Finanzen
02.12.2019 - 16:18 Uhr
Die ganze Angelegenheit hat ja vor allem noch eine politische Komponente und ich behaupte, dass man ohne diesen Aspekt nicht wirklich verstehen kann, wie die Sache in den letzten 20 Jahren gehandhabt wurde und um das gleich vorwegzunehmen, ich bin weit davon entfernt, durch das ganze Dickicht zu blicken.
Zitat von running-man
Nein, ich kann leider kein Licht ins Dunkel bringen.
Wie bereits im Erklär-Thread thematisiert, kann nach § 489 Abs. 1 Ziff 2 BGB jeder Darlehensvertrag mit einer Laufzeit über von 10 Jahren gekündigt werden. Das ist nicht abdingbar (die Ausnahme des § 489 Abs. 4 GBG greift hier nicht, da der Darlehensnehmer die Stadiongesellschft, damit eine privatrechtliche GmbH ist).
Weshalb kündigt dann die Stadiongesellschft nicht einfach die Darlehensverträge, um von den absurden Zinsen runterzukommen (in den letzten Jahren hätte man ja fast kostenlos finanzieren könne)?
Ich weiß es nicht und kann es juristisch auch nicht nachvollziehen.
Irgendwer hat mir mal grob erklärt, es gäbe gar keine Darlehen (womit erklärt wäre, warum man diese nicht gekündigt und umfinanziert hat). Es handele sich vielmehr um ein kompliziertes, außergewöhnliches finanztechnisches Produkt (mit Elementen von Beteiligung ?). Derartiges kann Euch ein einfacher Provinzanwalt ohne Insiderwissen nicht erklären, da bedarf es eines spezialisierten Bankjuristen mit konkreten Infos zum Gesamtkonstrukt und den entsprechenden Verträgen.
Gruß aus der Pfalz
Zitat von bahli77
Ich bin kein Jurist, aber wir hatten hier schon häufiger User, die diesen Vertrag als sittenwidrig einstufen. Nach meiner Erinnerung reicht es da schon aus, wenn ein Vertrag gegen geltendes Recht verstößt oder durchaus so etwas wie Leistung und Gegenleistung in einem deutlichen Missverhältnis stehen.
Mir ist der FCK hier auch ein wenig zu passiv und will das bisher einigermaßen gute Verhältnis zur Stadt nicht aufs Spiel setzen. Das Stadion ist aber solch ein Klotz am Bein, dass man endlich einmal zumindest eine Art Druckszenario aufbauen sollte. So nach dem Motto "wir könnten, wenn wir wollten".
Vielleicht könnte einer der Juristen - z.B. @running-man - ein wenig Licht ins Dunkel bringen. Wenn ich mich richtig erinnere, hatte auch @BenMic im angepinnten Erklärthread etwas dazu geschrieben.
Zitat von BarcaKL
Was soll daran sittenwidrig sein?
Zitat von Kampfgeist
Mir scheint dieser Vertrag auch sittenwidrig zu sein. Wenn das Juristen bestätigen, könnte bzw. sollte man die Drohkulisse einer Klage vielleicht tatsächlich aufbauen. Intern natürlich und unter Betonung, dass man an einer einvernehmlichen Lösung ohne Rechtsstreitigkeit interessiert ist.
Mir scheint dieser Vertrag auch sittenwidrig zu sein. Wenn das Juristen bestätigen, könnte bzw. sollte man die Drohkulisse einer Klage vielleicht tatsächlich aufbauen. Intern natürlich und unter Betonung, dass man an einer einvernehmlichen Lösung ohne Rechtsstreitigkeit interessiert ist.
Was soll daran sittenwidrig sein?
Ich bin kein Jurist, aber wir hatten hier schon häufiger User, die diesen Vertrag als sittenwidrig einstufen. Nach meiner Erinnerung reicht es da schon aus, wenn ein Vertrag gegen geltendes Recht verstößt oder durchaus so etwas wie Leistung und Gegenleistung in einem deutlichen Missverhältnis stehen.
Mir ist der FCK hier auch ein wenig zu passiv und will das bisher einigermaßen gute Verhältnis zur Stadt nicht aufs Spiel setzen. Das Stadion ist aber solch ein Klotz am Bein, dass man endlich einmal zumindest eine Art Druckszenario aufbauen sollte. So nach dem Motto "wir könnten, wenn wir wollten".
Vielleicht könnte einer der Juristen - z.B. @running-man - ein wenig Licht ins Dunkel bringen. Wenn ich mich richtig erinnere, hatte auch @BenMic im angepinnten Erklärthread etwas dazu geschrieben.
Nein, ich kann leider kein Licht ins Dunkel bringen.
Wie bereits im Erklär-Thread thematisiert, kann nach § 489 Abs. 1 Ziff 2 BGB jeder Darlehensvertrag mit einer Laufzeit über von 10 Jahren gekündigt werden. Das ist nicht abdingbar (die Ausnahme des § 489 Abs. 4 GBG greift hier nicht, da der Darlehensnehmer die Stadiongesellschft, damit eine privatrechtliche GmbH ist).
Weshalb kündigt dann die Stadiongesellschft nicht einfach die Darlehensverträge, um von den absurden Zinsen runterzukommen (in den letzten Jahren hätte man ja fast kostenlos finanzieren könne)?
Ich weiß es nicht und kann es juristisch auch nicht nachvollziehen.
Irgendwer hat mir mal grob erklärt, es gäbe gar keine Darlehen (womit erklärt wäre, warum man diese nicht gekündigt und umfinanziert hat). Es handele sich vielmehr um ein kompliziertes, außergewöhnliches finanztechnisches Produkt (mit Elementen von Beteiligung ?). Derartiges kann Euch ein einfacher Provinzanwalt ohne Insiderwissen nicht erklären, da bedarf es eines spezialisierten Bankjuristen mit konkreten Infos zum Gesamtkonstrukt und den entsprechenden Verträgen.
Gruß aus der Pfalz
Meines Wissens ist der sogenannte Kredit ein Schuldschein der öffentlichen Hand und diese Papiere, mit entsprechend langer Laufzeit, wurden dann z.B. von Stiftungen, Versorgungswerken etc. gekauft. Das ist kein klassischer Kredit, so wie Oma Erna sellemols ihr klein Häuschen finanziert hat. Deshalb kann man auch nicht einfach umschulden.
Zitat von Troglauer
Die ganze Angelegenheit hat ja vor allem noch eine politische Komponente und ich behaupte, dass man ohne diesen Aspekt nicht wirklich verstehen kann, wie die Sache in den letzten 20 Jahren gehandhabt wurde und um das gleich vorwegzunehmen, ich bin weit davon entfernt, durch das ganze Dickicht zu blicken.
Die ganze Angelegenheit hat ja vor allem noch eine politische Komponente und ich behaupte, dass man ohne diesen Aspekt nicht wirklich verstehen kann, wie die Sache in den letzten 20 Jahren gehandhabt wurde und um das gleich vorwegzunehmen, ich bin weit davon entfernt, durch das ganze Dickicht zu blicken.
Das sehe ich auch so. Und deshalb würde ich Hoffnungen darin setzen, dass der neue MP eine Initiative zur Lösung dieser Problematik ergreift und alle nötigen Verhandlungspartner an einen Tisch bringt. Was ich komplett ausschließe ist, dass man in der Null-Zins-Ära einfach hätte umschulden können. Wie @BenMic im Erklärthread ja schon andeutete, handelt es sich möglicherweise nicht um Darlehen, sondern um komplexere Finanz- und Vertragsprodukte. Wäre es so einfach, hätte man es längst gemacht.
Umso wichtiger wären belastbare Infos zum Zustand der Bausubstanz. Wenn du da in absehbarer Zeit die Tribünen sukzessive abreißen und neubauen müsstest, weil man die Erweiterung seinerzeit auf den alten Beton draufgesetzt hat, wird die ganze Sache eigentlich unlösbar: Du kannst nicht das Stadion zurückkaufen und es dann noch neu aufbauen. Da wären wir ja dann wohl schon bei einem dreistelligen Milliionenbetrag, das ist m.E. in Liga 2 unter keinen Umständen darstellbar; egal, wieviel Fremdkapital man aufwendet.
Es ist ein echtes Dilemma, das eben auch einen echten Befreiungsschlag erfordert. Und bis dahin kannst du eigentlich nur auf Zeit spielen und die nötigsten Pflästerchen anbringen. Wenn aber die ersten Blöcke oder gar Tribünen wegen Baufälligkeit geschlossen werden - mit den damit verbundenen Einnahmeausfällen sowie den Einbußen im Erlebniswert eines Stadionbesuchs - sehe ich uns in eine Negativspirale hineingeraten; egal in welcher Liga.
Der Vertrag ist ja wohl das bestgehütete Geheimnis des FCK und wenn man den genauen Inhalt des
Vertrags nicht kennt, kann man auch nicht beurteilen, ob man aus dem Vertrag rauskommt oder
nicht und wenn, wieviel es kostet aus dem Vertrag rauszukommen.
Diese Möglichkeit, aus dem Vertrag rauszukommen, gab es nur im Insolvenzverfahren; man hat
sie aber, gewollt, nicht genutzt. Schnee von gestern, aber die Gelegenheit kommt nicht wieder.
Wie so oft in der jüngeren Geschichte des Vereins, haben die verantwortlichen Personen die
falsche finanzielle Entscheidung getroffen. Die derzeitige Konstellation hat aber auf Dauer 2 Verlierer,
nämlich den FCK und die Stadt Kaiserslautern.
Um das Problem zu lösen bringt es nichts jedes Jahr die horrenden Stadionkosten ( Mieten und
Instandhaltungskosten ) zu verhandeln und den schwarzen Peter hin- und herzuschieben, sondern
FCK, Stadt ( Stadiongesellschaft ) und Investoren müssen eine gemeinsame, wirtschaftlich tragfähige,
Lösung finden. Dies könnte z.B. sein eine Vereinsbeteiligung an der Stadiongesellschaft mit dem
Ziel einer vereinsseitigen Übernahme. Hier könnte ich mir auch Fanbeteiligungen vorstellen.
Von Seiten der Stadt müßten Rücklagen mit in die Preisbewertung einfließen und den Preis mindern
und auch die bereits gezahlten Instandsetzungskosten des FCK müßten wertmindernd berück-
sichtigt werden.
Einfach nur abzuwarten und in ein marodes Stadion zu investieren, das einem selbst noch nichtmal
gehört und dessen Werterhaltung die Stadt Kaiserslautern nicht garantieren kann, ist zu kurz
gedacht. Das Stadion hemmt sowohl die finanzielle, wie auch die sportliche Entwicklung des
Vereins immens und Untätigkeit führt in diesem Zeitrahmen zum Stillstand.
Vertrags nicht kennt, kann man auch nicht beurteilen, ob man aus dem Vertrag rauskommt oder
nicht und wenn, wieviel es kostet aus dem Vertrag rauszukommen.
Diese Möglichkeit, aus dem Vertrag rauszukommen, gab es nur im Insolvenzverfahren; man hat
sie aber, gewollt, nicht genutzt. Schnee von gestern, aber die Gelegenheit kommt nicht wieder.
Wie so oft in der jüngeren Geschichte des Vereins, haben die verantwortlichen Personen die
falsche finanzielle Entscheidung getroffen. Die derzeitige Konstellation hat aber auf Dauer 2 Verlierer,
nämlich den FCK und die Stadt Kaiserslautern.
Um das Problem zu lösen bringt es nichts jedes Jahr die horrenden Stadionkosten ( Mieten und
Instandhaltungskosten ) zu verhandeln und den schwarzen Peter hin- und herzuschieben, sondern
FCK, Stadt ( Stadiongesellschaft ) und Investoren müssen eine gemeinsame, wirtschaftlich tragfähige,
Lösung finden. Dies könnte z.B. sein eine Vereinsbeteiligung an der Stadiongesellschaft mit dem
Ziel einer vereinsseitigen Übernahme. Hier könnte ich mir auch Fanbeteiligungen vorstellen.
Von Seiten der Stadt müßten Rücklagen mit in die Preisbewertung einfließen und den Preis mindern
und auch die bereits gezahlten Instandsetzungskosten des FCK müßten wertmindernd berück-
sichtigt werden.
Einfach nur abzuwarten und in ein marodes Stadion zu investieren, das einem selbst noch nichtmal
gehört und dessen Werterhaltung die Stadt Kaiserslautern nicht garantieren kann, ist zu kurz
gedacht. Das Stadion hemmt sowohl die finanzielle, wie auch die sportliche Entwicklung des
Vereins immens und Untätigkeit führt in diesem Zeitrahmen zum Stillstand.
Zitat von pulder
Der Vertrag ist ja wohl das bestgehütete Geheimnis des FCK und wenn man den genauen Inhalt des
Vertrags nicht kennt, kann man auch nicht beurteilen, ob man aus dem Vertrag rauskommt oder
nicht und wenn, wieviel es kostet aus dem Vertrag rauszukommen.
Diese Möglichkeit, aus dem Vertrag rauszukommen, gab es nur im Insolvenzverfahren; man hat
sie aber, gewollt, nicht genutzt. Schnee von gestern, aber die Gelegenheit kommt nicht wieder.
Wie so oft in der jüngeren Geschichte des Vereins, haben die verantwortlichen Personen die
falsche finanzielle Entscheidung getroffen. Die derzeitige Konstellation hat aber auf Dauer 2 Verlierer,
nämlich den FCK und die Stadt Kaiserslautern.
Um das Problem zu lösen bringt es nichts jedes Jahr die horrenden Stadionkosten ( Mieten und
Instandhaltungskosten ) zu verhandeln und den schwarzen Peter hin- und herzuschieben, sondern
FCK, Stadt ( Stadiongesellschaft ) und Investoren müssen eine gemeinsame, wirtschaftlich tragfähige,
Lösung finden. Dies könnte z.B. sein eine Vereinsbeteiligung an der Stadiongesellschaft mit dem
Ziel einer vereinsseitigen Übernahme. Hier könnte ich mir auch Fanbeteiligungen vorstellen.
Von Seiten der Stadt müßten Rücklagen mit in die Preisbewertung einfließen und den Preis mindern
und auch die bereits gezahlten Instandsetzungskosten des FCK müßten wertmindernd berück-
sichtigt werden.
Einfach nur abzuwarten und in ein marodes Stadion zu investieren, das einem selbst noch nichtmal
gehört und dessen Werterhaltung die Stadt Kaiserslautern nicht garantieren kann, ist zu kurz
gedacht. Das Stadion hemmt sowohl die finanzielle, wie auch die sportliche Entwicklung des
Vereins immens und Untätigkeit führt in diesem Zeitrahmen zum Stillstand.
Der Vertrag ist ja wohl das bestgehütete Geheimnis des FCK und wenn man den genauen Inhalt des
Vertrags nicht kennt, kann man auch nicht beurteilen, ob man aus dem Vertrag rauskommt oder
nicht und wenn, wieviel es kostet aus dem Vertrag rauszukommen.
Diese Möglichkeit, aus dem Vertrag rauszukommen, gab es nur im Insolvenzverfahren; man hat
sie aber, gewollt, nicht genutzt. Schnee von gestern, aber die Gelegenheit kommt nicht wieder.
Wie so oft in der jüngeren Geschichte des Vereins, haben die verantwortlichen Personen die
falsche finanzielle Entscheidung getroffen. Die derzeitige Konstellation hat aber auf Dauer 2 Verlierer,
nämlich den FCK und die Stadt Kaiserslautern.
Um das Problem zu lösen bringt es nichts jedes Jahr die horrenden Stadionkosten ( Mieten und
Instandhaltungskosten ) zu verhandeln und den schwarzen Peter hin- und herzuschieben, sondern
FCK, Stadt ( Stadiongesellschaft ) und Investoren müssen eine gemeinsame, wirtschaftlich tragfähige,
Lösung finden. Dies könnte z.B. sein eine Vereinsbeteiligung an der Stadiongesellschaft mit dem
Ziel einer vereinsseitigen Übernahme. Hier könnte ich mir auch Fanbeteiligungen vorstellen.
Von Seiten der Stadt müßten Rücklagen mit in die Preisbewertung einfließen und den Preis mindern
und auch die bereits gezahlten Instandsetzungskosten des FCK müßten wertmindernd berück-
sichtigt werden.
Einfach nur abzuwarten und in ein marodes Stadion zu investieren, das einem selbst noch nichtmal
gehört und dessen Werterhaltung die Stadt Kaiserslautern nicht garantieren kann, ist zu kurz
gedacht. Das Stadion hemmt sowohl die finanzielle, wie auch die sportliche Entwicklung des
Vereins immens und Untätigkeit führt in diesem Zeitrahmen zum Stillstand.
Vertragspartner ist nicht der 1.FCK sondern die Stadiongesellschaft. Und die gehört der Stadt. Der 1.FCK hat an der Stelle zunächst erst mal vermutlich gar nichts zu melden.
Inwieweit der Verein damals beim Ausbau für die WM involviert war, und damit auch in das Finanzkonstrukt - oder auch nicht - ist auch nicht öffentlich einsehbar.
Der Verdacht, dass damals das Land, die Stadt und wahrscheinlich auch der Verein sich da etwas zurecht gemauschelt haben, kommt auf.
Vielleicht/Möglicherweise liegt hier auch der Grund weswegen der See so schön still ruht.
Ich gehe davon aus, dass alle Beteiligten wissen, wo der Hund begraben liegt. Aber niemand weiß oder sucht einen Weg aus dem Dilemma.
Und die 1.FCK KGaA, der Verein, die Fans (-> Fananleihe) und der Steuerzahler dürfen die Zeche bezahlen.
Und einige Begünstigte machen den dicken Reibach.
Für mich steht zu 100% fest, dass der FCK ohne Betzenberg nicht funktionieren wird. An jedem Spieltag hört man Gegner, Reporter und Co. ehrlich in größten Tönen über dieses Stadion schwärmen. Ohne dieses Stadion wären und sind wir ein ganz normaler Verein mit einer glorreichen Vergangenheit. Nicht mehr, nicht weniger. Und Vergleiche mit Schalke, Gladbach und Co. passen einfach nicht. Diese Stadien waren bei Abriss aber sowas von nicht mehr in der Zeit!! Ich bekomme auf alle Fälle immer noch Gänsehaut, wenn ich den Betze betrete. Der Betze muss in irgendeiner Form saniert werden. Aber der FCK ohne Betze? Never!!
Als Fan würde ich in das Stadion momentan keinen Cent investieren. Und als FCK nicht mehr, als zum Austragen von Spielen nötig ist. Ich würde dem FCK auch nicht raten das Stadion zurück zu kaufen. Warum auch? Ein Sportverein soll in Beine und nicht in Steine investieren.
In ca. 12 Jahren läuft der Kreditvertrag zwischen Banken und Stadt KL ab und dann muss neu verhandelt werden. Wie wird die Welt dann aussehen? Wie werden sich die Zinsen bis dahin entwickeln? In welcher Liga wird der FCK spielen? Wie wird sich das Kreditvolumen verändern (zB durch gebildete Rücklagen)? Wie hoch wird der Tilgungsanteil sein?
Da gibt es so viele Unwägbarkeiten auf dem Weg dahin, dass man heute überhaupt keine seriöse Debatte darüber führen kann.
Zur Kenntnis sollte man aber nehmen, dass Stadt und Verein hier Siamesische Zwillinge sind und nicht nur in einem Boot sitzen. Wir können in der Stadionfrage nicht gegeneinander, sondern nur miteinander agieren. Und wenn es einen Ausweg aus der Kreditfalle geben würde, da wäre schon einer, der schlauer ist als wir alle hier, darauf gekommen.
Die Hoffnung liegt in der Zeit: die Stadt und der Verein sind in 12 Jahren hoffentlich in einer besseren Verhandlungsposition wie damals, kurz vor der WM 2006, als alles ganz schnell gehen musste und die beteiligten Banken alle Trümpfe in den Händen hielten.
In ca. 12 Jahren läuft der Kreditvertrag zwischen Banken und Stadt KL ab und dann muss neu verhandelt werden. Wie wird die Welt dann aussehen? Wie werden sich die Zinsen bis dahin entwickeln? In welcher Liga wird der FCK spielen? Wie wird sich das Kreditvolumen verändern (zB durch gebildete Rücklagen)? Wie hoch wird der Tilgungsanteil sein?
Da gibt es so viele Unwägbarkeiten auf dem Weg dahin, dass man heute überhaupt keine seriöse Debatte darüber führen kann.
Zur Kenntnis sollte man aber nehmen, dass Stadt und Verein hier Siamesische Zwillinge sind und nicht nur in einem Boot sitzen. Wir können in der Stadionfrage nicht gegeneinander, sondern nur miteinander agieren. Und wenn es einen Ausweg aus der Kreditfalle geben würde, da wäre schon einer, der schlauer ist als wir alle hier, darauf gekommen.
Die Hoffnung liegt in der Zeit: die Stadt und der Verein sind in 12 Jahren hoffentlich in einer besseren Verhandlungsposition wie damals, kurz vor der WM 2006, als alles ganz schnell gehen musste und die beteiligten Banken alle Trümpfe in den Händen hielten.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Roon_Bub am 15.07.2024 um 12:09 Uhr bearbeitet Quote from Unscripted
Vertragspartner ist nicht der 1.FCK sondern die Stadiongesellschaft. Und die gehört der Stadt. Der 1.FCK hat an der Stelle zunächst erst mal vermutlich gar nichts zu melden.
Inwieweit der Verein damals beim Ausbau für die WM involviert war, und damit auch in das Finanzkonstrukt - oder auch nicht - ist auch nicht öffentlich einsehbar.
Der Verdacht, dass damals das Land, die Stadt und wahrscheinlich auch der Verein sich da etwas zurecht gemauschelt haben, kommt auf.
Vielleicht/Möglicherweise liegt hier auch der Grund weswegen der See so schön still ruht.
Ich gehe davon aus, dass alle Beteiligten wissen, wo der Hund begraben liegt. Aber niemand weiß oder sucht einen Weg aus dem Dilemma.
Und die 1.FCK KGaA, der Verein, die Fans (-> Fananleihe) und der Steuerzahler dürfen die Zeche bezahlen.
Und einige Begünstigte machen den dicken Reibach.
Quote from pulder
Der Vertrag ist ja wohl das bestgehütete Geheimnis des FCK und wenn man den genauen Inhalt des
Vertrags nicht kennt, kann man auch nicht beurteilen, ob man aus dem Vertrag rauskommt oder
nicht und wenn, wieviel es kostet aus dem Vertrag rauszukommen.
Diese Möglichkeit, aus dem Vertrag rauszukommen, gab es nur im Insolvenzverfahren; man hat
sie aber, gewollt, nicht genutzt. Schnee von gestern, aber die Gelegenheit kommt nicht wieder.
Wie so oft in der jüngeren Geschichte des Vereins, haben die verantwortlichen Personen die
falsche finanzielle Entscheidung getroffen. Die derzeitige Konstellation hat aber auf Dauer 2 Verlierer,
nämlich den FCK und die Stadt Kaiserslautern.
Um das Problem zu lösen bringt es nichts jedes Jahr die horrenden Stadionkosten ( Mieten und
Instandhaltungskosten ) zu verhandeln und den schwarzen Peter hin- und herzuschieben, sondern
FCK, Stadt ( Stadiongesellschaft ) und Investoren müssen eine gemeinsame, wirtschaftlich tragfähige,
Lösung finden. Dies könnte z.B. sein eine Vereinsbeteiligung an der Stadiongesellschaft mit dem
Ziel einer vereinsseitigen Übernahme. Hier könnte ich mir auch Fanbeteiligungen vorstellen.
Von Seiten der Stadt müßten Rücklagen mit in die Preisbewertung einfließen und den Preis mindern
und auch die bereits gezahlten Instandsetzungskosten des FCK müßten wertmindernd berück-
sichtigt werden.
Einfach nur abzuwarten und in ein marodes Stadion zu investieren, das einem selbst noch nichtmal
gehört und dessen Werterhaltung die Stadt Kaiserslautern nicht garantieren kann, ist zu kurz
gedacht. Das Stadion hemmt sowohl die finanzielle, wie auch die sportliche Entwicklung des
Vereins immens und Untätigkeit führt in diesem Zeitrahmen zum Stillstand.
Der Vertrag ist ja wohl das bestgehütete Geheimnis des FCK und wenn man den genauen Inhalt des
Vertrags nicht kennt, kann man auch nicht beurteilen, ob man aus dem Vertrag rauskommt oder
nicht und wenn, wieviel es kostet aus dem Vertrag rauszukommen.
Diese Möglichkeit, aus dem Vertrag rauszukommen, gab es nur im Insolvenzverfahren; man hat
sie aber, gewollt, nicht genutzt. Schnee von gestern, aber die Gelegenheit kommt nicht wieder.
Wie so oft in der jüngeren Geschichte des Vereins, haben die verantwortlichen Personen die
falsche finanzielle Entscheidung getroffen. Die derzeitige Konstellation hat aber auf Dauer 2 Verlierer,
nämlich den FCK und die Stadt Kaiserslautern.
Um das Problem zu lösen bringt es nichts jedes Jahr die horrenden Stadionkosten ( Mieten und
Instandhaltungskosten ) zu verhandeln und den schwarzen Peter hin- und herzuschieben, sondern
FCK, Stadt ( Stadiongesellschaft ) und Investoren müssen eine gemeinsame, wirtschaftlich tragfähige,
Lösung finden. Dies könnte z.B. sein eine Vereinsbeteiligung an der Stadiongesellschaft mit dem
Ziel einer vereinsseitigen Übernahme. Hier könnte ich mir auch Fanbeteiligungen vorstellen.
Von Seiten der Stadt müßten Rücklagen mit in die Preisbewertung einfließen und den Preis mindern
und auch die bereits gezahlten Instandsetzungskosten des FCK müßten wertmindernd berück-
sichtigt werden.
Einfach nur abzuwarten und in ein marodes Stadion zu investieren, das einem selbst noch nichtmal
gehört und dessen Werterhaltung die Stadt Kaiserslautern nicht garantieren kann, ist zu kurz
gedacht. Das Stadion hemmt sowohl die finanzielle, wie auch die sportliche Entwicklung des
Vereins immens und Untätigkeit führt in diesem Zeitrahmen zum Stillstand.
Vertragspartner ist nicht der 1.FCK sondern die Stadiongesellschaft. Und die gehört der Stadt. Der 1.FCK hat an der Stelle zunächst erst mal vermutlich gar nichts zu melden.
Inwieweit der Verein damals beim Ausbau für die WM involviert war, und damit auch in das Finanzkonstrukt - oder auch nicht - ist auch nicht öffentlich einsehbar.
Der Verdacht, dass damals das Land, die Stadt und wahrscheinlich auch der Verein sich da etwas zurecht gemauschelt haben, kommt auf.
Vielleicht/Möglicherweise liegt hier auch der Grund weswegen der See so schön still ruht.
Ich gehe davon aus, dass alle Beteiligten wissen, wo der Hund begraben liegt. Aber niemand weiß oder sucht einen Weg aus dem Dilemma.
Und die 1.FCK KGaA, der Verein, die Fans (-> Fananleihe) und der Steuerzahler dürfen die Zeche bezahlen.
Und einige Begünstigte machen den dicken Reibach.
Weit gefehlt, der FCK ist sehr wohl der Vertragspartner der Stadt ( Stadiongesellschaft ); es gibt nämlich
einen Mietvertrag zwischen den Vertragsparteien.
Der FCK war sehr wohl in den Ausbau des Stadions involviert; er war nämlich Auftraggeber. Mehr involviert
kann man garnicht sein.
Wieso hast Du den Verdacht, dass da etwas gemauschelt wurde ? Gibt es dafür einen Grund ?
Wenn alle Beteiligten wissen, wo der Hund begraben liegt, warum erhält dann selbst ein gewähltes
Aufsichtsratsmitglied keinen Einblick ?
Wer ist in welchem Vertrag der oder die Begünstigte ? Die Bank kann es nicht sein, denn sie bekommt
ja nur einen angemessenen Zinssatz für das verliehene Geld.
Und der Fan. War die Fananleihe zweckgebunden an das Stadion. Wohl nicht.
Also Vorsicht mit Mutmaßungen und unbewiesenen Behauptungen.
Newtrial hat ja vollkommen recht, wenn er darauf verweist, dass das ganze Stadionkonstrukt damals eine politische Lösung war. Es bedarf daher auch erneut einer politischen Lösung, um das ganze wieder aufzulösen.
Wir betrachten das als Fan sehr häufig aus einer betriebswirtschaftlichen Sicht, das geht aber an vielen Konfliktpunkten vorbei.
Fragen wie
- Was ist das Stadion wert?
- Welche Miete ist angemessen?
sind damals nicht betriebswirtschaftlich beantwortet worden, sondern nach den jeweiligen Erfordernissen. Das Stadion war so viel wert, wie der Verein Geld brauchte, damit er nicht pleite geht und das Stadion für die WM fertig gebaut werden konnte. Die Miete ist so hoch, wie die Zinszahlungen der Stadiongesellschaft sind, damit diese nicht pleite geht.
Generell ist so ein Fußballstadion etwas, für das es überhaupt keinen echten freien Markt gibt. Es ist ja nicht so, dass der VfL Osnabrück plötzlich nach Kaiserslautern wechseln und seine Heimspiele im FWS austragen kann, wenn der FCK mal nicht mehr ist oder sich z.B. ein anderes Stadion auf der grünen Wiese baut. Die Bewertung der Immobilie ist daher immer eine "politische", ansonsten ist das Ding Grundstückswert - Rückbaukosten wert, wobei das bei einem Stahlbetonbau wahrscheinlich dahin geht, das das ganze Ding überhaupt nichts wert ist bei dieser Betrachtung, da der Rückbau wohl teurer ist als die Vermarktung der Grundstücke einbringen könnte.
Hier liegt das Dilemma der Stadt, die für die Stadiongesellschaft gebürgt hat. Der Kredit wurde bisher nicht mit einem Cent getilgt. Bei einer Abwicklung der Stadiongesellschaft ist der Kredit mit allem drum und dran fällig. Daran müsste sich der Verkaufspreis orientieren, das ganze hat aber mit dem eigentlichen Stadionwert, was in den Büchern noch mit unter 30Mio€ steht, gar nichts zu tun.
Ob es geholfen hätte, die Stadiongesellschaft mit dem FCK durch Kündigung des Mietvertrags in die Insolvenz zu schicken und dann das Stadion aus der Insolvenzmasse rauszukaufen z.B. durch die Investoren? Hot Take und ich halte es für unwahrscheinlich, dass das irgendwie funktioniert hätte ohne die Lizenz zu gefährden und den Verein vollends zu zerschießen. Denn wo hätten wir dann gespielt? Wie wären wir Verpflichtungen u.a. Sponsoren gegenüber nachgekommen? Hätten wir es uns von den Renomeeverlust je wieder erholt?
Wir betrachten das als Fan sehr häufig aus einer betriebswirtschaftlichen Sicht, das geht aber an vielen Konfliktpunkten vorbei.
Fragen wie
- Was ist das Stadion wert?
- Welche Miete ist angemessen?
sind damals nicht betriebswirtschaftlich beantwortet worden, sondern nach den jeweiligen Erfordernissen. Das Stadion war so viel wert, wie der Verein Geld brauchte, damit er nicht pleite geht und das Stadion für die WM fertig gebaut werden konnte. Die Miete ist so hoch, wie die Zinszahlungen der Stadiongesellschaft sind, damit diese nicht pleite geht.
Generell ist so ein Fußballstadion etwas, für das es überhaupt keinen echten freien Markt gibt. Es ist ja nicht so, dass der VfL Osnabrück plötzlich nach Kaiserslautern wechseln und seine Heimspiele im FWS austragen kann, wenn der FCK mal nicht mehr ist oder sich z.B. ein anderes Stadion auf der grünen Wiese baut. Die Bewertung der Immobilie ist daher immer eine "politische", ansonsten ist das Ding Grundstückswert - Rückbaukosten wert, wobei das bei einem Stahlbetonbau wahrscheinlich dahin geht, das das ganze Ding überhaupt nichts wert ist bei dieser Betrachtung, da der Rückbau wohl teurer ist als die Vermarktung der Grundstücke einbringen könnte.
Hier liegt das Dilemma der Stadt, die für die Stadiongesellschaft gebürgt hat. Der Kredit wurde bisher nicht mit einem Cent getilgt. Bei einer Abwicklung der Stadiongesellschaft ist der Kredit mit allem drum und dran fällig. Daran müsste sich der Verkaufspreis orientieren, das ganze hat aber mit dem eigentlichen Stadionwert, was in den Büchern noch mit unter 30Mio€ steht, gar nichts zu tun.
Ob es geholfen hätte, die Stadiongesellschaft mit dem FCK durch Kündigung des Mietvertrags in die Insolvenz zu schicken und dann das Stadion aus der Insolvenzmasse rauszukaufen z.B. durch die Investoren? Hot Take und ich halte es für unwahrscheinlich, dass das irgendwie funktioniert hätte ohne die Lizenz zu gefährden und den Verein vollends zu zerschießen. Denn wo hätten wir dann gespielt? Wie wären wir Verpflichtungen u.a. Sponsoren gegenüber nachgekommen? Hätten wir es uns von den Renomeeverlust je wieder erholt?
Quote from Roon_Bub
Als Fan würde ich in das Stadion momentan keinen Cent investieren. Und als FCK nicht mehr, als zum Austragen von Spielen nötig ist. Ich würde dem FCK auch nicht raten das Stadion zurück zu kaufen. Warum auch? Ein Sportverein soll in Beine und nicht in Steine investieren.
In ca. 12 Jahren läuft der Kreditvertrag zwischen Banken und Stadt KL ab und dann muss neu verhandelt werden. Wie wird die Welt dann aussehen? Wie werden sich die Zinsen bis dahin entwickeln? In welcher Liga wird der FCK spielen? Wie wird sich das Kreditvolumen verändern (zB durch gebildete Rücklagen)? Wie hoch wird der Tilgungsanteil sein?
Da gibt es so viele Unwägbarkeiten auf dem Weg dahin, dass man heute überhaupt keine seriöse Debatte darüber führen kann.
Zur Kenntnis sollte man aber nehmen, dass Stadt und Verein hier Siamesische Zwillinge sind und nicht nur in einem Boot sitzen. Wir können in der Stadionfrage nicht gegeneinander, sondern nur miteinander agieren. Und wenn es einen Ausweg aus der Kreditfalle geben würde, da wäre schon einer, der schlauer ist als wir alle hier, darauf gekommen.
Die Hoffnung liegt in der Zeit: die Stadt und der Verein sind in 12 Jahren hoffentlich in einer besseren Verhandlungsposition wie damals, kurz vor der WM 2006, als alles ganz schnell gehen musste und die beteiligten Banken alle Trümpfe in den Händen hielten.
Als Fan würde ich in das Stadion momentan keinen Cent investieren. Und als FCK nicht mehr, als zum Austragen von Spielen nötig ist. Ich würde dem FCK auch nicht raten das Stadion zurück zu kaufen. Warum auch? Ein Sportverein soll in Beine und nicht in Steine investieren.
In ca. 12 Jahren läuft der Kreditvertrag zwischen Banken und Stadt KL ab und dann muss neu verhandelt werden. Wie wird die Welt dann aussehen? Wie werden sich die Zinsen bis dahin entwickeln? In welcher Liga wird der FCK spielen? Wie wird sich das Kreditvolumen verändern (zB durch gebildete Rücklagen)? Wie hoch wird der Tilgungsanteil sein?
Da gibt es so viele Unwägbarkeiten auf dem Weg dahin, dass man heute überhaupt keine seriöse Debatte darüber führen kann.
Zur Kenntnis sollte man aber nehmen, dass Stadt und Verein hier Siamesische Zwillinge sind und nicht nur in einem Boot sitzen. Wir können in der Stadionfrage nicht gegeneinander, sondern nur miteinander agieren. Und wenn es einen Ausweg aus der Kreditfalle geben würde, da wäre schon einer, der schlauer ist als wir alle hier, darauf gekommen.
Die Hoffnung liegt in der Zeit: die Stadt und der Verein sind in 12 Jahren hoffentlich in einer besseren Verhandlungsposition wie damals, kurz vor der WM 2006, als alles ganz schnell gehen musste und die beteiligten Banken alle Trümpfe in den Händen hielten.
Durchaus ein zu vertretender Standpunkt, dann darf man sich aber nicht beschweren, dass man finanziell
und damit wahrscheinlich sportlich ins Abseits gerät. Sitzen wir es einfach aus.
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