Fanszene Teil VI

Wenn das stimm, dann ist das sehr gut.
Vermummte I*ioten mit Pyros braucht der Verein derzeit nicht!
Eigentlich nie!!
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Ajax_KSC am 06.11.2016 um 22:51 Uhr bearbeitet

Eben!
Wobei, wahrscheinlich wurde den Armen das ganze Zeug nur untergejubelt und deswegen sind die Stadionverbote alle zu unrecht
Dieser Beitrag wurde zuletzt von bene_b am 06.11.2016 um 23:24 Uhr bearbeitet

Es ist deswegen in gewisser Weise ungerecht weil halt gegen alle Insassen des Busse ein stadionverbot ausgesprochen wurden. Ungeachtet dessen ob bei dem einzelnen überhaupt was gefunden wurde.
Und jetzt kommt Bitte nicht mit selbst schuld wenn man sich in so Gruppen bewegt oder einem sonstigen Mist.
Es ist eine Kollektivstrafe und die sind/waren schon immer Mist auch schon zu Schulzeiten.
Solange Fangruppierungen nicht als kriminelle Vereinigung gelten, ist eine Mitgliedschaft keine Straftat und darf daher auch nicht bestraft werden.
Wenn man das mal auf eine andere Gruppierung anwenden würde fändet ihr das immer noch angebracht? Sagen wir mal ein paar Jugendliche aus einem der vielen Supporters-Busse klauen etwas in der Tankstelle. Daraufhin wird der Bus raus gezogen und es wird bei ein paar Personen im BUS sagen wir mal Betäubungsmittel gefunden. Der Bus wird heim geschickt. Die Leute sind sauer und auf einmal bekommen alle Insassen ein bundesweites Stadionverbot ungeachtet davon ob sie bei überhaupt einer dieser Taten beteiligt waren. In meinen Augen seid ihr Heuchler, denn ihr fordert immer die Strafverfolgung aber unterstützt strafrechtlich fragwürdig Vorgehensweisen und eine Sanktionierung, wie das Stadionverbot , deren Vergabe sich überhaupt nicht nach strafrechtlichen Grundsätzen richtet.

Ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll, weil in deiner Argumentation einfach so dermaßen viele Denkfehler sind.......

Auch wenn du das nicht hören willst, aber es ist tatsächlich so. Wer sich in solchen Kreisen/Gruppen bewegt, weiß in der Regel was los ist. Wenn man dann mal erwischt wird, ist man schon auch irgendwo teil Schuldig. In diesem Fall ist es erstmal völlig egal ob "bei einem einzelnen" etwas gefunden wurde. Zumal da die Rede davon war, das "mehrere" Pyros und Sachen zum Vermummen gefunden wurde. Ein einzelner macht sowas nicht. Solche Aktionen passieren immer in der Gruppe, weil die Kiddies keine Eier dazu haben sowas alleine durch zu ziehen. Wie gesagt: Wer in einer solchen Gruppe unterwegs ist, darf von mir aus auch gerne Kollektiv bestraft werden. Vermummung ist in Deutschland nach wie vor Verboten!

Dein Beispiel mit dem Klauen in der Tankstelle ist ja ganz nett gemeint, aber du vermischst dann da doch Sachen, die nichts miteinander zu tun haben. Diebstahl ist ein Strafdelikt, das vom Staat Deutschland verfolgt wird. Stadionverbote werden von den Vereinen ausgesprochen. Da hat weder der Staat noch die Polizei Fügungsrecht, sondern nur der jeweilige Verein/Stadioneigentümer. Und du hast recht, Stadionverbote richtet sich nicht nach strafrechtlichen Grundsätzen, deswegen kann wie gesag die Polizei ein solches auch nicht aussprechen, sondern nur durch setzen.

Heuchelei finde ich eher, dass hier versucht wird den ganzen Vorfall wieder runter zu reden und zu verharmlosen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Ajax_KSC am 07.11.2016 um 01:14 Uhr bearbeitet

@MartinFischer Tatsächlich orientiert sich die Rechtmäßigkeit eines Stadionverbots nicht am Straf- sondern am Zivilrecht. Sollten allerdings wirklich Stadionverbote allein wegen des Mitfahrens in einem "verdächtigen Bus" verhängt worden sein, würde ich mal darauf vertrauen, dass der Rechtsweg gegen ein solches Stadionverbot nicht aussichtlos ist... Wenn man unschuldig sein sollte, kann ich mir gleichwohl schon vorstellen, dass es eine unschöne Situation ist, aus heiterem Himmel einen solchen Prozess führen zu müssen.

Grundsätzlich finde ich Stadionverbote eine richtige Einrichtung: Vereinen muss es möglich sein, diejenigen daußen zu lassen, die drin für Ärger gesorgt haben, das ist doch eigentlich nichts anderes als das Hausrecht. Wer sich auf einer Party daneben benimmt, darf eben nicht mehr mitfeiern.

Dass es immer wieder zu falschen Entscheidungen kommt, halte ich auch für möglich, und das ist dann zweifelsohne bedauerlich. Tatsächlich finde ich aber schon, dass die Fangruppierungen mit ihrem "Ehrenkodex" eine Mitschuld an falschen Stadionverboten haben. Wer andere bei Fehlverhalten deckt, geht ein Risiko ein - das war in der Schule auch schon so. Dass man selbst fälschlicherweise beschuldigt wird, ist dann irgendwie schon die Folge davon, dass man nicht den richtigen benannt hat; so weit ich weiß, ist man ja nicht umsonst als Zeuge einer Tat zu einer Aussage verpflichtet - diese Regelung hat schon ihren Sinn. Anders als viele Schüler glauben, hat man nämlich als Bürger nicht nur Rechte, sondern eben auch Pflichten. Wenn man sich aber nie an die Spielregel hält, erscheint es mir doch heuchlerisch, sich darüber zu beklagen, wenn das Spiel mal nicht funktioniert.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Karleby am 07.11.2016 um 01:34 Uhr bearbeitet

Also zunächst mal danke für Deinen Post und für die Gegenstimme zu dem bereits wieder entstehenden "Volkszorn", der sich gerne mal gegenseitig aufschaukelt. Früher oder später fordert dieser Zorn dann gerne auch in der ein oder anderen Form "hier mal ordentlich aufzuräumen" und bald folgen dann die ganzen feuchten Träume der -im negativen Sinne des Wortes- Autoritären. Ich halte es daher für sehr wichtig, beim Thema Bestrafung sehr bedacht vorzugehen, was aber nicht zwangsläufig "sanft" heißt.

Trotzdem kann ich Dir in Deinem Post nicht überall folgen. So denke ich zum Beispiel, dass das Thema "Gerechtigkeit" hier wenig hilfreich ist. Wenn, dann könnten wir hier nur über DEINE Gerechtigkeit diskutieren. Oder vielleicht über MEINE. Oder über die der Vorredner zu dem Thema. Aber bestimmt nicht darüber, was objektiv gerecht ist. Ich weiß nicht mal, ob es objektive Gerechtigkeit überhaupt gibt.

Dann ist da das Recht, speziell, das Strafrecht, das Du ansprichst, und über welches ich stolpere. Das hat nämlich definitiv nichts mit dem Stadionverbot zu tun. Das Strafrecht untersteht Justitia, und diese ist bekanntlich blind und sieht somit nicht auf die Person oder deren Angehörigkeit zu einer Gruppe, sondern richtet (sich) nach dem geschriebenen Recht und nach den festgestellten Fakten. Strafrechtlich zeigt sich ja auch die ganze Bandbreite des Rechts von Milde (etliche eingestellte Verfahren bei geringeren Vergehen wie Landfriedensbruch o.ä.) bis hin zur vollen Härte zum Beispiel beim Feuerlöscherwurfs des Nürnberger Fans auf eine entgegenkommende U-Bahn, der zu versuchtem Mord verurteilt wurde. Die kritisierte Sippenhaft und die Kollektivstrafen kennt das Strafrecht aber Gott sei Dank nicht.

Daran ändert übrigens auch das BGH Urteil nichts, das präventive Stadionverbote für rechtmäßig erklärt hatte, und dabei auch explizit die alleinige Zugehörigkeit zu einer gewaltbereiten Gruppe als ausreichend ansieht, um als Grund für ein Stadionverbot herzuhalten. Denn das Stadionverbot selbst wiederum ist eine zivilrechtliche Maßnahme des Hausherrn, dessen Aufgabe es ist, einen reibungslosen Ablauf der Veranstaltung sicherzustellen. Dafür gelten nun mal andere Maßstäbe, als im Strafrecht.

Nichtsdestotrotz liegt der Fall eines präventiven Stadionverbots beim Bundesverfassungsgericht zur Entscheidung vor. Dieses kann hier noch mal eine grundsätzlich andere Bewertung reinbringen und natürlich auch durchsetzen. Strittig ist das Thema allemal. In der Tat hat nach dem BGH Urteil ein "kleines" bayrisches Amtsgericht komplett anders entschieden und ein verhängtes präventives Stadionverbot aufgehoben, da es für das Amtsgericht eben nicht ausgereicht hat, dass der Beschuldigte in dem Pulk der gewalttätigen Fans nur dabei war.

Wenn Du also solche Strafen ablehnst, wofür es ja durchaus Argumente gibt, so solltest Du dann aber schon zugestehen, dass das Thema tatsächlich heiß diskutiert, oft unterschiedlich (juristisch) bewertet wird und eben sogar dem BVG zur Entscheidung vorliegt. Ganz rechtsfrei und willkürlich ist dieser Raum also beileibe nicht. Und genau das ist dann auch das beste Argument gegen den "Volkszorn", wie ich die begeisterte Befürwortung solcher Strafen einfach mal salopp genannt hab.

Man kann zudem die Stadionverbote durchaus für zu hart halten, ohne sich auf strafrechtliche Grundsätze beziehen zu müssen. Dass das Zivilrecht starker Tobak sein kann, zeigt nämlich auch das Thema Haftung bei Schäden durch Pyrotechnik.

Mit Gerechtigkeit braucht man allerdings, wie ich meine, nicht anfangen. Man kann ja niemandem absprechen es gerecht zu finden, dass man Mitgegangene mit fängt und ..tja - mit hängt.

Interessanter finde ich die Frage, wie sinnvoll solche Strafen sind. War es nicht in Frankfurt, wo die Fans eine kollektive Aussperrung durch friedliche Besetzung ad absurdum geführt haben? Geben solche diskussionswürdigen Sanktionen nicht gerade solchen Anhängern Futter, die sich gerne öffentlich als Opfer darstellen, obwohl gerade in ihren Kreisen tatsächlich Straftaten und andere Vergehen gegenseitig gedeckt werden? Sollte man mit solchen Maßnahmen wirklich wuchern, wenn man selbst als Institution "DFB" ein ernsthaftes und ebenfalls gut begründetes Glaubwürdigkeitsproblem hat?

Ich weiß es nicht. Ich muss aber leider gestehen, dass es viele Kanditaten gibt, die mit ihrem Verhalten jedem in den Rücken fallen, der für ein Vorgehen mit Augenmaß plädiert. "Heuchler" finde ich in diesem Fall daher etwas hart.


Edit: Karleby und Ajax haben bereits in diese Kerbe geschlagen. Ich war zu langsam
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Botibot am 07.11.2016 um 02:33 Uhr bearbeitet

Das ist so wunderbar schlüssig formuliert und trifft auch so absolut mein Gefühl - und trotzdem ist genau das doch das Problem. Es kann eben nicht nur diese Unschuldigen treffen, die eigentlich ja doch irgendwie schuld sind, weil sie bei den Bösen dabei sind. Es gibt so unendlich viele denkbare Fälle, bei denen es komplett unschuldige treffen kann und das eben sehr vielleichter als im Strafrecht. Daher vielleicht der Ruf nach dem selben. Warum es hier trotzdem nicht hingehört wurde ja ausreichend erwähnt. Den Rest muss man halt mühsam abwägen.... Oder aufs BVG warten. Oder beides.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Botibot am 07.11.2016 um 03:25 Uhr bearbeitet

Genau so sehe ich das auch. Auf der einen Seite zu Hunderten mit Sturmhauben und komplett in schwarz auftreten, und dann gegen Kollektivstrafen jammern. Mir fehlt da komplett die Logik. Warum eigentlich Sturmhaube, wenn ich nichts verbrochen habe?

Hier tritt, wie gg den V*B, eine riesige Gruppe komplett vermummt und mit Knallkörpern auf. Das hatte ein absolut martialisches Bild. Und das ist auch nicht übertrieben sondern genau das, was sie damit bezwecken wollten. Dabei stellen sich mir einige Fragen. Warum überhaupt?, warum vermummt?, was hat das mit dem Spiel zu tun?. Ich finde so einen Fanmarsch an sich richtig cool, aber bitte mit offenem Visier, in blau weiß und mit Gesängen.

Der Fußball ist für solche Dinge nur die Plattform. Aber diese Aktionen an sich wirken auf mich lediglich witzig, abstrakt, aber auch einschüchternd.

Und die Situation als der Typ mit dem V*B Maskottchen hoch aggressiv auf mich zu kam, weil ich Bilder gemacht habe (von mehr als 7 Personen) hat mich im ersten Moment eingeschüchtert. Und im Nachhinein war ich extrem sauer. Weil die mit ihrem Verhalten mich dazu bringen, nicht das zu tun was ich (rechtmäßig) wollte. Und damit kann ich nicht gut umgehen.

Bei solch einem Auftreten ist es mir völlig egal, wenn mal einer zu Unrecht ein Stadionverbot aufgebrummt bekommt. Wie karleby schon geschrieben hat. Man hat auch Pflichten. Aber was man hört ist immer nur Gejammer unter der Sturmhaube.

Und eins noch. Dieser Sturmhauben Quatsch hat in meinen Augen nix aber überhaupt nix mit dem Ultra Gedanken an sich zu tun. Das sollte man auch mal trennen. Das ist für mich einfach nur pubertäres Testosteron-Gehabe was in der Gruppe verstärkt wird. Da sind auch Jungs dabei, die ohne die Gruppe ihren Mund nicht aufkriegen würden.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von turbine am 07.11.2016 um 07:07 Uhr bearbeitet

Sehr geehrter Herr Thomas Urbine,

bei der Auswertung von Videomaterial der Polizei Karlsruhe wurden Sie eindeutig einer Gruppe von Personen zugeordnet, die im späteren Verlauf des Tages wegen Landfriedensbruchs, Sachbeschädigung und Körperverletzung zeitweise festgesetzt wurde und gegen die nun ein Ermittlungsverfahren wegen o.g. Delikte eingeleitet wurde.

Aufgrund der Tatsache, dass Sie das Geschehen mittels Kamera dokumentierten und sich somit als Unterstützer der Gruppe zu erkennen gaben, wurden Sie als ein potentieller Gefährder des reibungslosen Ablaufes von Veranstaltungen des DFB eingestuft und Ihnen hiermit ein 24 Monate dauerndes und bundesweit geltendes Stadionverbot für Spiele der 4 höchsten Fußballligen in Deutschland erteilt.

Sie haben keine Möglichkeit gegen diese Maßnahme Einspruch einzulegen. Bei Zuwiderhandlung droht Ihnen ein lebenslanges Stadionverbot sowie ein Strafantrag wegen Hausfriedensbruch.

Mit freundlichen Grüßen

Ingo Wellenreuther im Auftrag des DFB.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Botibot am 07.11.2016 um 08:03 Uhr bearbeitet

Hey, coole und sehr saubere und sachliche DIskussion hier in den letzten Beiträgen - super spannend!

Gerne würde ich mich auch mit meiner Sicht der Dinge beteiligen und gleich darauf hinweisen, dass ich eigentlich alle Sichtweisen, die geschildert wurden definitiv nachvollziehen kann.

Es prallen hier aus meiner Sicht drei Gruppen aufeinander:

1. Die Gruppe derer, die sich über die Regeln erhoben fühlen, von denen die Gefahr ausgeht
2. Die Gruppe derer, die sich in ihrer Gesellschaft befinden, ob bewusst oder unbewusst
3. Die Gruppe derer, die sich für einen reibungslosen Ablauf kümmern muss, aka Verantwortliche der Vereine

Unabhängig davon, wer sich in Gruppe 1 oder 2 befindet oder wie sich diese Gruppen verhalten, hat Gruppe 3 sicherzustellen, dass die Gesundheit der Anwesenden und der zuschauergerechte Ablauf eines Fußballspiels gewährleistet ist. Aus meiner Sicht ist auch dort des Pudels Kern: Wie Botibot bereits beschrieben hat, ist Gruppe 3 in der Lage, Kollektivstrafen auszusprechen, wenn sie damit Gesundheit und Sicherheit des Publikums und der Akteure sicherstellen kann. Aber warum nutzt Gruppe 3 diese Strafen eigentlich, anstatt nur Gruppe 1 zu verbannen?

Für Gruppe 3 ist es schwierig bis unmöglich, die Leute aus Gruppe 1 zu identifizieren. Das liegt unter anderem an den Leuten in Gruppe 2, die sich gerne mit Gruppe 1 zusammentun und deren Taten decken, verleugnen oder sich gar indirekt daran beteiligen. Gleichzeitig liegt es auch daran, dass sich Gruppe 1 natürlich nicht abgegrenzt von allen neutralen Fans zeigen, sondern sich bewusst immer in größeren Gruppen verstecken.

Ist Gruppe 3 dadurch auch moralisch (rein rechtlich ist sie es, zumindest in erster Instanz) legitimiert, Kollektivstrafen auszusprechen? Meine Antwort wäre durchaus JA, auch wenn ich mir der Fehler, die gegenüber einzelnen Leuten passieren können, bewusst bin. Warum?

Lange Zeit haben viele Vereine versucht, Stadionverbote individuell zu behandeln, haben viel Geld investiert in Angestellte und Initiativen, die sich um Bedürfnisse und Wünsche der Fans kümmern sollen, gleichzeitig aber auch sicherstellen sollen, dass Gewalt, Randale und offenkundiges Fehlverhalten aus dem Stadion verbannt werden. Der Erfolg, und das fast überall, hält sich in Grenzen, weil es wohl einige Leute gibt, die mutwillig, bewusst und gerne Regeln, Abmachungen und Stadionordnungen übertreten.

Aus meiner Sicht haben Vereine an vielen Stellen ihren Handlungsspielraum ausgeschöpft, in dem sie individuellen Zugang zu Fans gesucht haben, die Kommunikation gestärkt haben und versucht haben, sich aktiv mit Verbänden und Gruppierungen auszutauschen.

In erster Linie sind die Vereine aber dazu angehalten, für den Spielablauf zu sorgen und müssen empfindliche Strafen hinnehmen, wenn dies nicht geschieht. Somit bleibt dem Verein, da sich die Fangruppierungen trotz Kommunikation und Austausch vielenorts nicht an Regeln halten, gar nichts anderes übrig, als einen Kreis um die Leute zu ziehen, die sie potenziell als Gefahr ansehen. Trotz Fehlerquote. Das macht auch ein Verein nicht gerne, jeder fehlende Zuschauer bedeutet sinkende Einnahmen. Aber der Verein hat kaum bis gar keine Alternativen.

Leider, und das ist ja eigentlich fast schon Utopie, liegt die größe Verantwortung bei den Fan-Gruppierungen selbst. Sie müssen sich hinterfragen, ob sie auch in Zukunft Verhalten akzeptieren, das Sport-unkonform ist. Erst, wenn die Fanverbände selbst zeigen, dass sie das Verhalten ihrer eigenen Anhänger auch hinterfragen und im Falle von Verfehlungen auch Grenzen aufzeigen (bis hin zum Ausschluss) besteht überhaupt erst wieder Handlungsspielraum für Vereine.

Wer sich als Gruppe organisiert, trägt meiner Meinung nach übrigens auch die Verantwortung für das Handeln der gesamten Gruppe. Das bedeutet, dass Verfehlungen angesprochen, geändert, und im Bedarfsfall auch sanktioniert werden müssen. Mitglieder einer Gruppe handeln immer auch als Repräsentant ihrer Gruppe - womit eine kollektive Bestrafung durchaus nachvollziehbar wird.


Der teilweise Zuschauerausschluss in Frankfurt und der Umgang der Fans damit verhöhnt natürlich solche Kollektivstrafen und wirft die Frage auf, ob sie zielführend sind. Andererseits zeigt die Reaktion der Zuschauer in Frankfurt auch, dass die betroffenden Gruppierungen nicht verstanden haben oder nicht verstehen wollen, dass den Vereien aufgrund des übergreifenden Handelns vieler Gruppe und Personen die Hände gebunden sind und sie auf solche Strafen zurückgreifen müssen.

Wozu solches Verhalten auch führen kann, zeigen ja unter anderem die Nürnberger Fangruppen, die nach ihrem "Auftritt" in Karlsruhe noch einigermaßen glimpflich davon gekommen sind. Choreos wurden untersagt und ihr Fan-Container wurde bis auf weiteres geschlossen.


Zu guter Letzt, weil es ja bereits angesprochen wurde, noch ein Verweis auf unsere Gesetzeslage:



https://www.gesetze-im-internet.de/versammlg/__27.html
Dieser Beitrag wurde zuletzt von soulKSC am 07.11.2016 um 11:32 Uhr bearbeitet