Kader 17/18

Die Diskussion dreht sich ziemlich im Kreis...



Niemand hat hat, Litka und Choi vergessen, ich erwähne sie explizit in jedem einzelnen Beitrag
Wie Du auf die Idee kommst, daß Neudecker auf den offensiven Außenbahnen oder im Sturm gut aufgehoben wäre, erschließt sich mir, ehrlich gesagt erst einmal nicht. Und bisher haben wir von der Grundformation her unter Janßen stets ohne ZOM gespielt (und ob er da wiederum gut aufgehoben wäre, ist dann die nächste Frage).



Bei Choi können wir mit Blick auf die vergangene Saison erahnen: Er hat (noch) nicht das Niveau. Das hat in meinen Augen auch nix mit Hinrunde / Rückrunde zu tun. Entgegen Deiner Einschätzung war Buchtmann für mich auch in der Hinrunde einer unserer Besten, Choi war hingegen in einer insgesamt schlechten Mannschaft einer der schlechtesten. Ich weiß, daß Du das nicht so siehst, also können wir es einfach als Dissens so stehen lassen.
Ansonsten hast Du natürlich recht: Wenn Litka & Choi sich über Nacht in überdurchschnittliche Zweitligaspieler verwandelt haben sollten, dann stellt sich die Frage nach der Kaderzusammenstellung in einem anderen Licht. Allerdings hege ich daran erheblich Zweifel, was u.a. an den Dingen liegt, die Du - wie stets - ausblendest: Einmal abgesehen davon, daß Du Deine Standpunkte "Spieler müssen spielen, um sie zu beurteilen" & "kein Trainer beobachtet objektiv" schlicht verabsolutierst (glaube mir, Lienen hat mehr Ahnung vom Fußball und der Spielereinschätzung als wir), hat Litka eben auch in den SPIELEN in der Zweiten nur durchschnittliche Leistungen gezeigt.
Es würde mich sowohl für die Spieler als auch für den Verein freuen, wenn Litka oder Choi einen Entwicklungssprung gemacht hätten (und vielleicht hilft der "neue" Trainer mit seiner anderen Art und anderen Hinweisen (für andere taktische Rollen) hier ja tatsächlich - allein, da er schon etwas länger bei uns ist, glaube ich es nicht so recht). Nur gibt es eben einen Unterschied zwischen "erhoffen" und "erwarten" - und erwarten kann man von Litka nicht, daß er sich von einem durchschnittlichen Viertligaspieler in einen überdurchschnittlichen Zweitligaspieler verwandelt. Choi ist da sicher näher dran (und Neudecker noch ein Stück weiter), aber auch bei ihm bleiben meine Zweifel bestehen: Für mich hat er nun einmal nicht das Niveau für einen durchschnittlichen Zweitligaspieler dauerhaft zeigen können, von daher erwarte ich auch nicht, daß er plötzlich das Niveau von MMD erreicht. Hinzu kommt, daß Choi für die Außenbahnen in meinen Augen nicht wirklich in Frage kommt, so daß das Problem der quantiativ und qualitativ zu dünnen Außenbahnbesetzung (@Mekkerecke Insgesamt, nicht auf die erste 11 bezogen), auch durch einen Choi nicht behoben wäre, der sich deutlich steigert.




Das Problem ist doch nicht, ob man mal Litka oder Choi einwechselt oder einmal in die Startelf stellt - das Problem ist, daß wir sie bringen MÜSSEN, weil es eben ansonsten keine Alternativen gibt. Es ist doch völliger Unfug zu glauben, nur weil wir noch einen oder gar zwei Spieler für deren Positionen holen, würden sie zwangsläufig keine Spielpraxis mehr erhalten...




Was passiert, wenn wir mal vier, fünf Ausfälle haben, konnten wir doch in der Hinrunde 14/15 und 16/17 sehen: Da riskiert man nicht, bloß im MF rumzudümpeln (was teuer genug wäre, indem es uns mal locker 1,2 - 2 Mio. TV-Einnahmen kosten würde), sondern findet sich prompt im Abstiegskampf wieder...

Im Übrigen ist es nicht "total albern", sondern der Normalfall, daß man jungen Nachwuchsspielern einen Vertrag gibt, wohl wissend, daß sie nicht den Leistungsstand haben, um ernstlich als Alternative in Betracht zu kommen... man gibt denen doch die Verträge, weil man hofft, daß sie sich - möglichst in der Vertragslaufzeit - dahin entwickeln, und zwar durch Training und Einsätzen in der RL. Falls Du mir das nicht glaubst, dann schaue Dir doch bitte die Einsatzstatistiken der Nachwuchsspieler in anderen Teams mal an - das ist absolut nichts besonderes. Wann und ob überhaupt die Jungs gut genug sein werden, kann niemand genau voraussagen - und eben deshalb sollte man auch nur dann damit planen, wenn man sich (dank TRAININGSEINDRÜCKEN) sicher ist, daß dies nun, in der Sommervorbereitung, der Fall ist. Wenn unsere Verantwortlichen nicht dieser Ansicht sind, dann wäre es ziemlicher Harakiri, niemanden mehr zu holen, obwohl man die finanziellen Mittel dazu hätte.

Die Gleichsetzung "Ausbildungsverein" (wer ist das nicht?) = Förderung der eigenen Jugendspieler sollte man schließlich in unserem Falle mal gründlich überdenken. Ebenso wie die romantische Vorstellung, der "böse Lienen" wäre daran Schuld, daß Choi & Litka nicht schon lange durchgestartet sind. Wir hatten seit zig Jahren keinen Leistungsträger mehr, der aus der eigenen Jugend stammt (Rahn, Klasnix & Co. waren da wohl die letzten), und zwar unter zig Trainern. Im Übrigen waren dies dieselben Trainer, die durchaus eine ganze Reihe von jungen Spielern bei uns "ausgebildet" haben - Halstenberg, Buchtmann und Ziereis in den letzten drei Jahren z.B.... es hat doch seinen Grund, warum wir permanent Talente von außerhalb holen und deswegen sehe ich es auch sehr positiv, daß der Verein offenbar erkannt hat, daß in unserer Jugendabteilung doch einiges im Argen liegt (siehe Stoke-Kooperation, siehe Lienens "Oberaufsicht"). Da muß man auch nicht damit kommen, daß die großen Vereine mittlerweile selbst in der C-Jugend schon Spieler abwerben. Bochum & Kaiserslautern kriegen es z.B. dennoch hin, regelmäßig gute Jugendspieler in ihre erste Mannschaft einzubinden (in Bochums Fall übrigens, trotzdem sie seit Jahren konsequent alle Positionen mehrfach besetzen und auf ihre Nachwuchskräfte nicht angewiesen sind).

Zuletzt: St. Pauli ist mittlerweile finanziell und infrastrukturell so aufgestellt, daß es sportlich einfach der Anspruch sein muß, mittelfristig in die erste Liga aufzusteigen (was nicht heißt, daß man das übers Knie brechen sollte). Wenn dabei die Entwicklungsmöglichkeiten junger Spieler mit den Möglichkeiten der Vereinsentwicklung auseinander gehen, ist das m.M.n. absolut kein Grund, den Kader absichtlich schwächer zu halten, als es unter Wahrung des guten kaufmannschaftlichen Verhaltens möglich ist, bloß um deren Enwicklung nicht zu beeinträchtigen. Dann muß man eben andere Lösungen finden, wie z.B. Leihen oder Verkauf mit Rückkaufsrecht. Oder einfach sagen: Junge, bei uns reicht es für Dich nicht.

Komischer Weise scheine ich diesbezüglich der einzige zu sein, der die Gefahr sieht, daß man Litka, vielleicht auch Choi tatsächlich Entwicklungsmöglichkeiten nimmt, indem man sie als Pseudo-BUs im Kader hält (denn selbst wenn wir auf den Flügeln mehrere Ausfälle hätten, hieße das ja nicht, daß dann nicht doch Dudziak oder Zander nach vorne geschoben werden, selbst wenn dies eine Schwächung unsere Defensive bedeutet, weil Janßen der Meinung ist, daß das Team insgesamt dadurch dennoch stärker ist). Denn im Prinzip hast Du ja recht: Junge Spieler brauchen Spielpraxis. Etwas konkreter: Sie brauchen Spielpraxis auf einem Niveau, das sie herausfordert, welches aber auch von ihnen bewältigt werden kann. Insofern glaube ich, daß z.B. Litka eine Leihe und regelmäßige Einsätze (die ich allerdings nicht als selbstverständlich annehmen würde) zu einem Drittligisten durchaus besser für seine Entwicklung wäre, als bei uns 10mal für ein paar Minuten eingewechselt zu werden. Bei Choi sehe ich das ähnlich, auch wenn hier das Niveau höher sein sollte (nebenbei: ohne ihn persönlich zu kennen, habe ich den Eindruck, daß ihm ein Tapetenwechsel auch für seine Persönlichkeitsentwicklung ganz gut täte).

Letzten Endes läuft es doch stets auf das Duell "romantische Optimisten" vs. "prosaische Realisten" hinaus. Die romantischen Optimisten wünschen sich, daß wir endlich einmal wieder einen Jugendspieler als Stammkraft etablieren können, hoffen deshalb, daß unsere aktuellen Nachwuchsspieler dies können, und wollen nichts, was diesem Traum vermeintlich im Wege stehen könnte. Die prosaischen Realisten gucken sich die Leistungen der Nachwuchsspieler in der vergangenen Saison an, schauen, was man realistischer Weise von ihnen und vom Verein in Bezug auf die Kaderplanung erwarten kann, und kommen zu dem Schluß, daß man den Kader durchaus noch verbessern sollte (und kann), weil sie nichts davon halten, darauf hoffen zu müssen, daß aus der ersten 11 niemand längerfristig ausfällt und / oder unsere Nachwuchsspieler eine Leistungsexplosion erleben.

Wie Du schon geschrieben hast, haben wir in dieser Frage erhebliche Unterschiede in der Sichtweise und um das geneigte Publikum nicht zu langweilen, macht es auch recht wenig Sinn, uns hier im Kreis zu drehen. Ist nun einmal so, dass man verschiedene Auffassungen haben kann - und das ist auch absolut okay so.

Zwei Dinge will ich noch rausgreifen:

Einmal Widerspruch: Ich erwarte keinesfalls, dass Choi und Litka "über Nacht" einen Leistungssprung gemacht haben. "Über Nacht" machen den die wenigsten. Das schafft ein junger Spieler eben nur dann, wenn er mitspielen darf - auf der Bank oder auf der Tribüne wird er seine Leistung nicht verbessern können (und nur im Training auch nicht). Und je mehr Spieler man ihm "vor die Nase setzt, desto geringer ist die Chance, dass der Spieler spielt. Mir ist absolut nicht bange vor einem Ausfall eines der gesetzten Spieler in der Offensive (ich dachte bisher, wir würden auch die 10 dazu zählen, deshalb hatte ich Neudecker mit in den Kreis hineingenommen, denn laut tm kann er (übrigens neben RA auch auf der 10 spielen). Aber ich rechne nicht damit, dass ein Choi z.B. aus der Höfte (über Nacht) MMD 1:1 ersetzen kann. Ob man MMD 1:1 durch einen externen Spieler ersetzen könnte, weiß ich allerdings auch nicht (und Du hast ja Recht damit, dass wir Choi vollkommen unterschiedlich bewerten, für mich ist es tatsächlich so, dass Choi in der Hinrunde keineswegs messbar oder wesentlich schlechter war als viele Spieler, die dann in der Rückrunde einen Aufschwung erlebt haben, an dem Choi aber so gut wie nicht mehr teilnehmen durfte).

Einmal Zustimmung: Wenn man von Vereinsseite der Auffassung ist, dass irgendein Spieler nicht das Niveau hat, sich in der zweiten Liga zu behaupten, dann macht es keinen Sinn, diesen Spieler im eigenen Kader zu halten sondern dann würde es Sinn machen, diesen Spieler zu verleihen. Das ist mit Litka und Choi (und Schneider und Neudecker) aber nicht geschehen - insofern gehe ich davon aus, dass die Verantwortlichen den genannten Spielern zutrauen, sich in der 2. Liga freizuschwimmen.

Wie gesagt: Da kommen wir nicht auf einen Nenner. Ich verstehe Deine Haltung/Meinung/Ansicht, teile sie aber nicht.

Ein Lob an die Art und Weise wie hier diskutiert wird. Ist leider selten geworden dass hier auf TM Diskussionen so sachlich und ausführlich geführt werden. Chapeau!

Was ja auch nicht in Ordnung ist. Zwei kleine Ergänzungen aber erstens zum Thema "Leihe" - dazu hat irgendwer von unseren Verantwortlichen gesagt (Rettig? - Habe gerade keine Lust, das Interview auf der HP oder der Mopo rauszusuchen), daß der Verein "offen" sei, wenn der eine oder andere Spieler sich ausleihen lassen möchte. Nach Vertrauen a là "Du bist gut genut für die 2. Liga" klingt mir das nicht gerade...
Zweitens: Was das Spielsystem angeht, bin ich mittlerweile wirklich gespannt, denn Janßen hat bisher alles mögliche spielen lassen - nur eben kein klassisches 4-5-1. Da die "Wundertüte Allagui" (für mich ist er das zumindest) offenbar mehr Süßes als Saures enthält, vermute ich, daß ein Sturmduo Bouhaddouz - Allagui gar nicht so abwegig ist, womit allerdings das alte Spielsystem ad acta gelegt werden muß. Ebenso auffällig, daß MMD bei seinen Einwechslungen als HS agiert hat - auch wenn das angesichts der Gegner vielleicht nicht ganz so aussagekräftig ist, weil er auch einen sehr offensiv agierenden ZOM gegeben haben könnte.

Das ist wirklich ziemlich auffällig - ebenso wie der Umstand, daß viele Zweitligisten nicht bereit sind, ihre Leistungsträger abzugeben (bzw. sie sich dies deutlich teurer entlohnen lassen).



Psst. Sag`s den Lauterern nicht weiter, aber Stöver ist lt. Aussage von Göttlich schon den ganzen Sommer über in die Kaderplanung mit einbezogen worden

Das weiß ich, denke aber, dass Stöver erst dann mit am Tisch sitzen wird bei den Verhandlungen (sonst wäre ja auch vorher was durchgesickert ). Was Stöver hier kann wird sich ja noch zeigen, Rettig allerdings halte ich für sehr abgebrüht in diesen Dingen und sehr hartnäckig. Er ist bis zum Ende der Transferperiode nun ohne Wenn und Aber der Verhandlungspartner, da ist nix mit Stöver anrufen und vielleicht die Sportchefs gegeneinander ausspielen wollen seitens der Berater. Kein Durcheinander, klare Kompetenzen. So muss das.

Ich machte oben einen Fehler: Hinten haben wir mit Zander ja nun den notwendigen Backup. Den hatte ich einen Moment lang vergessen

Für mich fehlen also nur noch zwei Spieler.

Auf Außen wird man sicher Qualität haben wollen. So hoch wie möglich. Ich rechne da deswegen mit Interesse hauptsächlich an Bundesligaspielern, bei denen man hofft, dass sie sich hier mehr Spielzeit und eine Chance, hier ihre Karriere noch einmall neu anschieben zu können, erhoffen und deswegen her kommen. Wird nicht einfach werden, da einen loszueisen.

Für die MMD-Position benötigen wir keinen reinen Nachwuchs-Backup. Den haben wir in persona Choi, möglicherweise auch Neudecker längst. Auch hier sollte mehr Qualität eigentlich her. Aber wer solchen Kalibers setzt sich denn gerne hinter MMD erst einmal auf die Bank? Das kann nur mit der Ansage laufen "nächstes Jahr bist du Stamm, jetzt aber hilfst du erst einmal mit, uns den Traum vom Aufstieg zu erfüllen", drunter geht's wohl nicht. Tja, und dann liegt es am Spieler/Berater, einzuschätzen, wie realistisch das die kommende Saison ist.

Im Sturm müssen wir nichts mehr machen. Allagui scheint bereits jetzt voll im Team drin zu sein, sich wohl zu fühlen, zeigt Torgefahr in den Vorbereitungsspielen und viel, viel Spielfreude. Ich glaube da an einen würdigen Bouhaddouz-Vertreter.

Wenn Jansen tatsächlich, und danach schaut es ja momentan ein wenig aus, mit zwei Stürmern spielen wird und MMD auf der Außenbahn nicht an Sobota und Sahin vorbeikommt, dann diskutieren wir hier eventuell gerade über einen Backup eines Backups.

Sollte ein System mit zwei Stürmern funktionieren, sehe ich uns eher dort zu dünn aufgestellt und nicht auf der Außenbahn. In so einem System wäre MMD wohl eine Alternative für Außen, womit dort m.M.n. kein Handlungsbedarf mehr bestünde. Die klassische 10 fällt in so einem System oft weg, also hätten wir dort auch keinen Handlungsbedarf mehr. Bliebe in diesem Fall eher der zu dünn besetzte Sturm eine Problemzone.

Die Sorgen habe ich auch schon.

Dazu nur kurz:
1. Was zur Hölle treibt einen Trainer, ein sehr gut funktionierendes und erfolgreiches System, für das er alle Spieler zusammenhalten konnte, umzuschmeißen? Hab ich noch nie nachvollziehen können.
2. Vor einem Jahr waren wir schon mal so schlau, einen Haufen auf die Position hinter der Spitze zu machen. Hat super geklappt.

Ich halt mich mit Kritik erst mal zurück. Ich traue OJ und seinem Team schon zu, dass sie wissen, was sie machen.
Man sollte aber auch im Kopf haben, dass das vielleicht auch nur ein pseudo 4-4-2 ist, je nachdem wer die zweite Spitze besetzt. Wenn zum Beispiel MMD als zweiter Mann im Sturm spielt, sind nominell die gleichen Leute aufm Feld, die vorher das andere System bekleidet haben, Umstellung also ohne weiteres möglich. Ein 4-4-2 könnte aber auch heißen, dass man Buchti vielleicht gerade nach seiner starken Rückrunde einfach mehr Platz in der Vorwärtsbewegung geben möchte.

Es könnte aber auch sein, dass dieses System als "Ausweichsystem" einstudiert wird. Denn, wie schon gesagt, kann das Team ein 4-2-3-1 spielen und wir haben quasi keine Neuen, die integriert werden müssen. Dann erwarte ich auch von einer Mannschaft, dass sie das System noch beherrscht nach der Sommerpause. Wenn man davon ausgeht, ist es natürlich sinnvoll und absoluter Luxus, sich ein zweites System einzuspielen in der kompletten Vorbereitung um zwei eingespielte Systeme zu haben.

Außerdem muss man auch bedenken, dass MMD nur auf Sparflamme trainieren kann momentan, was ein weiterer Grund sein kann, ein System ohne seine Position zu testen.

In meinen Augen ist der Unterschied zwischen 4-4-2 und 4-2-3-1 nicht so groß und die potentiellen zweiten Stürmer neben Aziz können auch alle die 10 bekleiden wenn sie sich n bisschen tiefer fallen lassen.

Ich will das alles noch nicht verteufeln, bevor das erste Pflichtspiel gespielt ist

Einmal abgesehen davon, daß das "nominelle" 4-4-2 wohl tatsächlich das von Janßen mit diesem Kader bevorzugte Spielsystem zu scheint, stimme ich Dir zu. Insbesondere den letzten Punkt muß man unterstreichen: So, wie Janßen das System spielen läßt (ich nehme mal den Wil-Test als Grundlage), ist es alles andere als starr und hat vor allem mit Lienens Versuch im letzten Jahr nix gemein. 4-4-2 ist die defensive Grundformation, wobei alle vier Offensivpositionen ihre Gegenspieler unter Druck setzen, sobald sie angespielt werden (sonst halten sie die Position). Gelingt dabei der Ballgewinn im MF, wird versucht, schnell umzuschalten, was logischerweise bedeutet, daß Janßen dann auch im 4-4-2 angreifen läßt.

Müssen wir das Spiel aus dem eigenen Drittel aufbauen (bemerkenswert: Heerwagen hat ziemlich konsequent auf Abschläge verzichtet), dann wandelt sich das Sytem zu einem offensiven 3-4-3, indem sich Buchtmann (hauptsächlich) bzw. Nehrig zwischen die, weit auseinander stehenden, IVs fallen läßt, die AVs ins MF vorrücken und sich einer der beiden Stürmer (nehme mal an, bei der Besetzung Bouhaddouz & Allagui werden die sich abwechseln) ins ZOM fallen läßt. Die offensiven Außen, die Janßen zumindest in der Stammbesetzung als Inside Forward aufstellt, stehen dabei etwas eingerückter, um entweder selbst Richtung Tor gehen zu können oder dem AV Platz auf der Außenbahn zu machen, damit der Überlaufen kann.
Dieser Spielaufbau ließe sich auch im 4-5-1 bewerstelligen (sagte Pep nicht einmal: Für ihn seinen die Bezeichnungen eh nur "Telephonnummern"?); auch verteidigen viele Mannschaften in einer 4-5-1 Grundformation im 4-4-2.
Mir scheint, daß Janßen ggü. der Rückrundenformation etwas offensiver spielen läßt, der Hauptunterschied allerdings darin besteht, daß sein System grundsätzlich vertikal ausgerichtet ist, während Lienen ja die Horizontale liebte Wir haben nun Außenbahnpärchen und eine zentrale Achse Ankerspieler / tiefstehender Spielmacher => ZM => HS => MS. Während Lienen stets versucht hat, daß Spiel möglichst breit zu machen, scheint Janßen mehr wert darauf zu legen, daß der eigentliche Angriff mit Tempo erfolgt und schnell in die Spitze gespielt wird. Ich habe im Vorbereitungs-Faden schon beschrieben, wie Janßens "Plan B" aussieht, wenn man nicht schnell umschalten kann (kurz: sich "kontrolliert" unter Druck setzen lassen und dann einen langen Diagonalball spielen) - nicht erwähnt hatte ich dort, daß dabei einige Male (aber nie erfolgreich) versucht wurde, diesen Diagonalball direkt (!) als One Touch Pass für den MS in den Strafraum weiterzuleiten. Veranschaulicht, was ich mit "möglichst schnell in die Spitze spielen" meine...

Alles in allem mache ich mir wegen der "Systemumstellung" keine Sorgen, das sah alles weit planvoller aus als unter Lienen; die Spieler scheinen zu wissen, was sie tun sollen, und es gibt offenbar sogar einstudierte Laufwege. Auf den ersten Blick sieht das ganze sehr vernünftig und sehr variabel aus: Anders als bei Lienens Versuch (oder Braunschweigs System) ist das Offensivspiel sehr variabel, auf den Außen hat man die Optionen "selbst gehen", "AV einbinden" oder "Flügelwechsel" und ähnliches gilt auch für die Zentralachse. Dabei werden die Positionen besetzt, während die Spieler durchaus tauschen können. Selbstverständlich wird man dennoch abwarten müssen, wie sich das Ganze im Zweitligaalltag bewährt. Interessant wird es zu sehen sein, was passiert, wenn der Gegner früh attackiert bzw. den Taktgeber konsequent aus dem Spiel nimmt. Ebenso - das konnte man gegen Wil gut erkennen - hängt sehr viel vom Zusammenspiel der beiden Spitzen ab. Denn neben dem DLP ist die HS die einzige Position, die recht frei interpretiert werden kann, sich aber als Verbindungsspieler besonder gut in das Mannschaftsspiel einbringen muß.

Noch ein letztes Wort zu MMD: Janßen hat ihn in den Testspielen ja zumeist als HS gebracht, ich denke, dort wird er ihn auch einplanen (womit wir vorne mithin die drei Pärchen (MS / HS) Bouhaddouz / Allagui bzw. Bouhaddouz / MMD bzw. Allagui / MMD hätten). So, wie Allagui gelobt wird (und so gut, wie sein Zusammenspiel mit Bouhaddouz gegen Osnabrück geklappt hat), dürfte für MMD momentan tatsächlich nur ein Bankplatz herausspringen. Wundert mich aber schon, daß Janßen ihn nie auf dem Flügel ausprobiert hat - mag aber auch der Tatsache geschuldet sein, daß MMD insgesamt aufgrund seiner Wehwehchen wenig gespielt hat.