Marko Pantelic
26.03.2006 - 12:17 Uhr
15.02.2008 - 13:17 Uhr
Zitat von Flow:
Zitat von amatu:
Zitat von Flow:
Zitat von amatu:
Zitat von Flow:
Wir bekommen keine 10 Millionen für Pantelic... :rolleyes
woher weisst du das?
Ich denke nicht, so wie der Transfermarkt zur zeit läuft, dass wir für einen 29 Jährigen der bis 09 Vertrag hat 10 Millionen bekommen :ugly
bei einem deutschen verein würde ich dir recht geben,
aber die engländer zahlen für pante bestimmt 10 Millionen anstatt bis 09 zu warten.
denke ich mal
Auch das bezweifel ich, aber wenn wir so ein Angebot bekommen würden, würde ich Pante sofort verkaufen...
So sprechen Hertha Fans, das ist enttäuschend, so über den besten Spieler zu sprechen und einzig die Kohle zu sehen.
Hier wird nicht mehr über eine Vertragsverlängerung gesprochen, sondern nur wie kriegt man ihn so schnell wie möglich für viel Geld weg.
Traurig aber mit so wenig Identikation mit dem besten Spieler, der bei uns alles gibt(imGegensatz zu Gilberto) und voll für den Verein da ist, obwohl er gern mehr Geld hätte.
Da solltet ihr euch mal ein Beispiel nehmen.
Zitat von amatu:
Zitat von Flow:
Zitat von amatu:
Zitat von Flow:
Wir bekommen keine 10 Millionen für Pantelic... :rolleyes
woher weisst du das?
Ich denke nicht, so wie der Transfermarkt zur zeit läuft, dass wir für einen 29 Jährigen der bis 09 Vertrag hat 10 Millionen bekommen :ugly
bei einem deutschen verein würde ich dir recht geben,
aber die engländer zahlen für pante bestimmt 10 Millionen anstatt bis 09 zu warten.
denke ich mal
Auch das bezweifel ich, aber wenn wir so ein Angebot bekommen würden, würde ich Pante sofort verkaufen...
So sprechen Hertha Fans, das ist enttäuschend, so über den besten Spieler zu sprechen und einzig die Kohle zu sehen.
Hier wird nicht mehr über eine Vertragsverlängerung gesprochen, sondern nur wie kriegt man ihn so schnell wie möglich für viel Geld weg.
Traurig aber mit so wenig Identikation mit dem besten Spieler, der bei uns alles gibt(imGegensatz zu Gilberto) und voll für den Verein da ist, obwohl er gern mehr Geld hätte.
Da solltet ihr euch mal ein Beispiel nehmen.
15.02.2008 - 13:34 Uhr
Zitat von Flow:
Ähm, ich will den Spieler nicht loswerden, aber wenn man 10 Millionen bekommt, sollte man ihn verkaufen, da das aber total unrealistisch ist, steht für mich auch der Verkauf für Pantelich außer Frage...
Erst lesen, dann Posten...selbst bei 10 millionen sollte das aber wohl überlegt sein ;) mit pantelic verliert man den leistungsträger schlechthin, und wie man diesen sommer gesehen hat, kann man gerade bei stürmern schnell mal einen millionenflop landen wie zidan oder lima, die einfach nicht ins system, in die mannschaft oder in die stadt passen.
außerdem verliert man die identifikationsfigur schlechtin, und das dürfte noch schwerer wiegen. wer weiß, was uns pantelic in dieser hinsicht wert ist und an millionen wieder einspielt, indem hertha insgesamt erfolgreicher spielt oder einzelne spieler (kacar) sich besser oder schneller entwickeln.
daher wirst du dieses gesamtpaket bei keinem anderen stürmer so schnell wiederfinden, da muss man vielleicht schon 2 kaufen, um den ausfall aufzufangen, und dann sind 10millionen auch nicht mehr so viel. :)
Ähm, ich will den Spieler nicht loswerden, aber wenn man 10 Millionen bekommt, sollte man ihn verkaufen, da das aber total unrealistisch ist, steht für mich auch der Verkauf für Pantelich außer Frage...
Erst lesen, dann Posten...selbst bei 10 millionen sollte das aber wohl überlegt sein ;) mit pantelic verliert man den leistungsträger schlechthin, und wie man diesen sommer gesehen hat, kann man gerade bei stürmern schnell mal einen millionenflop landen wie zidan oder lima, die einfach nicht ins system, in die mannschaft oder in die stadt passen.
außerdem verliert man die identifikationsfigur schlechtin, und das dürfte noch schwerer wiegen. wer weiß, was uns pantelic in dieser hinsicht wert ist und an millionen wieder einspielt, indem hertha insgesamt erfolgreicher spielt oder einzelne spieler (kacar) sich besser oder schneller entwickeln.
daher wirst du dieses gesamtpaket bei keinem anderen stürmer so schnell wiederfinden, da muss man vielleicht schon 2 kaufen, um den ausfall aufzufangen, und dann sind 10millionen auch nicht mehr so viel. :)
15.02.2008 - 13:36 Uhr
Das ein Spieler mal ne Durststrecke hat, is doch logisch.
Sicher war seine Forderung nach mehr Geld letztes Jahr ein wenig unglücklich.
Aber er fühlt sich in Berlin wohl und möchte bleiben, das er mehr Geld fordert, finde ich absolut legitim.
Er sollte es Leistugsbezogen auch bekommen können.
Er hat es verdient, denn er hat seinen Wert bei uns enorm gesteigert.
Das der Verein ihn wie allgemein üblich wie Ware behandelt, is klar.
Aber das Fans auch so denken,dann haben sie es nicht anders vedient, wenn er mit Artikel 17 für 1,5 Mio geht.
Dann warten wir wieder Jahre bis ein neuer Stürmer sich zu dem Entwickelt was Pante heute ist.
Das ist dann auch wieder das falsche, höre schon wieder das gejammere.
Sicher war seine Forderung nach mehr Geld letztes Jahr ein wenig unglücklich.
Aber er fühlt sich in Berlin wohl und möchte bleiben, das er mehr Geld fordert, finde ich absolut legitim.
Er sollte es Leistugsbezogen auch bekommen können.
Er hat es verdient, denn er hat seinen Wert bei uns enorm gesteigert.
Das der Verein ihn wie allgemein üblich wie Ware behandelt, is klar.
Aber das Fans auch so denken,dann haben sie es nicht anders vedient, wenn er mit Artikel 17 für 1,5 Mio geht.
Dann warten wir wieder Jahre bis ein neuer Stürmer sich zu dem Entwickelt was Pante heute ist.
Das ist dann auch wieder das falsche, höre schon wieder das gejammere.
15.02.2008 - 13:40 Uhr
Zitat von Svenemen:
Zitat von Flow:
Zitat von amatu:
Zitat von Flow:
Zitat von amatu:
Zitat von Flow:
Wir bekommen keine 10 Millionen für Pantelic... :rolleyes
woher weisst du das?
Ich denke nicht, so wie der Transfermarkt zur zeit läuft, dass wir für einen 29 Jährigen der bis 09 Vertrag hat 10 Millionen bekommen :ugly
bei einem deutschen verein würde ich dir recht geben,
aber die engländer zahlen für pante bestimmt 10 Millionen anstatt bis 09 zu warten.
denke ich mal
Auch das bezweifel ich, aber wenn wir so ein Angebot bekommen würden, würde ich Pante sofort verkaufen...
So sprechen Hertha Fans, das ist enttäuschend, so über den besten Spieler zu sprechen und einzig die Kohle zu sehen.
Hier wird nicht mehr über eine Vertragsverlängerung gesprochen, sondern nur wie kriegt man ihn so schnell wie möglich für viel Geld weg.
Traurig aber mit so wenig Identikation mit dem besten Spieler, der bei uns alles gibt(imGegensatz zu Gilberto) und voll für den Verein da ist, obwohl er gern mehr Geld hätte.
Da solltet ihr euch mal ein Beispiel nehmen.
genau dieses denken hat hoeness drauf.
das ist traurig als hertha fan anders zu denken.
ich sehe den verein du dich selbst...
es geht hier nicht um persönliches interesse,
wir sind kein sozialamt.
spieler bekommen geld, oder spielen die umsonst bei uns wenn wir dann irgendwann kein
geld mehr haben weil hier leute irgendwelche
treuepunkte verschenken.
ich sage mal willkommen im 20.Jahrhundert.
mir bringt es nichts wenn wir spieler für teures geld halten und der verein zwangsabsteigt und im nirvana verschwindet.
dann sind hier einiege leute auch keine fans von hertha wo ich in der zeit fan war,
das ist der kleine unterschied um jetzt
auch mal persönlich zu werden.
Zitat von Flow:
Zitat von amatu:
Zitat von Flow:
Zitat von amatu:
Zitat von Flow:
Wir bekommen keine 10 Millionen für Pantelic... :rolleyes
woher weisst du das?
Ich denke nicht, so wie der Transfermarkt zur zeit läuft, dass wir für einen 29 Jährigen der bis 09 Vertrag hat 10 Millionen bekommen :ugly
bei einem deutschen verein würde ich dir recht geben,
aber die engländer zahlen für pante bestimmt 10 Millionen anstatt bis 09 zu warten.
denke ich mal
Auch das bezweifel ich, aber wenn wir so ein Angebot bekommen würden, würde ich Pante sofort verkaufen...
So sprechen Hertha Fans, das ist enttäuschend, so über den besten Spieler zu sprechen und einzig die Kohle zu sehen.
Hier wird nicht mehr über eine Vertragsverlängerung gesprochen, sondern nur wie kriegt man ihn so schnell wie möglich für viel Geld weg.
Traurig aber mit so wenig Identikation mit dem besten Spieler, der bei uns alles gibt(imGegensatz zu Gilberto) und voll für den Verein da ist, obwohl er gern mehr Geld hätte.
Da solltet ihr euch mal ein Beispiel nehmen.
genau dieses denken hat hoeness drauf.
das ist traurig als hertha fan anders zu denken.
ich sehe den verein du dich selbst...
es geht hier nicht um persönliches interesse,
wir sind kein sozialamt.
spieler bekommen geld, oder spielen die umsonst bei uns wenn wir dann irgendwann kein
geld mehr haben weil hier leute irgendwelche
treuepunkte verschenken.
ich sage mal willkommen im 20.Jahrhundert.
mir bringt es nichts wenn wir spieler für teures geld halten und der verein zwangsabsteigt und im nirvana verschwindet.
dann sind hier einiege leute auch keine fans von hertha wo ich in der zeit fan war,
das ist der kleine unterschied um jetzt
auch mal persönlich zu werden.
15.02.2008 - 13:56 Uhr
Zitat von Payday:
Übrigens: Er ist nicht voll für den verein da, OBWOHL er mehr Geld will, sondern WEIL. ;) Vor ziemlich genau einem jahr wollten die meisten ihn hier rausschmeißen, weil er schlecht gespielt hat (übrigens auch weil er mehr geld wollte) und jetzt ist er der goldene Ritter. Ein bischen mehr Sachlichkeit würde die Diskussion häüfig vereinfachen.wenn du meinst, dass das sachlich ist...
pantelic ist nicht für den verein da, weil er mehr geld will, denn dann würde er einfach nur gut spielen und könnte sich das anfeuern seiner mitspieler auch sparen und kacar bei der integration alleine lassen.
dass die meisten ihn rausschmeißen wollten, stimmt auch nicht. an einen verkauf haben manche gedacht, aber nicht an einen rausschmiss. pantelic war schon immer einer unser wertvollsten spieler und er steigert seinen wert von jahr zu jahr mehr. leider versucht hoeness pantelic diesbezüglich zum narren zu halten, um seine gehaltsforderugen zu drücken. hoffentlich nimmt das kein bitteres ende, es hat mich eh schon gewundert, das pante überhaupt noch mit hoeness redet.
Übrigens: Er ist nicht voll für den verein da, OBWOHL er mehr Geld will, sondern WEIL. ;) Vor ziemlich genau einem jahr wollten die meisten ihn hier rausschmeißen, weil er schlecht gespielt hat (übrigens auch weil er mehr geld wollte) und jetzt ist er der goldene Ritter. Ein bischen mehr Sachlichkeit würde die Diskussion häüfig vereinfachen.wenn du meinst, dass das sachlich ist...
pantelic ist nicht für den verein da, weil er mehr geld will, denn dann würde er einfach nur gut spielen und könnte sich das anfeuern seiner mitspieler auch sparen und kacar bei der integration alleine lassen.
dass die meisten ihn rausschmeißen wollten, stimmt auch nicht. an einen verkauf haben manche gedacht, aber nicht an einen rausschmiss. pantelic war schon immer einer unser wertvollsten spieler und er steigert seinen wert von jahr zu jahr mehr. leider versucht hoeness pantelic diesbezüglich zum narren zu halten, um seine gehaltsforderugen zu drücken. hoffentlich nimmt das kein bitteres ende, es hat mich eh schon gewundert, das pante überhaupt noch mit hoeness redet.
15.02.2008 - 14:28 Uhr
Meiner Meinung nach sollte man um jeden (oder fast jeden) Preis versuchen Pantelic zu halten. Er ist einfach unser wertvollster Spieler und wie hätten wir in Duisburg oder auch zuletzt gegen Stuttgart ohne ihn gespielt???
Außerdem denke ich, dass das Verhältnis zwischen Hoeneß und Pante in den Medien völlig flasch dargestellt wird. Ich kann mit nämlich nicht vorstellen, dass Pantelic sich das gefallen lassen würde ohne ein (negatives) Wort zu sagen.
Pantelic fühlt sich ziemlich wohl in Berlin, vor allem, weil er zuletzt bei so vielen Vereinen gespielt hatte und sich, schon als er gekommen war, gewünscht hatte sich einmal langfristig bei einem Verein zu etablieren. Wenn ich in seiner Situation wäre, dann hätte ich bei einem Weggang schon eine gewisse Angst, dass es mir bei meinem nächsten Verein nicht so gut gehen würde wie in Berlin.
Ich denke, dass Pante (mit ein paar vertraglichen Änderungen, die ihm selbst Hoeneß anbieten wird) im Sommer ohne viel Murren verlängern wird und er uns noch lange Zeit viel Spaß im Stadion bringt.
... jedenfalls hoffe ich das...
Außerdem denke ich, dass das Verhältnis zwischen Hoeneß und Pante in den Medien völlig flasch dargestellt wird. Ich kann mit nämlich nicht vorstellen, dass Pantelic sich das gefallen lassen würde ohne ein (negatives) Wort zu sagen.
Pantelic fühlt sich ziemlich wohl in Berlin, vor allem, weil er zuletzt bei so vielen Vereinen gespielt hatte und sich, schon als er gekommen war, gewünscht hatte sich einmal langfristig bei einem Verein zu etablieren. Wenn ich in seiner Situation wäre, dann hätte ich bei einem Weggang schon eine gewisse Angst, dass es mir bei meinem nächsten Verein nicht so gut gehen würde wie in Berlin.
Ich denke, dass Pante (mit ein paar vertraglichen Änderungen, die ihm selbst Hoeneß anbieten wird) im Sommer ohne viel Murren verlängern wird und er uns noch lange Zeit viel Spaß im Stadion bringt.
... jedenfalls hoffe ich das...
15.02.2008 - 14:51 Uhr
Zitat von kiraly:
Zitat von Flow:
Ähm, ich will den Spieler nicht loswerden, aber wenn man 10 Millionen bekommt, sollte man ihn verkaufen, da das aber total unrealistisch ist, steht für mich auch der Verkauf für Pantelich außer Frage...
Erst lesen, dann Posten...selbst bei 10 millionen sollte das aber wohl überlegt sein ;) mit pantelic verliert man den leistungsträger schlechthin, und wie man diesen sommer gesehen hat, kann man gerade bei stürmern schnell mal einen millionenflop landen wie zidan oder lima, die einfach nicht ins system, in die mannschaft oder in die stadt passen.
außerdem verliert man die identifikationsfigur schlechtin, und das dürfte noch schwerer wiegen. wer weiß, was uns pantelic in dieser hinsicht wert ist und an millionen wieder einspielt, indem hertha insgesamt erfolgreicher spielt oder einzelne spieler (kacar) sich besser oder schneller entwickeln.
daher wirst du dieses gesamtpaket bei keinem anderen stürmer so schnell wiederfinden, da muss man vielleicht schon 2 kaufen, um den ausfall aufzufangen, und dann sind 10millionen auch nicht mehr so viel. :)
Sollten im Sommer gute Angebote für Pantelic vorliegen, muss man ihn in eurer finanziellen Situation abgeben.
@kiraly:
1) Klar, ihr würdet euren Leistungsträger abgeben. Nur garantiert niemand, dass Pante auch in der kommenden Saison noch gleich gut spielt, wie jetzt. Pante hat einen Lauf - klar. Aber wenn der vorbei ist, wird man sich fragen, warum man nicht im Sommer die 5-6 Mio. genommen hat. Für dieses Geld kriegt man 2 Stürmer mit Potential. Beide verdienen zusammen wohl auch etwa 2 Millionen. Im Optimalfall kann man die Jungs sogar ausleihen (Favre scheint dies öfter anzuwenden, war auch bei Zürich schon so) - damit das Geld nicht sinnlos rausgeworfen wird.
2) Eine "sehr teure" Identifikationsfigur würde verloren gehen.
3) Kacar ist erwachsen und wird wohl Qualität haben. Der kann auch ohne "Onkel Pante" gut Fussball spielen.
Zitat von payday:
Was hast du denn für ein Problem? Meinst du Pante spielt hier aus Liebe zur hertha? Deshalb will er 1 mio. mehr und droht sonst wegzugehen? Mann, bist du naiv. Pante ist ein ganz normaler, abgezockter Profi und so muß man ihn auch behandeln.
Das sollten sich einige Fans mal zu Herzen nehmen. Was kommuniziert ist, ist das eine (Aussagen à la "ich werde Hertha immer treu bleiben") - man darf solche Sachen nicht allzu ernst nehmen. Jedem Profi gehts nur ums Geld. Ausnahmen bestätigen die Regel ;).
Zitat von Flow:
Ähm, ich will den Spieler nicht loswerden, aber wenn man 10 Millionen bekommt, sollte man ihn verkaufen, da das aber total unrealistisch ist, steht für mich auch der Verkauf für Pantelich außer Frage...
Erst lesen, dann Posten...selbst bei 10 millionen sollte das aber wohl überlegt sein ;) mit pantelic verliert man den leistungsträger schlechthin, und wie man diesen sommer gesehen hat, kann man gerade bei stürmern schnell mal einen millionenflop landen wie zidan oder lima, die einfach nicht ins system, in die mannschaft oder in die stadt passen.
außerdem verliert man die identifikationsfigur schlechtin, und das dürfte noch schwerer wiegen. wer weiß, was uns pantelic in dieser hinsicht wert ist und an millionen wieder einspielt, indem hertha insgesamt erfolgreicher spielt oder einzelne spieler (kacar) sich besser oder schneller entwickeln.
daher wirst du dieses gesamtpaket bei keinem anderen stürmer so schnell wiederfinden, da muss man vielleicht schon 2 kaufen, um den ausfall aufzufangen, und dann sind 10millionen auch nicht mehr so viel. :)
Sollten im Sommer gute Angebote für Pantelic vorliegen, muss man ihn in eurer finanziellen Situation abgeben.
@kiraly:
1) Klar, ihr würdet euren Leistungsträger abgeben. Nur garantiert niemand, dass Pante auch in der kommenden Saison noch gleich gut spielt, wie jetzt. Pante hat einen Lauf - klar. Aber wenn der vorbei ist, wird man sich fragen, warum man nicht im Sommer die 5-6 Mio. genommen hat. Für dieses Geld kriegt man 2 Stürmer mit Potential. Beide verdienen zusammen wohl auch etwa 2 Millionen. Im Optimalfall kann man die Jungs sogar ausleihen (Favre scheint dies öfter anzuwenden, war auch bei Zürich schon so) - damit das Geld nicht sinnlos rausgeworfen wird.
2) Eine "sehr teure" Identifikationsfigur würde verloren gehen.
3) Kacar ist erwachsen und wird wohl Qualität haben. Der kann auch ohne "Onkel Pante" gut Fussball spielen.
Zitat von payday:
Was hast du denn für ein Problem? Meinst du Pante spielt hier aus Liebe zur hertha? Deshalb will er 1 mio. mehr und droht sonst wegzugehen? Mann, bist du naiv. Pante ist ein ganz normaler, abgezockter Profi und so muß man ihn auch behandeln.
Das sollten sich einige Fans mal zu Herzen nehmen. Was kommuniziert ist, ist das eine (Aussagen à la "ich werde Hertha immer treu bleiben") - man darf solche Sachen nicht allzu ernst nehmen. Jedem Profi gehts nur ums Geld. Ausnahmen bestätigen die Regel ;).
Dieser Beitrag wurde zuletzt von SAMsg am 15.02.2008 um 14:52 Uhr bearbeitet
15.02.2008 - 15:00 Uhr
Zitat von Payday:
Ich weiß ja auch nicht, ob es besser ist mit ihm zu verlängern oder nicht. Es nervt mich nur, wenn dieselben Leute, die sich über die Finanzpolitik von DH aufregen hier schreiben, man solle "um jeden Preis" mit Pante verlängern. Das kann es wirklich nicht sein. Den Fehler haben wir m.E. schon bei Simunic und Arne gemacht. Man kann auch aus Fehlern lernen.da hast du ganz recht. trotzdem muss man das auch von fall zu fall sehen, bei pantelic ist es etwas anderes als bei friedrich, da macht es vielleicht wenig sinn zu sagen, wir bieten halt keinem mehr 2,5 mio, diese goldene regel haben wir uns nun auferlegt, sorry, auch wenns pantelic ist... übrigens toll das du dir die mühe gemacht hast, ein paar zitate rauszusuchen :)
Ich weiß ja auch nicht, ob es besser ist mit ihm zu verlängern oder nicht. Es nervt mich nur, wenn dieselben Leute, die sich über die Finanzpolitik von DH aufregen hier schreiben, man solle "um jeden Preis" mit Pante verlängern. Das kann es wirklich nicht sein. Den Fehler haben wir m.E. schon bei Simunic und Arne gemacht. Man kann auch aus Fehlern lernen.da hast du ganz recht. trotzdem muss man das auch von fall zu fall sehen, bei pantelic ist es etwas anderes als bei friedrich, da macht es vielleicht wenig sinn zu sagen, wir bieten halt keinem mehr 2,5 mio, diese goldene regel haben wir uns nun auferlegt, sorry, auch wenns pantelic ist... übrigens toll das du dir die mühe gemacht hast, ein paar zitate rauszusuchen :)
15.02.2008 - 15:07 Uhr
@ samsg
eine gute identifikationsfigur kann kaum zu teuer sein. friedrich ist es eben nicht, und im nachhinein wundert es mich, warum bei der neuen imagekamapage nicht pantelic dabei ist. hertha braucht interessante charaktere wie damals marcelinho, sonst bietet berlin eben genug anderes spektakel :)
eine gute identifikationsfigur kann kaum zu teuer sein. friedrich ist es eben nicht, und im nachhinein wundert es mich, warum bei der neuen imagekamapage nicht pantelic dabei ist. hertha braucht interessante charaktere wie damals marcelinho, sonst bietet berlin eben genug anderes spektakel :)
15.02.2008 - 15:14 Uhr
Zitat von kiraly:
@ samsg
eine gute identifikationsfigur kann kaum zu teuer sein. friedrich ist es eben nicht, und im nachhinein wundert es mich, warum bei der neuen imagekamapage nicht pantelic dabei ist. hertha braucht interessante charaktere wie damals marcelinho, sonst bietet berlin eben genug anderes spektakel :)
Doch, auch eine Identifikationsfigur kann zu teuer sein. Vor allem in eurer finanziellen Situation. :) Für die Lohnforderung von Pante - und den Lohn von Friedrich kann man 4 Spieler beschäftigen.
Die Imagekampagne hat vielleicht auch aus den Erfahrungen der Deutschen Bahn mit Gimenez gelernt ;).
Eure interessanten Charakteren werden von alleine heran wachsen. :)
@ samsg
eine gute identifikationsfigur kann kaum zu teuer sein. friedrich ist es eben nicht, und im nachhinein wundert es mich, warum bei der neuen imagekamapage nicht pantelic dabei ist. hertha braucht interessante charaktere wie damals marcelinho, sonst bietet berlin eben genug anderes spektakel :)
Doch, auch eine Identifikationsfigur kann zu teuer sein. Vor allem in eurer finanziellen Situation. :) Für die Lohnforderung von Pante - und den Lohn von Friedrich kann man 4 Spieler beschäftigen.
Die Imagekampagne hat vielleicht auch aus den Erfahrungen der Deutschen Bahn mit Gimenez gelernt ;).
Eure interessanten Charakteren werden von alleine heran wachsen. :)
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