DFB / Nationalmannschaft

Ich darf mal die taktische Analyse eines Facebook-Freundes teilen, da ich sie so gelungen finde:

"Das System ist nicht wichtig. Die Räume müssen besetzt sein." - Taktikbullshitbingo #1
Was ist ein System eigentlich? Es gibt die Positionen an, von denen Läufe und Ideen starten (!). Also: Über der Variable Zeit die Möglichkeiten, wie und wohin sich in welchen Sekundendauern welcher Spieler bewegen kann. Pep nannte es daher "Telefonnummern": Wo finde ich welchen Spieler, wenn ich ihn aktivieren will?
Im 343 stehen hinten drei Verteidiger, davor 4 Mittelfeldspieler und davor 3 Stürmer. Das heißt, da das Tor jeweils in der Mitte steht und der Gegner über alle Seiten angreifen darf, dass wir grundsätzlich von einer symmetrischen Aufstellung ausgehen können (ja, es gibt schiefe Systeme, machen wir später).
Wenn der Gegner jetzt ein 541 spielt, wie Ungarn, dann stehen 5 Verteidiger und 4 MF dem entgegen, während vorne 1 Stürmer rumtüddelt.
Nun schaut hin. Wenn man so aufstellt, hat man hinten eine 4 gegen 1 Situation im Def (Kroos ordnet das Spiel ja auch noch zentral)? Nein. Man hat im Zentrum ein 1 gegen 1, wo sonst ein 2 gegen 1 bestünde (2 zentrale IV im 4231). Wie das nach hinten losgeht? Siehe 0-1 - das war ein Lehrbuchbeispiel dafür, wo eine Dreierkette locker zu knacken ist: Zwischen Hummels und dem ballnahen anderen 3er-IV.
Gravierender noch ist aber die offensive Schwachsinnigkeit. Goooooosens ist auf links isoliert, Kimmich auf rechts. Wie man sieht, ist eine 5-4-Kombination grandios geeignet, jedem Spieler im Zentrum null Raum zu geben UND ihm dabei auch noch von allen Seiten auf die Nüsse zu gehen. Sane und Havertz stehen dauerhaft im 1 gegen 3 (Kommentator: Die 1g1 funktionieren nicht - Th: Welche? Es gibt keine. Nur 1g3) - Kimmich und Gosens 1g2kommafünf, je nach dem, ob ein IV gerade die Position halten muss oder nach außen rücken kann.
Wie löst man das? Durch hinterlaufende Außenverteidiger. Fragt mal Alphonso Davies, was sein Job ist. Bale hat so begonnen. Philipp Lahm (prä-Pep) war der Meister darin, diese Läufe zu timen. Und auch die Kombination Musiala-Werner hat in der 85. so gearbeitet. Der im Halbraum stehende Spieler hält den Ball, der andere sprintet los, und sobald der Stürmer den AV über der Schulter sprinten sieht, spielt er den Ball. So hab ich das bei Jojo in der C-Jugend gelernt.
Im 343 gibt es keine AV. Es gibt kein Hinterlaufen. Seht hin: Wenn Rüdiger das tut (mal abgesehen davon: Das ist nicht, äh, sein Spiel), ist ein riesiges Loch auf links - Konter, Tor. Wenn Ginter das tut: Same. Deswegen haben wir 497573 Halbfeldflanken gesehen; die IV merken, dass sie irgendwas machen müssen, aber sie dürfen nicht hinterlaufen. Was sonst könnten sie machen? Siehste. Nix.
Sane, Havertz und Gnabry sind allesamt in der Mitte in 1g3-Situationen, sobald sie den Ball haben. Gündogan hat schon durch die Mitspieler keinen Raum zum Reindribbeln. Und jetzt guckt mal auf Kroos: wie viele einfache Passwege hat der? 3, und die heißen Neuer, Hummels, Rüdiger. Yeah.
Ich frage mich deshalb ernsthaft: Wie kommt man auf die Idee, gegen Ungarn 343 durchzuziehen, zumal das für gerade mal Gosens das natürliche Habitat ist, während der Rest 4231 oder 442 spielt im Verein (allermeistens)? Das ist wirklich dämlich. Im 4231 haben wir außen die Möglichkeit zu hinterlaufen, die 3 haben Tiefe zum Andribbeln, die 2 haben Dreiecke vor sich (heißt: nicht abdeckbare Passwege), der eine kann machen, was er will, die 10 kann im Gegenpressing die Welt retten.
Und jetzt kommt der Satz von oben: Systeme sind nicht wichtig, Hauptsache die Räume sind besetzt? Ja, genau. Systeme, lieber Jogi, geben den Spielern die Positionen vor, VON DENEN AUS sie die Räume zu besetzen haben. Dabei berücksichtigt man die individualtaktischen Fähigkeiten der einzelnen Spieler und den Plan, den man haben könnte. ZB wäre Dirk Nowitzki auf der 9 dazu angetan, den Plan, mit hohen Flanken zu agieren, in den Kopf zu kriegen. Dann muss ich für Durchbrüche auf den Außen sorgen und Spieler hinstellen, die dribbeln und flanken können. Und um Gottes Willen die Außen DOPPELT besetzen.
Im 343 aber, bei der Idee ohne 9 sich durchzuspielen, haben wir 4 (!) Spieler, die defensiv denken MÜSSEN, weil sie die Positionen sonst öffnen. 3 Spieler, die in der Mitte klemmen. 1 Spieler (Gündogan), der gar nicht weiß, was er eigentlich mit dem Ball soll. 2 isolierte Außen. Bleibt Manuel Neuer für die Torgefahr. Hm.
Die Spieler kommen zudem überall und immer den berühmten Schritt zu spät: Defensiv nennt man das "Kontergegentor". Das 0-1 zB hätte durch Druck auf den Flankenden im Mittelfeld verhindert werden müssen. Gleichwohl: Von wem denn? Rüdiger und Kroos standen da, aber da Kroos aus dem Gegenpressing kam, das er mangels 10er (!) probiert hatte, Gündogan sich gerade auf halbrechts aufhielt, Gosens den Außenstürmer gab und sich gerade, ganz Superman, noch in der Telefonzelle das ClarkKent-Verteidiger-Kostüm anziehen musste... war das schwierig: Im 4231 wäre sofort ein IV und ein 6er da, und vor allem: Es wäre Job des ballfernen 6er, den ballnahen zu hinterlaufen, um die Tiefe abzusichern, während vorne 10, 9, 6 und 7 Zeit gewinnen: Der Gegner, der den Ball gewinnt, darf sich gar nicht drehen können.
Ferner: Wo gewinnt denn im 343 der Gegner den Ball? Meistens im Zentrum, denn Außen spielt ja kaum einer. Das ist aber fast unpressbar: 360 Grad Blickfeld. Bei einem Spiel mit viel Ballbesitz ist ein Außenfokus auch deswegen gut, weil man dann im Gegenpressing leichteres Spiel hat: Die Außenlinie ist der eigene beste Verteidiger, es bleiben 180 Grad zu verteidigen, und gefährlich sind davon erstmal 90.
Ich könnte noch weitermachen. Wichtig: Das System gibt die Startpunkte für Läufe vor. Wenn ich weitere Wege in die gefährlichen Räume habe, also in die, in denen ich gut bin als der Spielertyp, der ich bin, dann bin ich nicht nur schnell platt, ich bin auch immer spät dran. Offensiv? Flanken, die keinen Abnehmer haben; Dribblings, die das Tempo rausnehmen, weil keiner schnell zum Hinterlaufen da ist; ratlose 6er mit viel Ball und wenig Optionen. Defensiv? Ungestörte Konter, mit denen dann Innenverteidiger klarkommen sollen, die gerade noch offensiv unterstützen, dann vorwärts verteidigen und jetzt rückwärts sprinten sollen. Das IST Raketenwissenschaft dann. Und wir haben da Antonio Rüdiger.
Also nein, Löw macht da tatsächlich gerade NICHTS richtig. Das ist von Grund auf beschissen, was er coacht. Es ist völlig widersinnig, es raubt der Mannschaft alle Stärken, es macht defensiv anfällig und es ist für alle auf dem Platz immens frustrierend. Man weiß, wo man hin könnte und sollte, darf aber nicht, weil das System 343 sonst ein Loch hätte, das zum Konter führt. Oder weil da eh schon Leute stehen (im Gegensatz zu: den Raum dynamisch bearbeiten).
PS: Wie gut die Spieler das trotzdem noch machen, sieht man übrigens daran, wie das 1-2 gefallen ist, ironischerweise. Sane kommt von ganz vorne, als rechter Läufer, und obwohl der wirklich schnell ist, kann er nur noch die Außenbahn im Sprint gegen den Ungarn nehmen. Neuer sieht das, versucht zu retten... Tor. Das ist Kimmich mit derselben Aufgabe nicht ein einziges Mal passiert, in drei Spielen.

Ewald Lienen hat gestern bei Markus Lanz ebenfalls die Taktik des "Übungsleiters" kritisiert.

7 Jahre zu spät und seit langem überfällig. Der erfolgloseste KSC Trainer hat fertig. Er mag ja ein klasse Mensch sein, aber ein Mustafi verletzt sich halt nicht immer im richtigen Moment.
In allen 4 Spielen die gleichen Fehler gemacht und wenn ich sehe wielange der Trainer nachdem Gegentor in der 75. Minute braucht, erinnert mich das an unseren Alois. Wechsel war dann in der 87. Minute nach dem 2:0.
Aber eigentlich hatte ich auch keine Erwartungen und es hat sich für die ganze Todesgruppe erledigt.
Jetzt der volle Fokus auf unseren KSC und auf eine sorgenfreie Saison 21/22!
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Schlappedengl am 29.06.2021 um 20:31 Uhr bearbeitet

Mit etwas Abstand betrachtet, war Jogi Löw der erfolgreichste Bundestrainer, den wir je hatten.

2006 (ja, er war damals der wirkliche Trainer), 2008, 2010, 2012, 2014 und 2016: In sechs grossen Turnieren in Folge wurde mindestens das Halbginale erreicht.

Das sollte man nicht vergessen. 2018 war die Mannschaft satt, 2021 mit dem Defensivsystem überfordert. Okay, aber unter dem Strich hat Löw eine wunderbare Ära geprägt Vielen Dank dafür.

Als KSC Trainer übernahm er einen falsch zusammengedtellten Kader. Der Abstieg war ganz sicher nicht seine Schuld.

Hatte bei der EM das Gefühl, dass wir individuell eigentlich gut besetzt sind, aber Löw es nicht geschafft hat, aus diesen (sehr) guten Einzelspieler eine funktionierende Mannschaft mit einem klaren Spielplan zu formen.

Der DFB hat Löw viel zu verdanken. Vom Rumpelfußball Anfang der 2000er, hat Löw die Nationalelf offensiv schon auf ein neues Level gehoben. Den Fußball den die Nationalmannschaft z.B. bei der WM 2010 und auch bei der WM 2014 gespielt hat, war schon ansehnlich.

Diese Dankbarkeit ist aber auch gleichzeitig das Problem. Jogi Löw schien allmächtig, man hatte das Gefühl, dass er alleine entscheidet was passiert und wann er geht. Da gab es kein sportliches Korrektiv. Und Löw wirkte, wahrscheinlich aufgrund des WM-Titels, recht stur und unbelehrbar. Klassischer Fall von „den richtigen Zeitpunkt des Abschieds verpasst“.

Schade eigentlich, dass eine aus meiner Sicht sportlich erfolgreiche Zeit so enden muss und neben dem WM-Titel auch das schlechte Abschneiden bei der WM 2018 und EM 2020 immer mit Löw in Verbindung gebracht wird.

Ich bin auch froh, dass Löw weg ist und denke, dass Flick mehr aus der Mannschaft rausholen wird. Die Wechsel haben mich heute auch aufgeregt. Trotzdem ist mir das (wie eigentlich fast immer wenn es um die Nationalmannschaft geht) zuviel Schwarz-Weiß hier. Die meisten Kommentare zum deutschen Ausscheiden könnten auch FB oder KA-News entstammen.

Das Turnier war eigentlich ganz ok. Ne Vollblamage wie 2018 war es nicht. Allein das Spiel gegen Portugal mit einem überragenden Gosens hat meinen Eindruck von der Mannschaft bei dem Turnier gerettet. Ohne die vielgescholtene Dreierkette hätte Gosens auch nicht abliefern können. Mal gespannt, wie Flick das macht. Vllt. spielt Gosens dann ja bei ihm LA. Überhaupt wird das spannend: Holt er seinen Liebling Boateng zurück? Hören Kroos und Gündogan auf, sodass in der Zentrale Platz für Kimmich und Goretzka ist?

Bin gespannt darauf. Auch wenn der Austragungsort der nächsten WM ein Wehrmutstropfen ist.

Naja…ich habe das Interview gesehen. Er wird gefragt, ob er Müller einen Vorwurf macht und hat das klar verneint. Aber ist doch logisch, dass er in dem Interview auf die beiden Chancen von Werner und Müller verweist, da das Spiel dann auch eine andere Wendung nehmen kann. Macht Eichner auch. Sehe das nichts verwerfliches.

Auch finde ich nicht, dass sich die Mannschaft nicht zerreißt. Das war bei dieser EM schon ein anderer Auftritt als bei der WM 2018. Finde schon, dass der Einsatz gestimmt hat. Es fehlte m.M.n. aber der klare Plan, für welchen Spielstil steht denn die Mannschaft? Es fehlten die Abläufe und es fehlte den Spielern auch an Selbstvertrauen und Risikobereitschaft. Wir haben schon Spieler die ins 1 vs 1 gehen können. Aber es hat sich kaum einer getraut. Und diese Punkte liegen schon in der Verantwortung des Trainers.

Mit Bayern nicht deutscher Meister zu werden ist ein Erfolg? Ich weiss nicht ...
Klar liest sich Halbfinale immer gut, aber wenn man das Potenzial betrachtet ist mit Bayern 2. Zu werden auch keine Glanzleistung.

Jogi hat es 2010 taktisch verkackt als es das erste Mal auch auf den Trainer angekommen wäre.
2012 absolut identisch. Gleichwertige bis stärkere gegner damit überraschen zu wollen der eigenen Mannschaft die Stärke zu nehmen? Grosses Kino. Mir geht's vor allem darum wie und warum man verloren hat. Nicht daß Spanien oder Italien Fallobst gewesen wären.

Der Vorteil damals war, dass er auf einen grossen Bayernblock und Dortmundblock setzen konnte und schlau genug war (oder scheinbar eher Herr Flick?) Diese spielweise von den Vereinen auch zu übernehmen.
Ich erinne an das deutsche Champions-League-Finale.

Das war ja auch bei den letzten drei Turnieren SEIN Problem:
Die Bundesligisten sind international nicht mehr ganz oben mit dabei. Zudem fehlt seit 2014 lewando... Ich mein Klose.
Und er hat die Zeit zwischen den Turnieren ja nicht genutzt um seine Spielweise zu implementieren sondern um letztlich 113 Spieler in die Nati zu berufen.
Vor den Turnieren wusste doch weder Nutella noch Rewe die richtigen Spieler als Sticker zu drucken.
Jeder wartete auf seine Überraschungsnominierungen! Sieht so strategische Mannschaftsentwicklung aus?

Bei dieser EM hat er es dann auch noch fertig gebracht ohne echten Stürmer einen Dreierangriff spielen zu lassen, obwohl KEINER geeignet war um den Hofmann zu geben. Davon ab dass alle sogenannten Stürmer ganz andere Spielertypen sind und gefühlt alle so gross sind wie icke Häßler.
Kombiniert das ganze mit einer 3er Kette, was keiner auch nur ansatzweise so im Verein spielt, oder 5er Mittelfeld.
Die einzigen stärken Mal wieder beraubt in dem man Kimmich auf aussen setzt. Oder einen volland als Linksverteidiger. :Blind:
Also die Qualität den der deutsche Kader hat, auch noch völlig falsch eingesetzt.

Nimmt man das Spiel heute ist das ein Sinnbild für seine Leistung als Trainer.
Da wird, da Kimmich auf aussen, Rüdiger für den Spielaufbau genutzt. Goretzka als Zwischenstation was Kimmich hätte spielen sollen.
Eingespieltheit vom Bayernblock Mal 0,0 genutzt, er wollte ja sein eigenes Ding machen ...

Wer sich da ernsthaft fragt wieso er mit Champions-League Spielern so eine Leistung abliefert, sollte nicht mit den Spielern hadern.
Schnelles Kombinationsspiel entsteht auch durch eingespieltheit. Wenn aber nichtmal die Achse havertz/ Werner, die immerhin das Finale der CL geprägt haben, auf ihre eingespielten Stärken bauen können (der Pass heute war übrigens aus dem Vereinswesen, da Werner Mal Indie Mitte zog statt links aussen zu verharren wie von Löw vorgesehen)
Ja da frag ich mich was man ernsthaft erwartet.

Hätte man diesem Kader 2021 KEINEN Trainer hingesetzt und die Spiele entscheiden lassen, wäre das um Welten besser geworden. Die hatten das gemacht was sie im Verein spielen. Das war dann 2014 in meinen Augen auch der Fall. Zum "Glück" würde Löws Matchplan schnell durch eine Verletzung zerstört, er wollte ja wieder alles dafür tun das Spiel zu vercoachen. Der Bayernblock, allen voran schweini und Klose haben es gerettet.

Ich sehe einen Trainer der aus einer goldenen Ära an Spielern die wir hatten zu wenig gemacht hat. Immer wenn die Nationalelf einen klugen Trainer gebraucht hätte, hat er es versemmelt.

Seit Flick weg ist schaffte er das schon seit der Nominierung bis hin zu seiner "Spielidee" siehe 3-4-3. Völliger Blödsinn mir diesem Kader, da so kein Mittelstürmer vorhanden.
Oder dann zumindest die Eier zu haben und einen Kruse damals, oder Petersen die den Hofmann geben können auch mitzunehmen. Dafür waren ja auch 2 Jahre Zeit gewesen das lange genug auszuprobieren.
Nein er redet dann immer von den 4 Wochen harte Arbeit vor dem Turnier. Das reicht aber in der Weltspitze nicht.

Und zu guter Letzt hat er es auch mental nie geschafft, bei seinen 113 Debütanten, ein wir-geduhl innerhalb der Mannschaft aufzubauen.
Seit 2014 fehlen dich vor allem die Spieler die voran gehen. Warum hat er denn Müller und Hummels nun doch nominiert? Aber eine Mannschaft, was eigentlich immer sie Stärke von Deutschland war, ich hab da noch die EM 96, vor Augen, gab es bei ihm nicht.

Ständig ein appellieren in den Interviews, das war's aber.
Da kannst auf die Fresse bekommen von den Niederlanden oder Spanien zuletzt gegen was weiss ich für kleine Länder. das hat den doch nie gebockt. Da kam immer nur Lammentieren. Ja gut äh ....

Ja die schönste Nachricht ist heute, das Löw ENDLICH weg ist. Die Engländer fliegen als nächstes raus, zumindest wenn sie so spielen wie heute. Die waren sowas von machbar.
Aber nicht wenn ein Löw auf der Bank sitzt und ein 3-4-3 ganze 4 Wochen lang trainieren ließ und dabei keinen Stürmer für dieses System hat und der Spielaufbau Rüdiger heißt der vom 16er aus lange Höhe Bälle auf die icke Häßlers spielt ... Und bei 0:1 den can als Abwehrspieler einwechselt der dann genauso wie Rüdiger das Langholz spielt. Aus der eigenen Hälfte.

Ich kann Aussagen, die Löw jeglichen Anteil am Titelgewinnen absprechen wollen, nicht ernst nehmen. Das ist einfach nur Missgunst für jemanden, der seine Arbeit anders gemacht hat, als man es selber gerne gesehen hätte. Und ja, ich fand auch viel das er gemacht hat Mist. Und gerade in den letzten Jahren hätte ich mir lieber früher als später den Abgang genutzt. Aber was er als Haupt-Teamverantwortlicher 2014 mit der Mannschaft vollbracht hat, wird ihm keiner nehmen. Gönne ich ihm, geil für uns alle.

Wie hoch sein tatsächlicher Anteil ist? Who knows. Er hat vorher einige Fehler gemacht, danach auch. Wie halt jeder andere Coach auch. Auch Guardiola hat sich schon zigfach hart vercoacht und wird doch überall als das Nonplusultra angesehen.

Letztendlich ist mir Löw nicht sympathisch, ich fand seine Außendarstellung widerlich (genau so, heute hat er es sich wieder schmecken lassen), seine Hartnäckigkeit in vielen taktischen Fragen empfand ich auch als Ignoranz. Aber niemand wird im Vorbeilaufen Weltmeister.

Von daher: Was auch immer jetzt ansteht, viel Spaß! Und welcome Hansi.

Wieder einmal hat man gesehen was ein Trainer ausmacht ... bis auf den fehlenden 9er haben wir besseres Spielermaterial wie die Engländer die auf mich gestern sehr bieder gewirkt haben , wegen der besseren Chancenverwertung haben sie es trotzdem geschafft ihr deutsches Trauma zu besiegen .

Bei uns hat zu viel einfach nicht gepasst , dass ist mEn . zweifelsfrei Jogi zuzuschreiben ... 3er Kette - kein zweikampfstarkes Mittelfeld weil alles auf Toni Kroos zugeschnitten war und ein Sturm ohne jegliche Feinabstimmung - Spieler die nicht auf ihren angestammten Positionen agieren mussten ... Rechts hat Gnabri gefehlt - in der Mitte dafür verschenkt und verheizt .

Diese Dinge waren klar ersichtlich ... dennoch Jogi stur , eingefahren und unflexibel .
Musiala in der 91.Minute war schlicht eine Frechheit !!

Trotzdem Danke Jogi für viele Jahre atemberaubenden Fussball , auch wenn wir diesen zu letzt nicht mehr zu Gesicht bekommen haben ... was bleibt ist der WM Titel in Brasilien , Gänsehaut pur.

... dann werden wir halt nächstes Jahr Weltmeister mit einem gescheiten Trainer
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Butch1 am 30.06.2021 um 09:33 Uhr bearbeitet

Schlecht gealtert wie man heutzutage so schön sagt.

Ich bin gespannt wie es jetzt mit Flick weitergeht. Er hat im Grunde eine Hauptaufgabe und die ist es, eine Mannschaft zu formen. Wie von vielen bereits erwähnt haben wir genügend Spieler auf Top-Niveau. Daran kann es nicht scheitern. Und eine gute U21 kommt auch nach.

Wie alle stimme ich ein, dass Löw spätestens 2018 hätte zurücktreten müssen. Eigentlich nach der EM 2016. Aber ihm jetzt die Erfolge vorher abzusprechen finde ich auch nicht fair. Ich weiß noch als während dieser Erfolgsphase viele sagten, dass man Löw auch den Erfolg 2006 zusprechen muss und Klinsmann nicht mehr war als der Motivator. Und jetzt war es plötzlich Flick. Irgendwo in der Mitte liegt wohl die Wahrheit aber einigen wir uns darauf, dass Löw schon auch einen nicht zu unterschätzenden Anteil hatte.