Thomas Delaney [6]

Finde eure Idee bzw deine ehrlich gesagt richtig gut, sehe aber den großen Knackpunkt Kader+ Favre. Es bringt relativ wenig, so umzustellen, dass so gespielt werden kann, da einfach die Leute fehlen. Denn so wie ich es sehe, wäre dies eigentlich nur mit einer bestimmten Elf möglich. Andererseits wird man wohl kaum Spieler für diese Spielidee verpflichten, wenn sie nur auf dem Reißbrett sinn macht, da eben Spieler fehlen um das Ganze umzusetzen.
ich könnte mir vorstellen, dass es etwas für den Sommer ist, wenn man Delaney "überschüssig" im Kader hat, weil man eventuell Berge als Alternative zu Witsel geholt hat.
Dann hätte man eben die Möglichkeit Delaney so spielen zu lassen und dies auszutesten und notfalls dann auf eben diese Spielidee zu reagieren.

Zeigt zumindest sehr schön, dass Favres Fußball eben keine Sackgasse ist und man je nach Spielermaterial eine Idee weiterentwickeln und stetig verbessern kann. Jetzt muss das Ganze nur noch beim Trainerstab ankommen.

Ihr immer mit eurem Berge...gibt es auch nur ein einzig Quelle aus den letzten 12 Monaten dazu, dass der hier immer vom genannt wird?

Und nicht nur das. Der beispielhaften Aufstellung von JonasJoffe hat in der Diskussion bis hierhin niemand widersprochen.
Und die sieht so aus:

"
---------------------------Haland-----------------------------
-----------Reus---------------------------------------Sancho
------------------------------------Brandt---------------------
Guerreiro-------Delaney-----------------------Hakimi---
-------------------------------Witsel---------------------------
---------------Zagadou---------------Akani-----------------
-------------------------------Bürki----------------------------"

Demnach wäre Hummels Ersatzspieler, hätte Hazard, obwohl immerhin zwei Diskutanten ihn als Ersatz für Reus oder Haaland nennen, kaum noch Einsatzchancen, da Reus gesetzt ist, wären Morey und Balerdi noch weiter von Einsätzen entfernt als bisher, würde Piszczek bereits zur RR aufs Altenteil verschoben, dürfte Alcácer zwischen Bank und Tribüne rotieren und wäre Dahoud noch mehr im Nirgendwo, als er es selbst zu verantworten hat, weil er in diesem System weder Witsel noch Delaney ersetzen könnte. Schulz wäre von seinen Skills her in dieser Spielanlage kaum verwendbar und Raschl würde auf den Sankt Nimmerleinstag vertröstet werden müssen. Götze und Bruun Larsen lasse ich mal aus unterschiedlichen Gründen in meiner - zugegeben - sarkastischen Polemik unberücksichtigt.

Frage: Sollen das ernsthafte Überlegungen allein auf der Grundlage sein, Delaney sinnvoller und effektiver einsetzen zu können?

Sollte das so sein, dann kann ich - erneut polemisch - nur anmerken, dass längere Spielpausen teils doch erstaunliche Blüten in den Diskussionen hervorbringen, denn seit wann ist Delaney ein entscheidender Unterschiedsspieler beim BVB, um den herum wegen seiner Fähigkeiten Spieler gruppiert und wegen dem das Spielsystem/die Spielanlage deutlich geändert werden müsste? Noch deutlicher: Ist Delaney ein so entscheidender Spieler, dass an ihm Spielidee und Spielsystem des BVB ausgerichtet werden sollen/müssen?

Vielleicht habe ich euch falsch verstanden, aber ich bin irritiert, denn BVBBC hat immerhin geschrieben:
"Ich würde das daher schon mal gerne sehen ... "

Ernsthaft? Wegen Delaney*?

* Nur damit das klar ist: Ich halte Delaney keineswegs für einen schlechten Spieler und obendrein, wenn auch nur am Rande hier erwähnenswert, für einen ausgemachten Sympathieträger beim BVB, aber keinesfalls für einen entscheidenden Unterschiedsspieler, denn dafür ist er bzgl. Technik, Spielübersicht, Kombinationsfähigkeit und (ja auch) Tempo nicht herausstechend genug.

Ja, hast du falsch verstanden. Es geht nicht um den Unterschiedspieler Delaney. Den gibt es nicht. Auslöser der Diskussion war, dass Delaney offensiver eingesetzt werden solle als bisher. Daher kam es zur Überlegung, wie das aussehen könne und da man ihm - weil man ihn nicht anders sieht als du - in einem 2er Zentrum nicht zutraut den Brandt zu machen. Daher kam es eben zur Überlegung der Systemumstellung, in der die Möglichkeit dazu besteht, ohne dass Delaney ein Unterschiedspieler sein muss.

Das System halte ich ansonsten aus den beschriebenen Gründen für stärker als die 3er Kette, weil es Überzahl oder Gleichzahl schafft, wo man sie vor allem gegen den Ball benötigt, aber auch mit. Die 3er Kette ist dahingehend wenig flexibel und ist weiterhin darauf angewiesen die meisten Bälle ganz hinten zu gewinnen. Weite Wege zum gegnerischen Tor halte ich nicht für ideal, wie auch kurze Wege des Gegners zum eigenen Tor, wenngleich Rythmuswechsel, bei denen man phasenweise tiefer verteidigt durchaus ein gutes Stilmittel sein können, wenn man es beherrscht - Atleti bspw. ist darin herausragend in der Defensive den Rythmus häufig zu ändern. Darum möchte ich das System sehen und nicht wegen Delaney. Mit Brandt als ZM liegen schließlich auch veränderte Grundvoraussetzungen vor, warum das klappen kann, wenngleich ich ja auch schon anmerkte, dass Delaney keine Lösung ist, wenn die Gegner es schaffen Witsel und Brandt aus dem Spiel zu nehmen - das ist immer noch möglich, aber nicht mehr so wahrscheinlich, wie seit Rückrundenbeginn der Vorsaison. Ich halte das System jedenfalls in den meisten Fällen gegen den Mann stärker und druckvoller, um die Verteidigungslinie nach vorne zu ziehen, während offensiv mehr Überlagerungen und Überzahlsituationen im Zentrum entstehen, wodurch weiträumige Bewegungen und Rochaden auch besser abgesichert wären.

Dass ein Hummels darin nicht vorkommt, ist die Konsequenz dessen, dass die 4er Kette insgesamt sehr hoch in diesem System agieren muss. Damit es funktioniert, muss Delaneys fehlende Spielstärke jedenfalls von den AV kommen, die in der Folge sehr offensiv agieren sollen - deswegen liegst du bei Schulz richtig, der hinsichtlich Pressing gestärkt werden würde und dahingehend sogar gegenüber Guerreiro Vorteile böte, aber technisch würde schnell zu viel verlangt, weswegen die Kombination Delaney-Guerreiro sinnvoller ist. Das heißt, dass im Kern eher Zagadou als Hummels spielt, da Geschwindigkeit in der IV verlangt ist. Zagadou hat dahingehend klare Vorteile, wobei ich auch generell finde, dass er mit Akanji besser harmoniert - es würde aber bspw. auch nichts gegen Balerdi sprechen.

Hazard ist ansonsten in den System meines Erachtens trotzdem Stammspieler. Dass Haland und Reus permanent spielen kann man ausschließen. Die Aufstellung stellt ein Ideal unter der Maßgabe dar, dass Delaney offensiver agiert. Da steht Reus nicht als MS zur Verfügung, darf keinen OM spielen und folglich kommt es zur Wahl zwischen ihm und Hazard, wobei Reus meines Erachtens aktuell noch wichtiger für den BVB ist, obwohl Hazard eine bislang stärkere Runde spielt. Das heißt aber nicht, dass die Kombinationen Hazard-Haland-Sancho oder Hazard-Reus-Sancho verboten wären. Das Gegenteil ist der Fall, wenn man am Ende die Minuten gerecht aufteilt, dürfte nichts Schlechtes dabei rauskommen. Das Optimum in diesem Szeanrio ist in meinen Augen dennoch die Aufstellung von @JonasJoffe .
Dieser Beitrag wurde zuletzt von BVBBC am 06.01.2020 um 22:39 Uhr bearbeitet

Ich habe mich nicht dafür ausgesprochen, dass System wegen Delaney zu ändern. Wie @BVBBC schon sagte: Ausgangspunkt war die Aussage, dass Delaney sich offensiver sieht (was evtl. durch ein Gespräch mit Favre befördert wurde, wie hier vermutet wurde). Meiner Meinung nach kann das nicht im 3-4-3 sein, sondern müsste anders umgesetzt werden. Daher rührt das Gedankenspiel.

Im Allgemeinen ist es aber so, dass ich bestimmte Dinge im 3-4-3 kritisch sehe und denke, dass ein 4-3-3 diese Dinge besser lösen könnte. Hauptsächlich sind das die Unterzahl im Mittelfeld und die Rolle des Stürmers, die man für Haland verändern müsste. Es gibt aber sicherlich auch Vorteile, z.b. die 3-1 Restverteidigung und die Freiheiten der Flügelspieler. Wenn man beim 3-4-3 als Stammformation bleibt, dann sehe ich das 4-3-3 situativ als gute Variante, die aggressiveres Pressing und bessere Kontrolle des Zentrum ermöglicht. Der Übergang ist Grundsätzlich auch ohne Wechsel möglich, indem man Delaneys Position verändert. Ich traue ihm zu sowohl als LIV, als DM oder als ZM zu spielen.

Nochmal hier geht es aber um taktik-theoretische Überlegungen. Ich sehe ein, dass es dadurch Probleme mit Spielzeiten geben könnte. Diese sind aber bei weitem nicht so drastisch wie du es darstellst. Das offensichtliche Problem liegt bei der Rotation zwischen Hummels und Zagadou. In der Beispielaufstellung habe ich mich für Zagadou entschieden, da ich ihn aufgrund seiner Schnelligkeit geeigneter finde größere Räume zu verteidigen. Wahrscheinlich würde hier natürlich Hummels spielen und Zagadou wäre wieder Rotationsspieler. Das ist jedoch kein Problem, wenn man zwischen dem 3-4-3 und dem 4-3-3 wechseln würde. Ansonsten sehe ich die von dir genannten Probleme auch im 3-4-3. Schulz ist eindeutig LAV Backup, aber nicht optimal geeignet. Götze und Bruun Larsen haben eher Außenseiterchancen auf Spielzeit. Die Chancen für Raschl wäre wahrscheinlich sogar besser, da er Backup für zwei Positionen ist (ZM &DM). Dahoud wäre meiner Meinung nach der erste Backup für Brandt und Balerdi, Piszscek und Morey streiten sich in beiden Systemen um die RIV und RV Backuprolle. Wobei im 4-3-3 auch die DM Position zu Balerdi passen könnte.



Auch hier nochmal. Ich bin nicht dafür den Kader _für_ Delaney umzubauen. Im Grunde muss ich aber der Darstellung, dass das 4-3-3 nur für Delaney vorteilhaft wäre widersprechen. Gehen wir doch mal unseren Kader nach ungefährer Stärke/Wert durch (ohne Keeper).

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Folgende Spieler spielen im 4-3-3 auf den jeweils für sie besten Positionen:

Sancho: rechter Flügelstürmer mit vielen Freiheiten. Passt.
Brandt: Spielt zentral-offensiv. Freiheiten fürs Gegenpressing. Passt.
Reus: Spielt als Halbstürmer eingerückt hinter einem mitspielenden Stürmer. Passt.
Witsel: Als tiefer Spielmacher. Passt.
Guerreiro: Offensiver LV, mit einer großen Rolle im Spielaufbau. Passt.
Hakimi: Offensiver RV, der situativ Sancho überläuft, um Breite zu geben. Pressingspieler. Passt.
Hazard: Rotationsspieler für Reus und Sancho. Kein Stammspieler, aber 12. Mann.
Haland: Als Stürmer weniger isoliert, da Brandt mehr Freiheiten nach vorne hat.
Delaney: Passt wohl als aggresiver Pressingsspieler, als auch wenn man eher zurückgezogen verteidigt.
Akanji: Perfekter IV für das System.
Zagadou: Perfekter IV für das System
Piszscek: Backup-Rolle, aber wahrscheinlich mit vielen Einsätzen, um in der 2. HZ Stabilität reinzubringen.
Alcacer: Falls er bleibt ist die Stürmerrolle hier besser für ihn geeignet als im 3-4-3.
Dahoud: in beiden Systemen erster Backup für Brandt, im 4-3-3 evtl. auch mal für Delaney.
Raschl: mehr Spielzeit, da erster Backup für Delaney und Witsel

Spieler, die nicht wirklich reinpassen:

Hummels: wie gesagt, hier sehe ich das Hauptproblem. Passt nicht perfekt.
Schulz: Für ihn wäre das 3-4-3 besser, da ein zusätzlicher IV im Aufbau hilft.

Im Grunde wäre es eigentlich eine Systemumstellung, bei der sich an den Rollen der Spieler wenig ändert.
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Ich denke immernoch, dass das System interessant ist. Unter anderem, da es fast alle unsere Spieler in ihren besten Rollen einsetzt. Aber auch, da wir so im Pressing kürzere Wege hätten und weniger wahrscheinlich im Mittelfeld überlaufen werden. Jedoch hat es kleine Schwächen (Hummels, Schulz, wenig Backupoptionen auf der ZM u. DM Position, evtl. zu offensiv...). Und wie schon mehrmals gesagt: Ich finde auch das 3-4-3 sehr vielversprechend (siehe meine Posts im Taktikthread Okt/Nov.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von JonasJoffe am 07.01.2020 um 11:49 Uhr bearbeitet

@BVBBC, @JonasJoffe

Kapiert - Missverständnis ausgeräumt.

Auch wenn es mehr in den Taktikthread passt, schreibe ich erst mal hier im Delaney-Thread weiter, weil er der Anlass der Überlegungen ist, wenn auch, nicht wie ich fälschlicherweise angenommen habe, weil er von euch als Unterschiedsspieler wahrgenommen wird.

Nur teile ich euren Optimismus bzgl. des 4-3-3 mit sehr offensivem Brandt, wie es in deiner Aufstellung, JonasJoffe, deutlich wird, relativ offensivem Delaney und zwei offensiven AV (wie du, BVBBC es schilderst) nur mit Bedenken.

- Die Umstellung auf 3-4-3 hat gegenüber dem 4-2-3-1 zwei Vorteile erbracht, nämlich bei relativ offensiven AV dennoch die Verdichtung der Zentrale inklusive einer Verringerung der Abstände zwischen den einzelnen Mannschaftsteilen sowie, was mMn noch bedeutsamer ist, drei statt zwei IV, die selten über die Mittellinie gehen müssen/dürfen, die, anders als beim 4-2-3-1, gegnerischen Kontern oder konterähnlichen Spielzügen gegenüberstehen. Verdichtung der Zentrale und Verringerung der Abstände zwischen den Mannschaftsteilen ist auch beim 4-3-3 gegeben (vielleicht, zugegeben, sogar noch deutlicher), aber wieder stehen nur zwei IV gegen Konter und konterähnliche Angriffe. Der tiefer agierende, also auch defensiv schneller zur Verfügung stehende Witsel ist auch im 3-4-3 angelegt, also mMn keine Spezialität des 4-3-3.

- Gegen stark pressende oder über den ganzen Platz Manndeckung praktizierende Vereine, was bis auf völlig formschwache und/oder verängstigte BL-Vereine inzwischen fast alle versuchen, wird Delaney aus der relativ offensiven Position im Dreier-Mittelfeld nach hinten gedrängt werden, so dass mMn aus dem 4-3-3 sehr schnell ein ungewolltes 4-2-3-1 werden könnte.

- Die deutlich erkennbare Steigerung Brandts im Pressing- und Defensivverhalten im gerade erst seit einigen Spielen installierten 3-4-3 wird wegen Brandts grundsätzlich offensiver Orientierung wieder deutlich nachlassen, so dass auch Brandt die defensiv deutlich gefährlichere Delaney-4-3-3 Variante mMn nicht durch Defensivstärke, die er gerade im 3-4-3 aufzubauen beginnt, entschärfen wird.

- Es bleibt aus meiner Sicht dabei, und das betrifft eben auch Delaney, dass die DM/ZM/(OM)-Zusammenstellung im BVB-Kader eine problematische Unwucht hat. Es fehlt v.a. der wendig-dynamisch-strategische ZM à la Gündogan. Der momentan einzige Spieler im Kader, der sich in diese Richtung entwickeln könnte und zum Teil bereits entwickelte hat, ist bei allen meinen Bedenken bzgl. seiner Schlampigkeiten, die zum Glück nicht mehr gar so häufig auftauchen, Julian Brandt. Dieser hybridartige Spieler, der zwischen offensiverem 6er, 8er und 10er bis hin zum HS und Vollstrecker changiert, fehlt bis jetzt dem BVB. Brandt könnte es werden, wird aber in eurer Spielanlage von der offensiveren 6 ferngehalten, weil die Delaney spielen soll.

Ich bin nicht so recht überzeugt von eurem Delaney-4-3-3. Inzwischen würde ich aber immerhin auch mal gerne sehen, wie das konkret auf dem Platz aussähe.

Insgesamt wird jedoch auch in diesem Zusammenhang mal wieder meine Skepsis gegenüber der angeblich hohen Bedeutsamkeit von Spielsystemen bestätigt. Selbst die Frage, ob hinten mit Vierer- oder Fünferkette (= offensiv Dreierkette) gespielt wird, scheint mir momentan nur beim BVB oder Vereinen mit ähnlichem Kader spielrelevant zu sein. Alle anderen Bedeutsamkeiten ergeben sich mMn aus den Fähigkeiten der einzelnen Spieler und den Synergien, die sie kollektiv auf den Platz bringen können. Das Spielsystem ist mMn nur ein Rahmen, eine Orientierung für Spieler, die eben ihre Stärken auf der Außenbahn, im Sturmzentrum, in der Mittelfeldzentrale, in der Abwehr oder wo auch immer haben.

Grundproblematik für Delaney ist fraglos aber eine andere. Wo und wie soll er spielen, wenn Favre bei dem relativ frisch installierten 3-4-3 bleiben sollte? Fast wirkt es so, dass tatsächlich der Einsatz von Delaney das 3-4-3 unmöglich macht. Was also ist, wenn sich Brandt verletzt? Zurück zum 4-2-3-1 oder zum von euch ins Spiel gebrachten 4-3-3? Witsel darf sich ohnehin gar nicht verletzen, denn man mag von Weigl halten, was man will, aber für Witsel gibt es nach Weigl-Abgang momentan keinen Ersatz beim BVB.

Schwierig!

Nebenbei: Schaut euch auf BVB TV (zur Zeit fast alles freie Videos, auch in einer Stunde das Testspiel gegen Lüttich, wenn ich es richtig gesehen habe) mal die "Gesprächsrunde mit Thomas Delaney" an (er hat z.B. keine einzige SMS oder Ähnliches an Haaland gesendet, wie kolportiert wurde).

Genau das, was du im letzten Satz beschreibst soll und muss nicht zwingend so sein. Warum auch? Delaney soll im Ballbesitz ballfern agieren, mit Läufen in die Spitze. Für Brandt und Witsel ändert sich daher im Aufbau nichts großartig, außer der Anzahl der spielauslösenden IV. Das hat er auch bei Werder sehr häufig als Halbfeld der Raute gemacht. Das würde beim BVB auch gar nicht so sehr anders aussehen, da sowohl Haland als auch Reus als Rautenkopf fungieren können, indem sie dafür weiträumig genug sind. Auch Sancho und Hazard können das, sodass auch die zuletzt installierten Rochaden weiterhin möglich wären, bzw. sich nichts daran ändert, da es nur auf die Raumbesetzung ankommt. Daran ändert Delaney erst mal wenig. Im Extremfall könnte man ihn sogar so ballfern installieren, dass Guerreiro für ihn im Ballbesitz ins Zentrum rückt - das hatte Eindhoven vor ein paar Jahren mit Willems bspw. so gemacht - oder in der defensiven Variante würde sich eben Delaney in die 3er Kette fallen lassen, wobei ich den Vorteil darin nur in der zunehemenden Endgeschwindigkeit und Dynamik sehen würde, was zu wenig wäre. Wir reden hier jedenfalls nicht von starren System und auch nicht von noch nie dagewesenen Aufgaben für Delaney und Co., da es überwiegend nicht mal ein verändertes Element im Spiel gibt. Die Kernveränderung, mit Brandt als klar hinter Reus etablierten Spieler, gab es schon.



Richtig! Das System ist nicht so entscheidend, sondern die Aufgabenverteilung und Möglichkeiten zur Erfüllung dieser Aufgaben, im Gegnerkontext sind entscheidend. Ein System kann dahingehend maximal unterstützend wirken, aber keine Probleme (allzu lange) lösen.



Brandts Rolle halte ich für unantastbar und er ist für mich auch nicht zu ersetzen aktuell, weswegen ich mindestens einen Transfer im ZM bevorzugen würde. Auch die von Witsel, wenngleich die 3er Kette idealerweise im Aufbau weniger Probleme ohne Witsel auf dem Platz bedeutet. Damit würde sich Favre wieder vieles einreißen und ich hoffe auch ehrlich gesagt nicht, dass man Delaney zutraut, dass er den Witsel oder Brandt geben kann. Davon ist er von beiden viel zu weit weg.

Wie lange fällt Delaney voraussichtlich noch aus?

Saß heute ja schon wieder auf der Bank, wenn auch ohne Einsatz. Wird also demnächst auch wieder ins komplette Mannschaftstraining einsteigen, ob das nach einer monatelangen Pause dann direkt für Augsburg in 11 Tagen etwas wird mit seinem Comeback, ist natürlich stand jetzt fraglich.

Hat irgendwer schon was gehört wie schlimm die Verletzung ist. nachdem was man gestern gelesen hat(schlag aufs Knie)