Fanszene Teil VI

ok das kannst du dann auf den Fanmarsch legen bei dem es aber keine Konsequenzen gab aber bei der sache mit den 70 neuen SV , in dem Bus im Normalfall ist die kleidung unsere Ultras ja ein dunkleres blau wie das des KSC entsprechen mit ihrem Logo. also da hast du jetzt 70 Leute in dem Buss die keine Sturmhauben aufhaben und vieleicht gar nicht dabei oder in der Kiste mit dem Pyromaterial lagernt da stellt sich mir die frage wiso bekommen alle ein SV, und da finde ich das bei spiel mit den Drogen doch ganz gut wiso werde ich bestraft wenn ein andere Businsasse Koks dabei hat? das deutsche Strafrecht sieht die bestrafung für die Mitgliedschaft in einer Kriminelenverinigung vor wie z.b die Mafia oder diverse Rockerclubs oder gar Terrositische Vereinigungen und ich hoffe doch mal das hier alle der meinung sind das die Fanzsenen davon km weit weg sind mit ihrer Pyro abfackelei

Botiboti hat das bereits erklärt - das deutsche Strafrecht kommt hier nicht zur Anwendung. Ich nehme an, dass die Businsassen nicht ausgesagt haben, wem das Material explizit gehört. Der Verein muss dafür Sorge tragen, dass solche Gegenstände nicht ins Stadion gelangen. Wars einer nicht, waren es eben alle. Klingt scheiße, ist auch scheiße, ist aber auch die einzige Möglichkeit, den richtigen zu erwischen. Der Verein trägt die Konsequenzen, also auch die Verantwortung, derer einige Businsassen anscheinend nicht nachkommen konnten.

Dass die Polizei Vermummungen in dem Rahmen akzeptiert, in dem es zu keiner direkten Gewaltausübung kommt, ist übrigens bekannt und gleichzeitig auch ein nicht unbedingt nötiges Entgegenkommen der Exekutive.

In Diskussionstiefe zu gehen ohne den genauen Sachverhalt zu kennen ist schwieirig. Richtet sich die hier so titulierte Kollektivstrafe an die Businsassen oder an die Mitglieder einer Fangruppierung? Erstes wäre zufällig, zweites ein Kollektiv, dem bewusst beigetreten wurde. Handelt es sich um Funde, die einzelnen zuzuordnen sind, ohne Wissen der anderen Mitglieder, oder sind sie der Gruppe zuzuordnen.
Eine Bestrafung der Mitglieder einer freiwillig zu bestimmten Zwecken gegründeten Vereinigung ist keine willkürliche Kollektivstrafe, sondern berücksichtigt die Eigenverantwortung des Einzelnen innerhalb der Gruppe. Im Gegensatz zur Zugehörigkeit zu einem Volk, einer Reisegruppe, einer Klasse handelt es sich hier um eine bewusste, freiwillige, selbstbestimmte und jederzeit kündbaren Zugehörigkeit zu einer sich eine eigene Identität setzenden Gruppe. Handelt diese als Gruppe normwidrig, treffen Sanktionen die Gruppe und ihre Mitglieder. Handeln einzelne Mitglieder der Gruppe normwidrig und werden aber durch die Gruppe geschützt, ist dieses Verhalten der Einzelnen in der Gruppe in Verantwortung zu ziehen.
Ich verstehe, dass es Einzelnen schwer fällt, sich dem Druck und der Gewaltbereitschaft Einzelner entgegenzustellen. Dann sollte er aber sich dieser Gruppe, die sich nicht selbst disziplinieren kann, fernhalten.
Das ist auch nicht "mitgefangen, mitgehangen", sondern"mitgehangen, mitgefangen".
Eine solche Strafe im Sinne des Hausrechts auszusprechen ist legal und zugleich legitim. Ungerechtigkeit betrifft vor allem die Opfer von Gewaltaktionen: unbeteiligte Menschen und die bestraften Vereine. Wer sich gegen Kollektivstrafen ausspricht, sollte die Vereine unterstützen in der Identifizierung und bei der Regressforderung gegenüber den Tätern.

Die Verweise auf Kollektivstrafen willkürlicher Gruppen wie Straßenbahnfahrer und willkürlicher Straftaten wie Besitz illegaler Drogen sind sehr schief. Es handelt sich hier um Normvergehen, die in direktem Zusammenhang mit dem Bestehen und Agieren der Gruppe besteht: Fanverhalten von Fans- in diesem Fall bewusst nicht regelkonformes Fanverhalten - und nicht individueller Mist von Beteiligten einer zufälligen Gruppe. Hier macht es sich die Empörungsseite gegen Kollektivstrafen mit unzutreffenden Vergleichen zu einfach.

Ob in diesem Fall die Strafen angemessen sind, ist eine andere Frage, dazu müsste man mehr wissen.

Ich fange gar nicht an groß ausschweifend zu werden, aber mal wieder rechtfertigen gerade die hier eine Kollektivstrafe, die wahrscheinlich am lautesten bellen würden, wenn es sie selbst beträfe.

Nur mal dabei sein, daneben stehen, nicht mal mit den Leute was zu tun haben, reicht hier aus.

Ich kenne genug, die aus beruflichen oder geografischen Gründen nicht mehr so oft ins Stadion gehen können und doch noch ab und zu mal mit den alten Kumpels im Bus mitfahren.

Dass hier dann jeder sofort SV bekommt, ist an Ungerechtigkeit nicht zu übertreffen.

Klar gibts welche die nach Polizei-/Vereinsnorm SV erhalten müssten, aber auch viele, die sich nichts zu Schulden haben kommen lassen.

Aber es ist ja immer dasselbe mit manchen hier. Mr. Gerechtigkeit oder White Knight quasi auf der Stirn tättoowiert, aber bei sowas kanns nicht genug Leute treffen.

Typisch.

Bisher konnte mir noch keiner erklären was das mit den Sturmhauben auf sich hat. Karneval kanns ja nicht sein.

Ich spreche nur für mich. Erstens habe ich geschrieben, dass eine bloße Bestrafung, weil man im Bus gesessen ist, nicht gerechtfertigt ist. Zweitens weiß ich aus eigener Erfahrung, was es heißt, im falschen Moment an einem Ort zu sein und dafür kollektiv zur Rechenschaft gezogen zu werden. Drittens dass man genaueres wissen müsste, um hier über die Rechtfertigung der Strafen im Einzelfall zu urteilen - das gilt für beide Meinungsrichtungen. Ich kann nur nicht mehr unsinnige Vergleiche ab, mit denen per se kollektive Verantwortung als ungerecht bezeichnet wird, ohne die Einzelfälle zu kennen.

Es haben hier einige User ihre Meinung ziemlich sachlich und fundiert offen gelegt. Keiner der mir bekannten Beiträge (und das sind glaube ich alle) hält eine Kollektivstrafe für eine ideale Lösung.

Ja, es gab durchaus Beiträge, inklusive meinem, die eine Kollektivstrafe durchaus insofern rechtfertigen, als dass der Club zuerst seine eigenen Pflichten erfüllen und sich so selbst vor Strafe schützen muss.

Wenn du Leute kennst, die mit den "alten Kumpels" im Bus fahren und davon ausgehen müssten, weil sie sich mit entsprechender Klientel abgeben, dass die "alten Kumpels" eher so die "doofen Deppen" sind, dann sind deine "alten Kumpels" mal ganz simpel gesagt ziemlich doofe Kumpels. Und dann sind das genau die Leute, die es versäumen, Abstand zu nehmen und dem Umfeld klar zu machen, dass es Grenzen gibt in einem Rechtsraum.

Der Unterschied zwischen der Kollektivstrafe des Vereins und Vermummung, Pyrotechnik, massiver Beleidigung und Körperverletzungen jeglicher Art ist nämlich der hier:

Ersteres liegt im Ermessensspielraum des Veranstalters, also des Heimvereins, und ist somit in erster Instanz erstmal rechtens, zweiteres nicht.

Dass dabei immer auch Unschuldige oder Nichtbeteilige getroffen werden können, steht außer Frage, das haben auch alle an der Diskussion Beteiligten deutlich gemacht und bedauert. Wobei das dann auch immer eine Einzelfallentscheidung ist, und jeder, der durch ein SV belegt wurde, auch rechtlich dagegen vorgehen kann.

Der Verein trägt die Verantwortung und letzten Endes auch die Konsequenz. Und die Konsequenz für die Fans daraus ist, dass die Gruppe von Unverbesserlichen endlich nicht mehr geschützt werden darf von Nahestehenden. Nur dann hat der Verein überhaupt die Möglichkeit, zielführend und damit im Interesse ALLER friedlichen Fans zu handeln.

Korrigier' mich wenn ich falsch liege. Aber bitte mit Inhalten.

Selbst wenn nur ein kleiner Teil der Businsassen auf die Dresdener los ging, dann kann der restliche Teil kaum abstreiten, dass man von dieser Aktion nichts gewusst hat. Weder Raststätten noch Stadien sind rechtsfreie Räume. Hinterher dann noch der Polizei die Schuld zu geben, dass alle Insassen des Busses kontrolliert werden halte ich doch für recht fraglich. Wie hätte denn die Polizei in diesem Fall sonst reagieren sollen? Ob nun keiner, ein Teil oder alle Insassen ein Stadionverbot bekommen ist eine andere Frage. Doch letztlich kann niemand der Businsassen erzählen, dass er von der Straftat nicht gewusst hat. Was nun gerecht oder ungerecht ist darüber kann man sich ewig streiten. Eine Antwort darauf gibt es nicht. Die Ultras werden von Ungerechtigkeit spreche, wenn alle Insassen ein SV bekommen und die Polizei wird es wieder anders sehen. Dritte Personen würden wahrscheinlich für eine Kollektivstrafe plädieren.

Ich habe bisher immer nur Dinge gelesen bei denen Ungerechtigkeit der Tenor ist. Aber noch nie wirklich Dinge die Selbstkritik beinhalten. Aber ohne Selbstkritik kann eine Diskussion niemals zum Erfolg führen.

Aber mangelnde Selbstkritik oder Selbstreflektion ist ja ein sehr häufiges Problem bei uns Menschen.

Wer frei von Schuld ist, werfe den ersten Stein, ist klar.... -.-
Gerade der Polizeibericht bestätigt die Aussage der Ultras! Lies ihn dir mal durch! ERST informieren, DANN schreiben.
Klar, wie die anderen Businsassen darüber gedacht haben, während die andere Hälfte sich die Dresdner vorgenommen haben, kann man sich schon denken. Aber nulla poene sine lege, wir leben immer noch in einem Rechtsstaat. Nur wenn beispielsweise 40 Gewalttäter in einem Bus sitzen, kann man nicht alle des Mordes verurteilen, wenn nur 20 von ihnen rausstürzen und wirklich einen begehen, um mal ein krasses Beispiel zu nehmen.
Der DFB ist einfach hilflos und die meisten Vereine fügen sich dem noch an. Es ist schade, aber nicht gerecht. Also für die andere Hälfte im Bus, die anderen Jungs müssen mit nem Stadionverbot rechnen und das wissen sie auch.