicht weniger und die ganze Ultraszene deutschlandweit kann in gewisser Weise dieser Fragestellung ausweichen.

3. Dieser Punkt ist wieder leichter erklärt.
Wer die Ultras nicht mag wird sagen, damit sie bei schwerwiegenden Straftaten/Krawallen nicht erkannt werden können und weil sie sich martialisch inszenieren wollen.
Wer die Ultras mag wird sagen, damit sie nicht für für gewaltfreie Straftaten/Ordnungswidrigkeiten wie dem Zünden von Pyrotechnik oder Aufkleber kleben ein SV bekommen.

Ich für meinen Teil denke, die Wahrheit liegt in der Mitte. Ein wenig martialisches zur Schaustellen gegenüber dem Erzrivalen, das Ausleben der Pyromanie und das Schocken des Establishments.

Ich gebe hier auch zu das ich ein Freund vom sorgfältigen Abbrennen pyrotechnischer Gegenstände, auch im Rahmen des Fußballs, ja auch sogar im Stadion bin (Gerne mal den Blick nach Norwegen richten).
Aber das ist hier jetzt nicht Thema aber denke ich für die Bewertung dieses Auftritts nicht unerheblich.

Ja man wollte sicherlich Eindruck erwecken, ja man wollte Pyrotechnik zünden. Aber Nein ich glaube nicht dass man Randalieren wollte (und Nein Pyro ist kein Krawall, auch wenn die Bild das anders sieht) und auch keine körperliche Auseinandersetzung gesucht hat. Weil wenn dass das Ziel wäre, gewalttätige Straftaten GEPLANT zu begehen, dann würde man sicherlich nicht gefühlte Hundert Polizeiwägen und 30 Kamerateams mit dahin nehmen sondern probieren unerkannt zu bleiben. Und jetzt kommt bitte keiner mit aber genau deshalb waren sie ja vermummt. Wäre aus diesem Derbymarsch heraus irgendeine größere gewalttätige Aktion geworden, wäre es ein leichtes für die Polizei gewesen, den ganzen Zug festzusetzen und die Daten aufzunehmen. Genug Beamte waren ja im Einsatz...

Hoffe es hat dir weitergeholfen. Kann auch nirgends behaupten, dass das Hundert pro so stimmt. Sind einfach meine Gedanken dazu.

Dieser Ultragedanke, den du hier als Aussenstehender beschreibst, ist lange nicht mehr aktuell. Meistens werden solche Beschreibungen dann als Posse benutzt, Gegner der Kommerzialisierung zu sein und der Akzeptanz der bürgerlichen Mitte zu trotzen. In Wahrheit ist man die Mitte und akzeptiert selbst die wenigsten, die unter ihnen stehen. Widerstand leistet man generell nur noch im eigenen Verein, gegen allen und jeden oder gegen in den Medien oft diskutierten Retortenclubs.

-was auch völlig berechtigt ist.
Man sollte sich aber fragen, seit wann es im Fanprojekt kein RedBull mehr zu kaufen gibt...SPASS

Doppelmoral und Scheinheiligkeit zeigt sich oft bei dem Umgang mit anderen KSC Fans. Auf der einen Seite wirbt man groß mit den vielen KSC Fans, die ihrer Aufforderung, alle nach...folgen, auf der anderen Seite zieht man sein eigenes Ding ab um sich von der Masse abzugrenzen. Kriminalisieren tun sie nicht direkt, dennoch ist bei PyroAktionen meistens nur die Rede von dem KSC Fan. Zu mindestens bockt es kein Aussenstehenden, wer das genau war.. KSC fan halt. Oft gehört

Den Ultragedanke an andere Fans vermitteln? Es mag ja richtig sein, dass die Ultras viele Jugendprogramme und Freizeiten veranstalten.
Meinen Beobachtungen zufolge geht es den meisten mittlerweile nur noch darum, sich abzugrenzen von den anderen Fans. Man fühlt sich besser und zeigt das auch. Arrogant ist man, mit Stolz.
Hierzu ganz wichtig!! Das betrifft nicht alle, ich kenne viele, meistens die "Oberen" die genau das Gegenteil sind und immer freundlich zu einem sind. Besonders unser oft kritisierter Vorsänger, mit dem ich in Strassburg mal ein kurzes Gespräch darüber hatte. Super Kerl.

Negativerlebnisse gibts aber viel mehr.
Einen Freund von mir, der eben nicht ständig mitsingt und klatscht, haben 2 AF Leute auswärts während dem Spiel mit Schlägen gedroht, wenn er denn nicht mitmacht. Kein Witz sind extra hoch gekommen, wurden aber schnell von 2 uns unbekannten älteren Herren vom Hof gejagt, war richtig klasse und werd ich nie vergessen.
Dann ist mir aufgefallen, dass diese Ultras meistens in Gruppen zu einem hingehen, den Reißverschluss von der Weste öffnen und fragen woher er kommt.
Hatte selbst die Ehre von einem der mich sogar kannte. War ein wenig peinlich für mich. Hatte en tshirt mit roten Schriftzug unter der Weste, hätte ja VFB sein können.. Im Spiel gegen Paderborn..hmm ok..er war ja noch nicht so lange auf ksc spielen.. Hätte noch ein paar Storys auf Lager und könnte ewig weiter schreiben.

"Wir schaffen uns unsere eigene Erlebniswelt, abseits einer Ellenbogengesellschaft, in der immer mehr gemaßregelt und überwacht wird."

Joa wie oft wir schon von den Superfans gemaßregelt

@Bonschowi
@MartinFischer
Danke für die ausführlichen Antworten!

Ich kann gewisse Verhaltensweisen absolut nachvollziehen. Ich glaube, dass ich damals auch total empfänglich dafür gewesen wäre. Ich war auch extrem auf Provokation der "Spießer" aus. Etwas mehr auf der Punk Schiene aber das ist im Endeffekt das gleiche. Wenn sich Jugendliche und junge Erwachsene mit einer bestimmte Idiologie zu einer Gruppe zusammenschließen, dann wird es immer gewisse Automatismen geben. Dazu gehört dann auch eine Art Provokation, das Gefühl von Stärke usw.

Der große Unterschied zwischen Ultras und anderen Gruppierungen ist aber, dass die Ultras mit negativem Verhalten nicht nur sich selbst schaden, sondern vor allem dem Grund weshalb es sie überhaupt gibt. Und dieser Grund, also dieser Verein, hat auch noch andere Anhänger die keinen geringeren Wert für diesen haben als ein Ultra. Sie sind sich ihrer Verantwortung oftmals nicht wirklich bewusst und daher braucht es imA eine starke Führung mit klarem Verstand. Und die sehe ich nicht.

Da kommt mir noch eine Frage. Ist eigentlich jeder Ultra auch Mitglied seines Vereins?

Ich denke halt bei vielen aggressiven und provozierenden Auftritten der Ultras, dass es überhaupt nicht um das Wappen ihrens Clubs geht. Das ist in dem Moment lediglich Mittel zum Zweck, also um ein Feindbild zu haben. Im Grunde könnten sie auch sagen, ok, wir sind jetzt die West Side und ihr seid die East Side. Und East Side ist voll Kacke. Also los gehts. Und das stört mich als Mitglied meines Vereins.

Mal wieder meinem Handy geschuldet, dass der halbe Text fehlt.. Allerdings wollt ich nur sagen, dass du 90% prozent unserer Ultras nicht mit dem was du sagst vergleichen kannst. Ich hab hunderte Geschichten, hauptsächlich von WB und AF miterlebt, wie peinlich die sind...

Weiß eigentlich jemand von einem ernsthaften Versuch aus der Vergangenheit, jenseits der Gegengerade einen Support zu organisieren?

Zitate übrigens alle von http://ultra1894.de/ultra1894/