Die Kurve
16.08.2012 - 20:46 Uhr
Nein, Forever. Entweder hast du das IMK/DFL-Papier nicht gelesen oder nicht verstanden. Es gibt weiterhin Strafen für den Verein (Verbandsstrafen, verschuldensunabhängig, Kollektivstrafen wie Zuschauerausschlüsse werden einfacher = Eingriff für jeden Fan), rechtswidrige Kollektivstrafen für Gruppen, Strafen des Vereins gegen kriminelle Fans gibt es bereits (SE-Klagen). Wer genau soll die an die Fans weitergegebenen Verbandsstrafen überhaupt bezahlen?
Du hälst massive Vollkörperkontrollen für ein Märchen? Dann lies dir die Passage nochmal durch. Diese legitimiert massenhafte Kontrollen, da der Stadionbesuch an sich diese rechtlich zur Pflicht macht. "Tolle" grundgesetzwidrige Idee!
Bei einigen Punkten wie Vermummungsverboten sehe ich weniger Probleme, was aber nicht über die Oberflächlichkeit des Papers hinwegtäuscht.
Dein letzter Abschnitt: Fanprojekte, Fanbeauftragte des Vereins oder Fandachverbände einzelner Vereine könnten daran teilnehmen. Ich sehe da kein Problem. Aber deine Unterstellung im letzten Satz zeigt, dass du von der Arbeit von Fanprojekten und dem grundsätzlichen Wunsch der allermeisten Fans nach Gewaltfreiheit und Freiheit in der Kurve keinen Schimmer hast.
Du hälst massive Vollkörperkontrollen für ein Märchen? Dann lies dir die Passage nochmal durch. Diese legitimiert massenhafte Kontrollen, da der Stadionbesuch an sich diese rechtlich zur Pflicht macht. "Tolle" grundgesetzwidrige Idee!
Bei einigen Punkten wie Vermummungsverboten sehe ich weniger Probleme, was aber nicht über die Oberflächlichkeit des Papers hinwegtäuscht.
Dein letzter Abschnitt: Fanprojekte, Fanbeauftragte des Vereins oder Fandachverbände einzelner Vereine könnten daran teilnehmen. Ich sehe da kein Problem. Aber deine Unterstellung im letzten Satz zeigt, dass du von der Arbeit von Fanprojekten und dem grundsätzlichen Wunsch der allermeisten Fans nach Gewaltfreiheit und Freiheit in der Kurve keinen Schimmer hast.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Eisi_pro_HRO am 27.11.2012 um 15:26 Uhr bearbeitet
Zitat von Eisi_pro_HRO:
Dein letzter Abschnitt: Fanprojekte, Fanbeauftragte des Vereins oder Fandachverbände einzelner Vereine könnten daran teilnehmen. Ich sehe da kein Problem. Aber deine Unterstellung im letzten Satz zeigt, dass du von der Arbeit von Fanprojekten und dem grundsätzlichen Wunsch der allermeisten Fans nach Gewaltfreiheit und Freiheit in der Kurve keinen Schimmer hast.
In meiner Kurve weiß ich, dass die allermeisten Fans Gewaltfreiheit und Freiheit hoch ansehen - woher soll ich wissen wie es in deiner Kurve aussieht? Ich weiß aber, dass es VIELE gibt (wo auch immer die nun hingehören [achja, das sind ja immer irgendwelche Einzelne, die aus dem Nichts kamen]) denen Gewaltfreiheit absolut egal ist und die sich dann noch damit rühmen. (Die gibts leider sogar bei uns im Block) Du kannst mir hier Ahnungslosigkeit vorwerfen - aber ich habe Augen im Kopf und hab da schon so einiges erlebt...
Thema Personenkörperkontrollen (übrigens != Nackkontrollen): Hier die typische Argumentation der vehementen Gegner: Erstmal dem DFB/DFL Stimmungsmache und Aufbauschen von Dingen vorhalten und danach dasselbe machen. Ist man aber nicht anders gewohnt. Natürlich muss ich vor dem Eingang mal eine Tasche kontrollieren oder eine Jacke/Pulli ausziehen lassen. Und selbst wenn es im begründeten Ausnahmefall (begründet ist wichtig, z.B. wenn ein Sprengstoffhund anschlägt) mal dazu kommt mehr zu kontrollieren ist das immer noch ok aus meiner Sicht.
Thema rechtswidrige Kollektivstrafen: Hast du bitte mal das Referenzurteil wieso das rechtswidrig sein soll? (ausser dass Fananwälte.de das so bezeichnen?) Ich sage nicht, dass es das nicht ist - aber geklärt wurde das nicht. Im Grunde - das haben wir ja leidvoll sehen dürfen - macht die Polizei nichts anderes.
Bei dem Thema geb ich dir aber deine Rüge zurück: Hättest du das Konzeptpapier vernünftig gelesen, wäre dir aufgefallen, dass es gegen Fangruppen keine Kollektivstrafen geben soll! Explizit wird hier von wegfallenden Vergünstigungen gesprochen.
Was ich am Ende aber zugebe: Es ist durchaus möglich, dass ich durch die Einseitigkeit, mit der diese Diskussion geführt wird auch zur Einseitigkeit neige - im Grunde ist es nirgendwo möglich zu sagen: "Hey, ich find das Papier all in all ganz gut" ohne sofort massiv angegriffen zu werden. Da geht man schonmal gleich ein wenig in die Offensive...
Dein letzter Abschnitt: Fanprojekte, Fanbeauftragte des Vereins oder Fandachverbände einzelner Vereine könnten daran teilnehmen. Ich sehe da kein Problem. Aber deine Unterstellung im letzten Satz zeigt, dass du von der Arbeit von Fanprojekten und dem grundsätzlichen Wunsch der allermeisten Fans nach Gewaltfreiheit und Freiheit in der Kurve keinen Schimmer hast.
In meiner Kurve weiß ich, dass die allermeisten Fans Gewaltfreiheit und Freiheit hoch ansehen - woher soll ich wissen wie es in deiner Kurve aussieht? Ich weiß aber, dass es VIELE gibt (wo auch immer die nun hingehören [achja, das sind ja immer irgendwelche Einzelne, die aus dem Nichts kamen]) denen Gewaltfreiheit absolut egal ist und die sich dann noch damit rühmen. (Die gibts leider sogar bei uns im Block) Du kannst mir hier Ahnungslosigkeit vorwerfen - aber ich habe Augen im Kopf und hab da schon so einiges erlebt...
Thema Personenkörperkontrollen (übrigens != Nackkontrollen): Hier die typische Argumentation der vehementen Gegner: Erstmal dem DFB/DFL Stimmungsmache und Aufbauschen von Dingen vorhalten und danach dasselbe machen. Ist man aber nicht anders gewohnt. Natürlich muss ich vor dem Eingang mal eine Tasche kontrollieren oder eine Jacke/Pulli ausziehen lassen. Und selbst wenn es im begründeten Ausnahmefall (begründet ist wichtig, z.B. wenn ein Sprengstoffhund anschlägt) mal dazu kommt mehr zu kontrollieren ist das immer noch ok aus meiner Sicht.
Thema rechtswidrige Kollektivstrafen: Hast du bitte mal das Referenzurteil wieso das rechtswidrig sein soll? (ausser dass Fananwälte.de das so bezeichnen?) Ich sage nicht, dass es das nicht ist - aber geklärt wurde das nicht. Im Grunde - das haben wir ja leidvoll sehen dürfen - macht die Polizei nichts anderes.
Bei dem Thema geb ich dir aber deine Rüge zurück: Hättest du das Konzeptpapier vernünftig gelesen, wäre dir aufgefallen, dass es gegen Fangruppen keine Kollektivstrafen geben soll! Explizit wird hier von wegfallenden Vergünstigungen gesprochen.
Was ich am Ende aber zugebe: Es ist durchaus möglich, dass ich durch die Einseitigkeit, mit der diese Diskussion geführt wird auch zur Einseitigkeit neige - im Grunde ist es nirgendwo möglich zu sagen: "Hey, ich find das Papier all in all ganz gut" ohne sofort massiv angegriffen zu werden. Da geht man schonmal gleich ein wenig in die Offensive...
Stellungnahme zu Erfurt:
http://www.fc-hansa.de/index.php?id=154&oid=33760
Zitat
Stellungnahme des Vereins:
Der F.C. Hansa Rostock ruft die zuständige Polizeibehörde und die handelnden Personen dazu auf, ihr Vorgehen kritisch zu hinterfragen und zwingend zum Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zurückzukehren! Es sind dringend wieder angemessene Mittel zu wählen, um solche Situationen deeskalierend zu lösen.
Joachim Fischer und Uwe Schröder werden mit Hilfe des Vereins auch eine Dienstaufsichtsbeschwerde gegen die handelnden Polizeibeamten anstrengen.
Der F.C. Hansa Rostock hofft, dass die zuständigen Behörden die Täter identifizieren. Der Verein toleriert keine Gewalttäter und Kriminelle in seinen Reihen und wird diese konsequent im Rahmen seiner Möglichkeiten sanktionieren!
Der F.C. Hansa Rostock freut sich wiederum darüber, dass so viele Fans ihren Verein Woche für Woche lautstark und friedlich unterstützen. Choreografien wie in Erfurt (Hansa-Fans zeigten kurz vor Spielbeginn blaue, weiße und rote Luftballons und Luftschlangen, im Block verteilte überdimensionale Papp-Zähne und ein Banner mit der Aufschrift "Zähne zeigen“), die unsere Mannschaft zusätzlich motiviert, ist die Art der Unterstützung, auf die der F.C. Hansa Rostock stolz ist! Vielen Dank.
http://www.fc-hansa.de/index.php?id=154&oid=33760
Zitat
Stellungnahme des Vereins:
Der F.C. Hansa Rostock ruft die zuständige Polizeibehörde und die handelnden Personen dazu auf, ihr Vorgehen kritisch zu hinterfragen und zwingend zum Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zurückzukehren! Es sind dringend wieder angemessene Mittel zu wählen, um solche Situationen deeskalierend zu lösen.
Joachim Fischer und Uwe Schröder werden mit Hilfe des Vereins auch eine Dienstaufsichtsbeschwerde gegen die handelnden Polizeibeamten anstrengen.
Der F.C. Hansa Rostock hofft, dass die zuständigen Behörden die Täter identifizieren. Der Verein toleriert keine Gewalttäter und Kriminelle in seinen Reihen und wird diese konsequent im Rahmen seiner Möglichkeiten sanktionieren!
Der F.C. Hansa Rostock freut sich wiederum darüber, dass so viele Fans ihren Verein Woche für Woche lautstark und friedlich unterstützen. Choreografien wie in Erfurt (Hansa-Fans zeigten kurz vor Spielbeginn blaue, weiße und rote Luftballons und Luftschlangen, im Block verteilte überdimensionale Papp-Zähne und ein Banner mit der Aufschrift "Zähne zeigen“), die unsere Mannschaft zusätzlich motiviert, ist die Art der Unterstützung, auf die der F.C. Hansa Rostock stolz ist! Vielen Dank.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von baltic_storm am 27.11.2012 um 17:54 Uhr bearbeitet
Zitat von Forever_Hansa:
In meiner Kurve weiß ich, dass die allermeisten Fans Gewaltfreiheit und Freiheit hoch ansehen - woher soll ich wissen wie es in deiner Kurve aussieht? Ich weiß aber, dass es VIELE gibt (wo auch immer die nun hingehören [achja, das sind ja immer irgendwelche Einzelne, die aus dem Nichts kamen]) denen Gewaltfreiheit absolut egal ist und die sich dann noch damit rühmen. (Die gibts leider sogar bei uns im Block) Du kannst mir hier Ahnungslosigkeit vorwerfen - aber ich habe Augen im Kopf und hab da schon so einiges erlebt...
Lesen und verstehen. Ich schrieb "allermeiste" Fans. Der Bruchteil derer, die Gewalt suchen ist gering, wie du bspw der "Gewalttäter Sport"-Datei entnehmen kannst. Ich beziehe mich darauf? Ja, weil dort sogar willkürlich Personen aufgenommen werden und von daher die Statistiken sogar als minimal zu hoch einzuschätzen sind. Aber du hast ja Augen im Kopf... In DFB-Sprech: Fühl dich mal nicht zu sicher in Block 1/2 - ich kenne Leute, die gern dort stehen und keine Friedensengel sind.
Zitat von Forever_Hansa:
Thema Personenkörperkontrollen (übrigens != Nackkontrollen): Hier die typische Argumentation der vehementen Gegner: Erstmal dem DFB/DFL Stimmungsmache und Aufbauschen von Dingen vorhalten und danach dasselbe machen. Ist man aber nicht anders gewohnt. Natürlich muss ich vor dem Eingang mal eine Tasche kontrollieren oder eine Jacke/Pulli ausziehen lassen. Und selbst wenn es im begründeten Ausnahmefall (begründet ist wichtig, z.B. wenn ein Sprengstoffhund anschlägt) mal dazu kommt mehr zu kontrollieren ist das immer noch ok aus meiner Sicht.
Vollkörperkontrollen schließen Entkleidung ein. Im Papier werden aber keine Grenzen in Ausführungsweise und Begründungen gesetzt. Ergo ist dieser Punkt abzulehnen. Du verkennst geflissentlich, dass die derzeitige Definition dieses Punktes der Willkür Tür und Tor öffnet, da diese Kontrollen als Pflicht des Stadionbesuchers angesetzt werden sollen und kein Verdachtsmoment vorliegen muss. Aktuell ist dieser Punkt gut geregelt.
Das Unterstellen der Stimmungsmache ist legitim, da zwar die absolute Zahl der gewalttätigen Fans in 10 Jahren anstieg (6.800→9.700), aber der relative Anteil derer leicht sank, weil sich zB die Zuschauerzahlen erhöhten. Hier wurde ein höherer Anstieg erwartet. Auch die laut ZIS 1.142 Verletzten der ersten beiden Bundesligen in der Saison 2011/12 lassen bei 13.805.496 Zuschauern in der 1.BuLi diese Unterstellung zu. Anzumerken ist, dass in diese Statistik auch umgeknickte Füße etc hineinfallen.
Dazu Helmut Spahn, ehemaliger Sicherheitsbeauftragter des DFB: „So viele Verletzte wie in einem Jahr Bundesliga gibt es an einem einzigen Tag auf dem Oktoberfest[...]Mich ärgert, dass auf der einen Seite von Tradition und Brauchtum gesprochen wird, auf der anderen Seite von bürgerkriegsähnlichen Zuständen. Daran sieht man, dass es zum Teil auch eine verlogene Debatte ist. Wenn man die Bilanz einer Bundesligasaison mit seinen rund zwanzig Millionen Zuschauern im Vergleich zu anderen Großveranstaltungen betrachtet, kann man fast sagen: Solche Zahlen sind eine Erfolgsmeldung. Statistisch gesehen gibt es einen Verletzten pro Bundesligaspiel mit durchschnittlich 45 000 Besuchern.“ (Quelle: FAZ)
Zitat von Forever_Hansa:
Thema rechtswidrige Kollektivstrafen: Hast du bitte mal das Referenzurteil wieso das rechtswidrig sein soll? (ausser dass Fananwälte.de das so bezeichnen?) Ich sage nicht, dass es das nicht ist - aber geklärt wurde das nicht. Im Grunde - das haben wir ja leidvoll sehen dürfen - macht die Polizei nichts anderes.
Hier geht es um Rechtsgrundsätze. Das deutsche Rechtssystem geht immer von der individuellen Schuld aus, wohingegen die Kollektivschuld rechtswidrig ist, da nicht definiert. Ausnahme ist z.B. wenn sich eine Gruppe verbürgt gemeinsam zu haften (Kollektivhaftung).
Zitat von Forever_Hansa:
Bei dem Thema geb ich dir aber deine Rüge zurück: Hättest du das Konzeptpapier vernünftig gelesen, wäre dir aufgefallen, dass es gegen Fangruppen keine Kollektivstrafen geben soll! Explizit wird hier von wegfallenden Vergünstigungen gesprochen.
Was natürlich keine Kollektivstrafe ist, ne?
In meiner Kurve weiß ich, dass die allermeisten Fans Gewaltfreiheit und Freiheit hoch ansehen - woher soll ich wissen wie es in deiner Kurve aussieht? Ich weiß aber, dass es VIELE gibt (wo auch immer die nun hingehören [achja, das sind ja immer irgendwelche Einzelne, die aus dem Nichts kamen]) denen Gewaltfreiheit absolut egal ist und die sich dann noch damit rühmen. (Die gibts leider sogar bei uns im Block) Du kannst mir hier Ahnungslosigkeit vorwerfen - aber ich habe Augen im Kopf und hab da schon so einiges erlebt...
Lesen und verstehen. Ich schrieb "allermeiste" Fans. Der Bruchteil derer, die Gewalt suchen ist gering, wie du bspw der "Gewalttäter Sport"-Datei entnehmen kannst. Ich beziehe mich darauf? Ja, weil dort sogar willkürlich Personen aufgenommen werden und von daher die Statistiken sogar als minimal zu hoch einzuschätzen sind. Aber du hast ja Augen im Kopf... In DFB-Sprech: Fühl dich mal nicht zu sicher in Block 1/2 - ich kenne Leute, die gern dort stehen und keine Friedensengel sind.
Zitat von Forever_Hansa:
Thema Personenkörperkontrollen (übrigens != Nackkontrollen): Hier die typische Argumentation der vehementen Gegner: Erstmal dem DFB/DFL Stimmungsmache und Aufbauschen von Dingen vorhalten und danach dasselbe machen. Ist man aber nicht anders gewohnt. Natürlich muss ich vor dem Eingang mal eine Tasche kontrollieren oder eine Jacke/Pulli ausziehen lassen. Und selbst wenn es im begründeten Ausnahmefall (begründet ist wichtig, z.B. wenn ein Sprengstoffhund anschlägt) mal dazu kommt mehr zu kontrollieren ist das immer noch ok aus meiner Sicht.
Vollkörperkontrollen schließen Entkleidung ein. Im Papier werden aber keine Grenzen in Ausführungsweise und Begründungen gesetzt. Ergo ist dieser Punkt abzulehnen. Du verkennst geflissentlich, dass die derzeitige Definition dieses Punktes der Willkür Tür und Tor öffnet, da diese Kontrollen als Pflicht des Stadionbesuchers angesetzt werden sollen und kein Verdachtsmoment vorliegen muss. Aktuell ist dieser Punkt gut geregelt.
Das Unterstellen der Stimmungsmache ist legitim, da zwar die absolute Zahl der gewalttätigen Fans in 10 Jahren anstieg (6.800→9.700), aber der relative Anteil derer leicht sank, weil sich zB die Zuschauerzahlen erhöhten. Hier wurde ein höherer Anstieg erwartet. Auch die laut ZIS 1.142 Verletzten der ersten beiden Bundesligen in der Saison 2011/12 lassen bei 13.805.496 Zuschauern in der 1.BuLi diese Unterstellung zu. Anzumerken ist, dass in diese Statistik auch umgeknickte Füße etc hineinfallen.
Dazu Helmut Spahn, ehemaliger Sicherheitsbeauftragter des DFB: „So viele Verletzte wie in einem Jahr Bundesliga gibt es an einem einzigen Tag auf dem Oktoberfest[...]Mich ärgert, dass auf der einen Seite von Tradition und Brauchtum gesprochen wird, auf der anderen Seite von bürgerkriegsähnlichen Zuständen. Daran sieht man, dass es zum Teil auch eine verlogene Debatte ist. Wenn man die Bilanz einer Bundesligasaison mit seinen rund zwanzig Millionen Zuschauern im Vergleich zu anderen Großveranstaltungen betrachtet, kann man fast sagen: Solche Zahlen sind eine Erfolgsmeldung. Statistisch gesehen gibt es einen Verletzten pro Bundesligaspiel mit durchschnittlich 45 000 Besuchern.“ (Quelle: FAZ)
Zitat von Forever_Hansa:
Thema rechtswidrige Kollektivstrafen: Hast du bitte mal das Referenzurteil wieso das rechtswidrig sein soll? (ausser dass Fananwälte.de das so bezeichnen?) Ich sage nicht, dass es das nicht ist - aber geklärt wurde das nicht. Im Grunde - das haben wir ja leidvoll sehen dürfen - macht die Polizei nichts anderes.
Hier geht es um Rechtsgrundsätze. Das deutsche Rechtssystem geht immer von der individuellen Schuld aus, wohingegen die Kollektivschuld rechtswidrig ist, da nicht definiert. Ausnahme ist z.B. wenn sich eine Gruppe verbürgt gemeinsam zu haften (Kollektivhaftung).
Zitat von Forever_Hansa:
Bei dem Thema geb ich dir aber deine Rüge zurück: Hättest du das Konzeptpapier vernünftig gelesen, wäre dir aufgefallen, dass es gegen Fangruppen keine Kollektivstrafen geben soll! Explizit wird hier von wegfallenden Vergünstigungen gesprochen.
Was natürlich keine Kollektivstrafe ist, ne?
Zur Stellungnahme des Vereins:
Die richtige Wortwahl wo beide Seiten trüber nach denken sollten! Erste Besserung nach der Kritik bei der MV? Sieht ganz danach aus!
Die richtige Wortwahl wo beide Seiten trüber nach denken sollten! Erste Besserung nach der Kritik bei der MV? Sieht ganz danach aus!
Zitat von baltic_storm:
Stellungnahme zu Erfurt:
http://www.fc-hansa.de/index.php?id=154&oid=33760
Großer Respekt für diese Stellungnahme! Gute Besserung an alle Verletzten!
Stellungnahme zu Erfurt:
http://www.fc-hansa.de/index.php?id=154&oid=33760
Großer Respekt für diese Stellungnahme! Gute Besserung an alle Verletzten!
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Eisi_pro_HRO am 27.11.2012 um 18:44 Uhr bearbeitet
Ganz starke Stellungnahme! Hat den Nagel absolut auf den Kopf getroffen.
Zitat von DuGamlaDuFria:
Ganz starke Stellungnahme! Hat den Nagel absolut auf den Kopf getroffen.
Naja, was soll da auch anderes drin stehen. Das ist halt die Wahrheit. Ein normal/logisch denkender Mensch KANN keine andere Sichtweise auf die Vorkommnisse in Erfurt haben.
Aber ihr habt insofern recht, dass es in der Vergangenheit von Vereinsseite oftmals anders der Fall war.
Ganz starke Stellungnahme! Hat den Nagel absolut auf den Kopf getroffen.
Naja, was soll da auch anderes drin stehen. Das ist halt die Wahrheit. Ein normal/logisch denkender Mensch KANN keine andere Sichtweise auf die Vorkommnisse in Erfurt haben.
Aber ihr habt insofern recht, dass es in der Vergangenheit von Vereinsseite oftmals anders der Fall war.
Zitat von hansafan87:
Zitat von DuGamlaDuFria:
Ganz starke Stellungnahme! Hat den Nagel absolut auf den Kopf getroffen.
Naja, was soll da auch anderes drin stehen. Das ist halt die Wahrheit. Ein normal/logisch denkender Mensch KANN keine andere Sichtweise auf die Vorkommnisse in Erfurt haben.
Aber ihr habt insofern recht, dass es in der Vergangenheit von Vereinsseite oftmals anders der Fall war.
Zumindest hier hat die Kritik auf der MV schnell Früchte getragen.
Warum nicht gleich so!?
Die Frage wird aber auch sein, ob es zukünftig in dieser Qualität weiter geht oder ob man in alte Verfahrensmuster zurück fällt...
Zitat von DuGamlaDuFria:
Ganz starke Stellungnahme! Hat den Nagel absolut auf den Kopf getroffen.
Naja, was soll da auch anderes drin stehen. Das ist halt die Wahrheit. Ein normal/logisch denkender Mensch KANN keine andere Sichtweise auf die Vorkommnisse in Erfurt haben.
Aber ihr habt insofern recht, dass es in der Vergangenheit von Vereinsseite oftmals anders der Fall war.
Zumindest hier hat die Kritik auf der MV schnell Früchte getragen.
Warum nicht gleich so!?
Die Frage wird aber auch sein, ob es zukünftig in dieser Qualität weiter geht oder ob man in alte Verfahrensmuster zurück fällt...
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