Thomas Delaney [6]

Der von barcaberlin hervorgehobene Punkteschnitt mit Delaney muss sich irgendwo auch im Torverhältnis widerspiegeln.
Wie gesagt, hier wird ein Effekt hervorgehoben, den ein einzelner Spieler, meiner Meinung nach, nicht mal im Ansatz leisten kann. Demnach sind andere Faktoren für den Großteil dieses Effekts ausschlaggebend.

Um mit solchen Statistiken Aussagen über einzelne Spieler treffen zu können, sollten alle Faktoren, die nicht von diesem Spieler ausgehen, möglichst durchschnittlich wirken. Das ist beispielsweise der Fall, wenn ein langer Zeitraum betrachtet wird. Wenn man beispielsweise Reus gesamte Zeit beim BVB betrachtet, kann man vermutlich halbwegs seriös auswerten, wie der Punkteschnitt oder das Torverhältnis mit und ohne Reus ist.

Aber in dem Fall, dass riesige Effekte auftreten, weiß man eigentlich direkt, dass diese Statistiken unbrauchbar sind. Umgekehrt bedeuten sinnvolle Werte aber längst noch nicht, dass diese Statistiken brauchbar wären.

Wer den Einfluss eines Spielers auf das Endergebnis eines Spiels statistisch belegt haben möchte, sollte nach dem goalimpact schauen. Zwar sind diese Werte größtenteils nicht öffentlich, aber den ein oder anderen goalimpact eines Spielers findet man zum Beispiel bei Twitter.
Beim goalimpact werden dann beispielsweise auch die Mitspieler und Gegner eingerechnet. Im Idealfall würde es dann für die Bewertung eines Spielers keine Rolle spielen, ob wir gegen die Bayern oder Braunschweig spielen oder ob Haaland oder Tigges im Sturm spielt.

Allerdings ist es trotz eines sehr ausgefeilten Rechenmodells zur Berechnung des goalimpacts immer noch der Fall, dass einige Spieler nicht nachvollziehbar bewertet werden. Es tauchen dort Spieler in den Toplisten auf, die niemand dort einordnen würde.

Grundsätzlich finde ich diese Ansätze aber dennoch sehr interessant. Denn eigentlich geht es genau um das, worauf es ankommt: Welchen Einfluss hat ein Spieler auf das Ergebnis?
Beispielsweise sagen Statistiken wie Zweikampf- oder Passquote darüber kaum etwas aus (dennoch werden solche Statistiken oft herangezogn, um die Qualität des Spielers und damit auch in gewisser Weise den Einfluss auf das Ergebnis, bewerten zu können).
Leider ist es aber extrem schwierig, den Einfluss eines einzelnen Spielers auf das Endergebnis statistisch auszuwerten.

Edit: Ich habe zu Delaney einen vier Jahre alten Twitter Eintrag gefunden, in dem sein goalimpact angegeben wurde: klick
Damals hatte er schon einen Wert von 142, was einem Top1000 Spieler (weltweit gesehen) entspräche. Die Tendenz war zu dem steigend.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von mba123 am 14.01.2021 um 12:32 Uhr bearbeitet

Ich stimmte dir grundsätzlich zu, dass man bei solchen Statistiken oder sogar bei Statistiken im Allgemeinen sehr vorsichtig sein muss, dass das was man da hinein interpretiert wirklich so ist und zufällige Korrelationen, die durch ganz andere Effekte verursacht sind.

Allerdings gilt auch, dass umso größer der Effekt umso unwahrscheinlicher, dass er sich komplett auf äußere Umstände zurückführen lässt. Im Falle von Delaney würde es heißen, dass er wahrscheinlich einen positiven Effekt hat, aber dieser eben deutlich geringer ist als die 1,06 Punkte, die der Schnitt gerade angibt.

Grundsätzlich ist es so, dass diese Statistik sich im Falle von Delaney auch einfach mit meiner Wahrnehmung von Delaney in den Spielen deckt. Womit wir dann auch bei der anderen Frage zu meiner Wahrnehmung des "Besser machens" wären. Für mich gibt es aus dem Stehgreif eine Vielzahl an Situationen, die ich Kopf habe, wo ich behaupten würde, dass Delaney seine Teamkollegen besser aussehen lässt:
1.) Pressingzugriff: Den Punkt hast du ja schon angesprochen und manchmal lässt er damit Ballverluste eines eigenen Spielers nicht so tragisch erscheinen oder andere Male ist es dann ein Mitspieler der den Ball letztendlich erobern kann, weil alle Anspielstationen zugestellt sind.
2.) Absicherung: Ich sehe Delaney extrem oft und aufmerksam die Ausflüge anderer Defensivspieler absichern. Manchmal ist das durch Anweisungen aber oftmals einfach dadurch, dass er selbst die Absicherung übernimmt. Gerne kannst du mal in Zukunft drauf achten, was passiert, wenn Guerreiro sehr offensiv agiert oder Hummels einen Ausflug startet. Es ist ganz oft Delaney ihnen den Rücken frei hält so dass sie sowas wagen können und damit ihre Stärken einbringen ohne zu riskieren, dass wir im Gegenzug gleich ein Tor kassieren.
3.) strategische Fouls: Für mich ist Delaney bei uns auch einer der ganz wenigen der wirklich ein Gefühl dafür hat wann ein Gegner einfach nicht an ihm vorbei darf und sich dann auch nicht zu Schade ist frühzeitig das Foul zu ziehen. Ich erinnere mich zum Beispiel an einen katastrophalen Pass von Guerreiro im letzten Spiel in der Mitte der Leipziger Hälfte wo Delaney aber direkt schaltet und den Leipziger legt damit die nicht im Umschaltmoment auf unsere Abwehr zulaufen (wo die Abwehrspieler normalerweise nur schlecht aussehen können). Das das ganze oftmals strategisch ist zeigt sich auch darin, dass Delaney bei all seinen Stationen einer der Spieler mit den meisten Fouls und meisten gelben Karten war, aber noch nie eine Gelb-Rote oder Rote Karte gesehen hat.
4.) Aufbauspiel: Während Witsel oftmals das Zentrum hält und dann ein aggressives Pressing des Gegners einfach dazu führt, dass er im Denkungsschatten verschwindet und unsere IV weniger Anspielstationen hat, sehe ich bei Delaney da ein deutlich strategischeres vorgehen. Er zeigt sich sehr variable und nutzt seine Schnelligkeit immer wieder um entweder selbst als Anspieloption zur Verfügung zu stehen oder aber Spieler des Gegners zu zwingen andere Passlinien zu öffnen. Sieht man meiner Meinung nach auch ziemlich gut in der Verteilung seiner Ballkontakte. Das lässt natürlich die Innenverteidiger deutlich besser aussehen.
5.) Komplentäres Verhalten: Auch im Zusammenspiel mit anderen ZM sehe ich ihn klar als "Bessermacher". Du hattest ja schon angesprochen wie Witsel oft deutlich besser wirkt Delaney an seiner Seite. Je nach Mitspieler zeigt sich Delaney aber generell sehr flexibel und versteht was die Stärken seines Mitspielers sind und wie er deswegen agieren muss. Spielt er zum Beispiel an der Seite von Witsel und Dahoud, die sich sehr wohl fühlen als Ankerspieler vor der Abwehr dann schiebt er oft sehr hoch um die Anbindung zur Offensiv sicherzustellen, während er neben Spielern wie Bellingham die selbst sehr vertikal ausgerichtet sind eben öfter auch selbst dann die Zentrumssicherung übernimmt.
6.) Anweisungen: Gerade in einem ziemlich jungen Team wie dem unseren finde ich zu dem auch nicht zu vernachlässigen, dass er gerade wenn es ums Defensivverhalten geht sehr aktive Mitspieler dirigiert.
7.) Dynamik: Einige Punkte wie seine Flexibilität darin Pressing des Gegners auszuhebeln hatte ich schon angesprochen aber auch generell ist er jemand der es immer wieder schafft die Dynamik des Spiels zu ändern. Sei es durch lange Bälle, sei es weil er selbst auf einmal sehr offensiv auftaucht und damit Räume überlädt, sei es weil physisch gegenhält oder eben sich tief fallen lässt um einen ruhigen Aufbau zu ermöglichen.

Leider sind das alles Faktoren, die sich nur schwer aus Statistiken rauslesen lassen oder eben jeweils nur Indizienhaft wo natürlich immer auch die Gefahr des Conformation-Bias besteht. Vielleicht überhöhe ich ihn da an einigen Stellen auch ein wenig, weil seine Stärken auch einfach generelle Schwachpunkte der Mannschaft im Allgemeinen darstellen und dadurch noch mehr akzentuiert werden.

In dieser Saison haben wir allerdings als Indizien:
1.) Punkteschnitt (2,5 mit ihm vs. 1,44 ohne ihn in der Startelf)
2.) Gegentore (3 Tore in 504 Minuten vs. 16 Tore in 846 Minuten // 0,5 vs. 1,7 pro 90min)
3.) Tore (13 Tore in 504 Minuten vs. 18 Tore in 846 // 2,3 vs. 1,9 pro 90min )

Gäbe sicherlich noch einige sehr spannende Statistiken die man betrachten könnte wenn man wirklichen Zugang hätte. Mich würde zum Beispiel interessieren inwiefern Delaney Vertikalität, Konteranfälligkeit, Zweikampfbilanz, etc. verändert wenn er auf dem Platz ist.

Ansonsten ist dass jetzt einfach erstmal meine Meinung auch wenn ich sie nicht mit Daten wirklich untermauern kann

Du nennst einige interessante Beobachtungen.

Im Ballbesitz würde ich nicht mitgehen. Für mich ist Delaney im Ballbesitz unser schlechtester DM/ZM. Er fällt unter Druck deutlich mehr ab als die anderen. Als Anspielstation, wenn der Gegner uns im Aufbau attackiert, ist er für mich ungeeignet.
Mit Freiraum spielt Delaney mitunter gute Pässe. Allerdings sind das auch nicht solche Pässe, die schnell Torgefährlichkeit erzeugen. Bezüglich Assists, Torschussvorlagen oder Pre-Assists hat Delaney keine Vorteile gegenüber seinen Mitspielern, soweit ich seine Statistiken im Kopf habe.
Auch kommt Delaney selber wenig zu Toren und Abschlüssen.

Wie Delaney dann durch gute Raumbesetzung oder durch den viert- oder fünftletzten Pass mehr in der Offensive als seine Konkurrenten bewirkt, müsstest Du genauer erklären. Das kann ich leider nicht erkennen bzw. verstehen.

Defensiv sind wir uns weitestgehend einig.
Was für mich allerdings schwer greifbar ist, ist wie groß der Vorteil dadurch ist. Ich finde beispielsweise, dass Can Ähnliches teilweise auch mitbringt. Gegen Union z.B. hat Can, meiner Meinung nach, Guerreiros Vorstöße gut abgesichert. Guerreiro war in dem Spiel teilweise sogar vorne rechts zu finden.
Can sehe ich gegen den Ball zwar nicht auf dem Niveau von Delaney, er ist da weniger diszipliniert, aber wie gesagt, kann ich schwer sagen, wie viel der Vorteil von Delaney ausmacht.

Nochmals zu den Statistiken:
Wenn man weiß, dass es andere große Einflussfaktoren gibt, was hier ganz offensichtlich ist, dann kann man genauso gut behaupten, dass der ganze positive Effekt nur von diesen anderen Faktoren kommt.
Die Datenlage ist hier viel zu schwach. Delaney hat eben erst 500 Minuten in der Bundesliga gespielt. Das sind keine 6 Spiele (über 90 Minuten gesehen) und dementsprechend wenige Ergebnisse, die da einfließen. Von der Datengrundlage ist das vermutlich ähnlich oder nicht viel besser, als würde man aus 5 oder 6 Zweikämpfen die Zweikampfquote berechnen. Beispielsweise soll Reyna laut statista 361 Zweikämpfe bestritten haben in 1070 Minuten. Im Schnitt bestreitet er 5 Zweikämpfe innerhalb von 15 Minuten.
Bei solchen Zweikampfauswertungen über sehr kurze Spielzeit kann dann gut und gerne rauskommen, dass ein Spieler 100 % schafft oder eben nur 20 %.

Anhand dieser Daten kann man daher überhaupt nicht sicher sein, dass am Ende der Saison die positive Tendenz erhalten bleiben wird.

Deine Beobachtungen sind daher viel, viel mehr wert. Hier lässt Du sehr viele Aktionen einfließen. Außerdem wirst Du auch vergangene Saisons im Hinterkopf haben. Dadurch ist das alles fundiert, was Du schreibst.

Der Trend setzt sich fort. Kein Delaney, kein Sieg.

Und deshalb soll mir mal einer erklären, wieso er gestern auf der Bank sitzen musste. Einfach unfassbar....
Und jetzt kommen bitte keine altklugen Kommentare bzgl. seiner 4 gelben Karten und damit verbundenen möglichen Sperre. Gerade deswegen hätte er zwingend eingesetzt werden müssen. Denn mit dem gestrigen Spiel hat er auch ohne eine Sperre schon mal eins von drei Spielen im Januar verpasst. Dämlich - dämlich und noch mal dämlich!

Mit sportlichem, doch sehr enttäuschtem Gruß
Houseman.

Die Rechnung macht natürlich vorne und hinten keinen Sinn. Da er für Terzic offenbar sehr wichtig ist, War es halt eine Abwägungssache, ob man ihn gegen Mainz bringt und dafür das hohe Risiko fährt, dass er (mindestens) Dienstag gegen einen direkten Konkurrenten gesperrt ist oder darauf vertraut, dass der zuletzt starke Can diese Rolle wuppt. Das jetzt im Nachhinein als Fehler zu bezeichnen, Weils keine drei Punkte gegeben hat, finde ich etwas billig und zu einfach. Zudem ist Delaney trotz seiner unbestrittenen Stärken jetzt auch eher niemand, der dir speziell ein Spiel mit 70% + Ballbesitz im Alleingang gewinnt. So, wie Mainz erwartet wurde (und letztendlich auch gespielt hat), war der vertikalere Bellingham ganz klar ne valide und logische Option. Leipzig oder Leverkusen kommen Delaney ohnehin mehr entgegen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von goetzeus86 am 17.01.2021 um 09:10 Uhr bearbeitet

Der Ansatz wird gewesen sein, dass Delaney ein eher destruktiver Spiekertyp ist. Das ist Can auch und Tersic wollte gegen Mainz mehr spielerische Elemente haben, weshalb Bellingham den Vorzug erhielt. Das fand ich bis dahin keineswegs dämlich und Bellingham war bis zu seiner Auswechslung für mich auch einer unserer besten Spieler auf dem Platz, wenn nicht sogar der beste. Für Bellingham, der noch nicht fit für eine ganze Partie war, kam dann Moukoko, quasi als Reaktion darauf, dass wir in Rückstand geraten sind. Über die Sinnhaftigkeit dieser Maßnahme lässt sich sicherlich streiten, da das in Sachen Spielkontrolle eher nachteilig war und Mainz kurzfristig sogar Aufwind gab. Der Kommentator quittierte es damit, dass er meinte Mainz sei mutiger geworden wenn, ich mich recht erinnere. Meines Erachtens Quatsch. Der BVB hat einfach Mittelfeldhoheit abgegeben und Mainz hat weiter sein Konzept umgesetzt.
An der Stelle hätte ich Delaney ebenfalls lieber gesehen. In der 68. sah Can dann gelb. Meiner Meinung nach ist es nicht "altklug" dann zu sagen, dass man Delaney nicht mehr bringen kann. Man konnte einfach nicht riskieren im nächsten Spiel auf beide verzichten zu müssen.
Nach so einem Ergebnis ist deine Enttäuschung mehr als verständlich. Ebenso bin ich auch ein großer Fan von Delaney, aber ich finde, du gehst hier etwas ungerecht mit Tersic ins Gericht.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Tectonic-P am 17.01.2021 um 09:40 Uhr bearbeitet

Weltklasse Ballgewinn.

Bisher einer der besten und vor allem engagiertesten Spieler bei uns.

Delaney hat gerade seine fünfte gelbe Karte gesehen und fehlt damit gegen Gladbach.

Mit Ball unter Druck schon arg prüde. Dafür dann halt mit Emre Can. Thomas Delaney bewegt sich wahrscheinlich irgendwie zwischen unersetzlich und nicht gut genug.