Fanszene Teil VI

Laut Polizeibericht 20 Beteiligte. 48 Stadionverbote wurden ausgesprochen. Wow.

Ich hänge mich nicht an den 20 auf, die meinetwegen mehr oder wenig gerechtfertigt sind, aber an den mehr als 100% die zusätzlich was abbekommen habe, das stößt mir mehr als sauer auf.

Die, denen eine Beteiligung nachzuweisen war erhalten drei Jahre, die restlichen 28 pauschal ein Jahr.

Meinst du denn, dass die die vlt nicht beteiligt sind aber wissen wer die schwarzen Schafe sind, bei der Aufklärung beitragen? Das ist jetzt eine ganz allgemeine Frage.

Ich glaube nämlich, dass das eigentlich schon das ganze Problem ist bzw lösen könnte. Theoretisch wäre es so einfach.

Aber man lässt die Polizei oder den Verein lieber raten als aufzuklären. Mal so bildlich gesehen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von turbine am 07.11.2016 um 20:18 Uhr bearbeitet

Ich habe den Bericht gelesen. Aber was soll der Bericht mir anderes sagen als ich geschrieben habe? Ich weiß nicht, wie gut du dich in den Ultraszenen auskennst. Aber wie solche Aktionen ablaufen sind bekannt. Selbst wenn es nur zehn von 50 waren, dann kann ich mich nach solch einer Aktion nicht ins Stadion stellen - wie in Hannover geschehen - und dort ACAB brüllen. Eine Art Selbstkritik wäre da durchaus angebracht. Das man dennoch nich alle über einen Kamm scheren kann, sollte klar sein. Dennoch gab es vergangenes Jahr ein Urteil, dass Hooligangruppen zu kriminellen Vereinigungen gehören. Ja, ich weiß Ultras sind keine Hooligans, doch das der Staat nicht immer differenziert ist klar. Deshalb muss sich auch niemand wundern, wenn er mit einem SV belegt wird. Gerecht oder nicht gerecht, dass ist wiegesagt eine andere Frage.

Na dann bin ich mal gespannt, wenn so eine kollektive Stadionsverbotsvergabe durch den DFB, nicht durch die Vereine selbst, auf dem Anreise oder Abreiseweg, Schule macht und es einen Bus mal trifft, der nicht der Ultraszene zugeordnet wird, ob die Haltung dann noch die gleiche wäre.

Das Szenario, dass ich im Kopf habe ist folgendes: Pause an einem Rasthof, ich gehe mit noch ein paar in die Raststätte z-b auf die Toilette.

Draussen bauen ein paar Mist, geraten mit anderen aneinander und wir die in der Raststätte sind bekommen davon erstmal nichts mit, erst nachdem wir am Bus wieder ankommen.

Bus fährt weiter und wird später kontrolliert, etwas gefunden, da niemand zu ermitteln ist aber alle Daten aufgenommen werden, erreicht mich Wochen später ein Stadionverbot vom DFB?

Ich würde mich sicherlich auch nicht herzlich bedanken dafür dann. Vielleicht mag man das Szenario auch für überspitzt halten, aber wenn ich sowas lese wie da, ca 20 Beteiligte aber 48 Stadionverbote, dann sollte man sich schon Gedanken machen ob das so rechtmässig zugeht damit.

Wer sich zurecht ein Stadionverbot einhandelt keine Frage, dann aber doch bitte, dass es auch bewiesen ist und nicht, weil keiner ermittelt werden kann/konnte einfach mal kollektiv alle, denen die nicht daran beteiligt waren, wünsche ich auf jeden Fall viel Erfolg, sollten sie dagegen angehen.

Weiterhin dem KSC alles Gute für den Rest der Saison, damit ihr der Liga erhalten bleibt

Hat sich ja einiges getan hier

Also ich entschuldige mich jetzt schon mal für den langen teilweise argumentativ springenden Beitrag aber werde im folgenden probieren auf so viele Aussagen wie möglich ein zu gehen und zwar probiere ich sie in der Reihenfolge wie sie hier gepostet wurden aufzugreifen bzw sicherlich, wenn inhaltich deckend auch in einem zu beantworten.

Aber zu nächst einmal an alle, ich bin mir bewusst das die Stadionverbote auf dem Zivilrecht und genauer gesagt auf dem Hausrecht beruhen und auch das so ein Stadionverbot grundsätzlich rechtsstaatlich ist. Genauere Ausführungen dazu folgen noch.


Vielen Dank dafür Ajax, dass du direkt schon am Anfang der Diskussion heraus stellst wer Recht hat, da ich ja so viele Denkfehler habe. Naja ich bleibe ein Fan von ergebniss offenen Meinungsaustausch also werde ich wohl oder übel ein paar weitere Gedanken oder auch Denkfehler hinzufügen . Und ob du es glaubst oder nicht ich höre eigentlich ganz gernen anderen bei ihrer Meinung zu und verfolge daher auch sehr interessiert die Posts hier.

• Stadionverbote werden von Vereinen und/oder dem DFB/DFL ausgesprochen
• Die Polzei ist in erster Linie aber auch nicht für die Durchsetzung eines solchen SV verantwortlichen, sondern erst wenn sie zur Hilfe gerufen wird.
• Trotzdem wird auch das SV als Sanktionsmittel gerne von der Polizei genutzt und gefordert, obwohl wie du sagst es primär nichts mit der Polizei zu tun hat.
• Datenschutzrechtlich ist auch die Weitergabe von zumindest strafrechtlich nicht auffälligen Personen an private bzw. wirtschaftliche Vereine/Unternehmen wie die Bundesligisten oder der DFB/DFL zumindest fragwürdig

Ich glaube ich habe mich hier einfach Missverständlich ausgedrückt. Ich meinte damit, dass die Vergabe der SV leider nicht den strafrechtlichen Grundsätzen unterliegt und daher auch legalerweise vollkommen willkürlich erfolgen kann, so lange dabei niemand diskriminiert wird. Verhält sich ja mit den Hausverboten im Club nicht anders. Wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass ich das nicht gut finde.
Und ich denke das die rechtsstaatlichen Regeln und Gesetze sicherlich nicht perfekt sind, aber zumindest einen gewissen Grad an objektiver Gerechtigkeit verschaffe.
So ist es in der Regel doch so, dass die strafrechtlichen Ermittlungsverfahren eingestellt werden und sich daher ein anderes Mittel zum Sanktionieren gesucht wird. Zuletzt wurde von Seiten der Polizei gegenüber diversen Fangruppierungen in Deutschland mit dem Entzug des Führerscheins gedroht.


Genau das meine ich ja. Klar MUSS sich die Vergabe von SV nicht an die rechtsstaatlichen Grundsätze halten aber was spricht denn gegen eine Orientierung daran?


Also erst einmal gibt es immer noch einige Vereine, die SV individuell behandeln und dem Betroffenen auch ein Anhörungsrecht zugestehen, so wie es glaube ich in den Richtlinien zur Vergabe von Stadionverboten festgelegt wurde. Nagelt mich darauf aber nicht fest, aber ich glaube das ist so.
So weit ich weiß wird das zumindest auch vom KSC so gehandhabt. Ob H96 das tut ist vollkommen irrelevant, da für evtl Vorkomnisse auf An-/Abreise direkt der DFB/DFL zu ständig sind. Also eine Organisation, die sicherlich noch nie das direkte Gespräch mit einer konkreten Fangruppierung gesucht hat. Ich glaube nicht, dass die Karlsruher Verantwortlichen sagen würde das die individuelle Behandlung von Stadionverboten nichts bringen. Aber das ist jetzt eine reine Vermutung meinerseits.


Ich glaube du redest von dem oft herauf beschworenen Selbstreinigungsprozess in der Kurve oder?
Wenn ja davon bin auch ein sehr großer Fan und hoffe, dass sie irgendwann eintritt. Aber in meinen Augen stellt die momentan teilweise praktizierte SV-Vergabe in meinen Augen ein riesen Hindernis da. Nochmal nicht das SV an sich sondern die momentane Vorgehensweise bei der Vergabe. Mit jedem "Unschuldigen", der ein SV bekommt wird denke ich die Solidarisierung mit den Betroffenen und die Grundsätzliche Ablehnung dieses Instruments größer.


In diesem konkreten Fall sind rein die Businsassen betroffen unabhängig ob sie Mitglied einer Ultragruppierung sind oder nicht. Desweiteren sind auch keine nicht sich im Bus befindenden Personen bestraft worden laut Artikeln also richtet sich das SV rein nach der Anwesenheit in diesem Bus unabhängig von irgendwelchen Zugehörigkeiten zu irgendwelchen Gruppierungen.


Busse sind auch keine rechtsfreien Räume und daher gilt auch dort das Zeugniss-/Aussageverweigerungsrecht gegenüber der Polizei. Ich verstehe was du sagen willst, aber Leute für ihr rechtsstaatliches (nicht moralisches) richtige Verhalten zu kritisieren und im darauf folgenden Satz zu Sagen das man sich nicht im rechtsfreien Raum befindet finde ich doch etwas widersprüchlich.


Könnte auch daran liegen, dass niemand der Betroffenen und wahrscheinlich nicht mal jemand aus einer der Ultragruppierungen hier schreibt.

Das war gar nicht auf tm bezogen. Man liest ja auch sonst viel und hört Dinge von Beteiligten.

Also das sind wirklich Fragen die ich schon länger habe. Vlt. kannst du sie mir beantworten, oder einen Einblick geben.

1. Die schon angesprochense Selbstkritik. Gibt es überhaupt mal die Selbstreflektion zu sagen - was haben wir dazu beigetragen, dass die Stuation ist wie sie ist, und wie können wir sie ändern?

2. "Selbstreinigung". Gibt es überhaupt ein Interesse daran? Denn wie bereits geschrieben. Theoretisch wäre es sehr einfach Probleme zu lösen.

3. Sturmhauben. Wofür genau? Sonnenallergie?

Weil ich bisher null Selbstkritik gehört/gelsen habe und Leute gedeckt werden habe ich eben meine (voreingenommene?) Meinung. Das ist dann aber auch nicht verwunderlich.

Nichts desto trotz fand ich es wieder mal richtig geil was in Sachen Choreo z.B. gg den V*B auf die Beine gestellt wurde!!! Ich finds nur schade, dass durch o.g. Dinge ein anderes Bild entsteht. Und da sind die Jungs zu einem großen Teil selbst dran schuld.

Ich frage mich bspw. auch wieso du ein Foto von dem Maskottchen-Gate machen wolltest. Du fandest das Auftreten beim Fanmarsch befremdlich. Was ich verstehe, das war mir auch viel zu aggressiv.

Wieso macht man dann ein Foto?

Und 8 Personen hin oder her. Ich mach auch keine Fotos von ner Massenrauferei auf nem Weinfest. Oder ich lebe damit auch eins auf die Nase zu bekommen.

Auch wenn ich im Recht war.

Exakt das ging mir gestern auch durch den Kopf!

Die Leute regen sich immer auf, finden dies scheiße, das blöd. Alles gut jeder kann seine eigene Meinung haben. Aber wieso stellt man sich dann an den Rand und macht Fotos, wenn man das zu aggressiv, zu lächerlich findet?
Ich kann jeden verstehen, der die Sturmhauben unnötig fand etc, aber scheint wohl oft so zu sein, dass man im Internet drauf haut und austeilt und wenn dann Pyro gezündet wird man doch mit dem Handy da steht und die Show filmen will

Was wäre denn wenn man auswärts im Block steht und unmittelbar nebeneinem zündet jemand Pyro, auch Stadionverbot weil man sich in unmittelbarer Nähe der Gruppe/des Einzelnen aufgehalten hat? Weil man nichts dagegen getan hat?
Was ist mit den Nürnbergern bspw die drumherum standen als die sich unter der Choreo umgezogen haben? Auch Stadionverbot?
Ist halt immer so ne Frage, wo man dann die Grenze zieht?

Die o.g. Fragen meine ich ganz allgemein.

Die Aggressivität war mir zu dem Zeitpunkt noch gar nicht bewusst. Ich mache auch Fotos wenn ein Hampelmann auf dem Kölner Dom auftritt, oder ein Besoffener auf dem Monschauer Weinfest rumtanzt. Ich fand es in dem Moment einfach witzig mit dem Maskotchen. Für mich gibt es da keinen Unerschied. Wieso soll ich das nicht dürfen? Weil andere Leute in dem Moment denken, sie geben in einem rechtsfreien Raum die Anweisungen? Darin liegt doch das Problem.

Und, dass du es vergleichst mit einer Massenrauferei und der Gefahr eine rein zu kriegen, sagt doch alles aus! Da hast du das Grundproblem doch selbst schon geschildert. Ich aber war bei einem FUßBALLSPIEL meines Vereins und wollte die geile Derby-Stimmung aufsaugen. Lag ich da so verkehrt? Ich denke nicht, und das will ich mir von den maskierten Typen auch nicht nehmen lassen. Warum auch?

Ich finde es amüsant das sich die Ultras über eine Kollektivbestrafung ihrerseits aufregen aber durch ihr Verhalten Bestrafungen für ihren Verein oder andere Mitzuschauer wie in diesem Fall in Kauf nehmen.

Natürlich ist Kollektivbestrafung nicht die Bestlösung aber gibt es hier jemanden der eine vernünftige Lösung hat? Bisher habe ich noch nichts gehört oder gelesen wie man diese etwa 300 Id.oten die bei uns als gewaltbereit gelten aus dem Stadion halten kann.

Personalisierte Tickets will keiner. Die Übeltäter anschwärzen will keiner. Erteilt der Verein Stadionverbote wird geschmollt und alle sind böse und ungerecht.

Solange diese Leute die ja wirklich einen kleinen Teil der Ultras ausmachen von der großen Masse gedeckt und akzeptiert wird braucht sich doch niemand über Kollektivstrafen aufzuregen da den Verantwortlichen doch gar keine andere Möglichkeit bleibt. Ich kann auch wirklich nicht nachvollziehen warum das so ist, warum man sich durch tolle Aktionen die wir schon hatten wie Ränge vom Schnee befreien damit überhaupt gespielt werden kann und damit den Verein unterstützt dann wieder Aktionen bewusst gedeckt werden die dem Verein und letztlich auch dem Ansehen der Ultras schaden.

Ich glaube wenn bei den Ultras kein Umdenken stattfindet und die Gewaltbereitschaft weiter zunimmt wird den Vereinen nichts anderes übrig bleiben wie noch härter durchzugreifen und Maßnahmen wie personalisierte Tickets oder ein komplettes Stehplatzverbot umzusetzen. Ob dies für alle Beteiligten so toll ist wage ich zu bezweifeln.