BVB - Taktik-Thread

Zitat von HummelsFTW:

Für mich ist ein Mittelfeld mit Gündogan und Bender die Kronlösung, wenn wir mal bei 4231 bleiben. Gündogan ist der wohl dynamischste und kreativste 8er der Liga und Bender der womöglich beste Staubsauger (wenn er länger verletzungsfrei wäre, würden wir sehr viel mehr Spaß mit ihm haben). Unsere Möglichkeiten sind im Rahmen des taktischen Verständnisses JK's wirklich grandios:


Warum siehst du ausgerechnet die Kombination, die am wenigsten momentan zusammenpasst, als beste an?

Sowohl Gündogan, als auch Bender haben ihre unterschiedlichen Stärken weiter vorne und eben nicht hinten, wohl gemerkt, immer bei eigenem Ballbesitz ausgehend, und davon reden wir hier ja erstmal.

Bender mag ein Staubsauger sein, aber eben kein Staubsauger vor der IV, sondern ein Staubsauger in der gegnerischen Hälfte, der dort sehr gut Bälle erahnen, erlaufen und erpressen kann.

Gündogan kann das Spiel von hinten mit aufziehen, ist aber weiter vorne als Box2Box Spieler besser aufgehoben, da er dort besser kombinieren und Bälle in Schnittstellen spielen kann, genauso wie er dort sein Dribbling besser einsetzen kann als wenn er der offensive Libero vor Hummels und Subotic ist, für diese Aufgabe ist er eigtl verschenkt.

Dazu kommt, dass Bender leider immer noch sehr limitiert am Ball und im Passspiel ist, weshalb auch Kehl ihm vorgezogen wird.

Wenn Gündogan und Bender zusammen agieren, wird einer von beiden immer seiner Stärken beraubt, weil er sich fallen lassen muss, da beide ihre unterschiedlichen Aufgaben weiter vorne abarbeiten und keine tiefstehenden Spieler sind.

Aus dem Grund sind beide zusammen suboptimal und es kommt eben häufiger zu einer instabilen Defensive, da beide eher nach vorne denken und keiner wirklich für die absichernde Aufgabe des Liberos gemacht ist, bzw. Gündogan dort seiner Stärken genommen wird.

Zitat
Günni + Kehl


Diese Kombination ist vielmehr die ideale momentan (siehe auch Rückrunde letztes Jahr) und auch die von Klopp bevorzugte, da beide wesentlich besser zusammen passen als Gündogan und Bender.

Kehl ist einfach noch bedeutend besser im Passspiel als Bender, dazu agiert er weniger als der Staubsauger und Presser in forderster Front, sondern eher defensiver.

Die Vorteile liegen darin, dass beide sowohl ein gutes Passspiel haben und dadurch nach vorne gehen können, aber auch beide absichern können, ohne das dadurch vorne eine spielerische Schwächung wie bei Bender Eintritt.

Hier ist die Balance und das Passspiel einfach besser gegeben, als bei Gündogan und Bender.


Zitat
Sahin + Bender


Ebenfalls besser als Gündogan und Bender war diese Kombination bei der ersten Meisterschaft, der Grund liegt daran, dass es damals eine klare Rollenverteilung gab, Bender vorne Sahin hinten und so immer eine Absicherung gegeben war.
Dazu kam Benders spielerische Schwäche damals bedeutend weniger zum tragen als heute, da die Ballbesitzzeiten wesentlich kleiner als heute waren.

Bender passte damals perfekt in die Rolle des Balleroberers in vorderster Front, während er dort heute vor allem Passspiel statt Balleroberung leisten muss und deshalb dort eher fehlbesetzt ist solange sich sein Passspiel nicht rapide verbessert.

Heute würde diese Kombination demnach mMn nicht mehr so gut klappen, wie vor zwei Jahren, da Bender kein wirklicher Passspieler ist.

Gleichzeitig würde man so aber stabiler stehen, als mit Gündogan und Bender auf dem Platz, da hier die Aufgaben klar verteilt wären.


Zitat
Sahin + Kehl


Diese Kombination gab es seitdem wir erfolgreich waren noch nie, passt mMn auch nicht perfekt , da Sahin weiter den Libero geben würde und Kehl so wesentlich mehr Offensive Aufgaben und auch Pressing Aufgaben erledigen müsste, als wie er es im Verbund mit Gündogan tun muss, was ihm nicht liegen dürfte.


Zitat
Günni + Sahin

Hier muss man gucken, wie sich das entwickelt und welche Aufgaben Jürgen Klopp für wen vorgesehen hätte. Ob er diese Variante zum Einsatz kommen lassen wird,
ist auch relativ fragwürdig. Gegen sehr defensiv eingestellte Mannschaften ist das durchaus möglich, wobei man hier übel ausgekontert werden könnte, da ich Sahin noch nicht so pressingstark sehe und er auch nicht die nötige Schnelligkeit hat. Ich lasse mich aber vom Gegenteil überzeugen. Sahin würde hierbei die 6 und Gündogan die 8 übernehmen. Sahin steht tiefer und Gündogan stellt ohnehin das Bindeglied zwischen ZM und OM dar.


Hier muss ich dir klar widersprechen, da dies die ideale Kombination für die Zukunft sein wird und spätestens mit dem nachlassen von Kehl wahrscheinlich die erste Option werden wird im Verlauf des nächsten Jahres.

Die Gründe liegen auf der Hand, man hätte so erstens die beste spielerische Kombination auf dem Platz, wodurch die quantitativen Ballbesitzzeiten nochmal gravierend gesteigert werden können, aber genauso auch die Qualität dieser Ballbesitzzeit.

Der Vorteil liegt auf der Hand, wenn wir den Ball haben kann der Gegner ihn nicht haben und nicht angreifen, genauso wie wir uns in der Ballbesitzzeit schonen können, was wichtig für eine lange Saison ist.

Dazu bringt die Hereinnahme von Sahin für Kehl aber auch den Vorteil, dass die Qualität des Ballbesitzes steigt, da Sahin der wesentlich bessere Passspieler ist und so das ganze bedeutend gefährlicher für den Gegner werden kann, als mit Kehl oder Bender am Ball.

Dazu ist aber in dieser Formation aber auch die Stabilität gegeben, da es eine klare Rollenverteilung gibt, Sahin hinten als Libero der dort das Spiel aufzieht, Seitenverlagerungen betreiben kann, tödliche lange Bälle spielt und absichert und eben Gündogan weiter vorne als Box2Box Spieler als kreatives Bindeglied zu der Offesnive, der das Spiel vorne aufzieht, tödliche kurze Bälle dort spielt, von dort die von Klopp geforderte größere Torgefahr ähnlich wie Kroos entwickeln kann, hier bedenkenlos mal 1gegen1 gehen kann und so Räume öffnet, dazu ein idealer Passspieler ist im Gegensatz zu Bender in dieser Rolle, aber darüberhinaus auch dank seiner stärken gleichzeitig ein Pressingspieler wie Bender ist, der hier Bälle erobern kann.

Beide müssten von ihren Stärken Schwächen die perfekte spielerische Symbiose ergeben.

Eine Konteranfälligkeit ist wie beschrieben eben gerade hier im Gegensatz zu Gündogan-Bender nicht gegeben, da Sahin immer den absichernden Part übernehmen wird und sehr gut im antizipieren von Situationen ist, sich so geschickt dorthin bewegen kann wo der Ball hinkommt, genauso wie er ein guter Tackling Spieler ist, was seine mangelnde Schnelligkeit genauso ausgleicht wie bei Kehl.

Von daher gehe ich stark davon aus, dass Klopp genau das im Training nach und nach einstudieren lassen wird und im Verlaufe der Saison gegen schwächere Mannschaften auch in der Liga testen wird, bis er dies im Sommer in Ruhe trainieren lassen kann und die Kombination aus Gündogan und Sahin die aus Gündogan und Kehl mehr und mehr ablösen wird.


Für Bender ist das natürlich tragisch, aber leider nicht änderbar, da er das Spiel gegen defensive Gegner leider zu sehr hemmt, Aufgrund seiner spielerischen Mängel.

Bender muss sich hier einfach endlich mal mehr weiterentwickeln und extra Schichten bzgl. seines Passspiels und seiner Ballverarbeitung schieben.

Gegen starke Gegner, gerade auch im 4-3-3, aber auch im 4-2-3-1 wird er weiterhin eine sehr gute Alternative sein und trotzdem als Rotationsspieler seine Einsätze bekommen.


Leitner ist hier erstmal ausgeklammert, da ich ihn weiter vorne eher sehe, da eine Kombination mit Kehl und Bender jeweils zu instabil in der Regel ist und er noch zu pressingschwach und zu wenig pressingresistent für eine Kombination mit Sahin ist.

Seine Zukunft sollte erstmal lieber in der Offensive liegen, mit der Zeit schafft er es dann vllt auch die Rolle Gündogans in der Gündogan + Sahin Kombination einzunehmen.

Ich finde wir kommen Barcelonas Stile auch mit Wandstürmer sehr nahe und deshalb kann man wirklich ein false9 System realisieren allerdings nicht mit dem Tiqui Taca sondern einer anderen simpleren Art des Kurzpassspiels.

Wenn mal beide Teams vergleicht dann ähneln wir Barcelona schon sehr lediglich Sahin passt nicht da er eher ein Deep Lying Spielmacher ist allerdings traue ich ihm zu sein Spiel zu ändern.

Barca starte im Normalfall so :

Alves Puyol Piqué Alba
Xavi Busquets Iniesta
Pedro Messi Sánchez

Wir könnten es nachahmen :

Piszczeck Subotic Hummels Schmelzer
Sahin Bender Gündogan
Kuba Götze Reus

Piszczeck und Alves sowie Schmelzer und Alba : Dampfmachende Ausenverteidiger die ins Spiel eingebunden sind

Puyol und Piqué sowie Subotic und Hummels : zweikampfstark und passsicher mit jeweils einem guten Mann für den Spielaufbau

Bender und Busquets : passsicher dynamisch und zweikampfstark, lassen sich gerne in die Abwehrkette fallen

Iniesta und Gündogan : ständige Anspielstationen mit gutem Pass die sich auch durchdribbeln können

Xavi und Sahin : ebenfalls ständig in der Zentrale anspielbar und auch mit gutem langen Pass

Sánchez und Reus : die eigentlichen Abschlusspieler die durch ihre Schnelligkeit reinziehen und geschickt werden können.

Götze und Messi : die besten Spieler ihrer Teams die jede Position in der Offensive ausfüllen können und sie auch im Spiel alle ständig bekleiden

Kuba und Pedro : ziehen ebenfalls als Abschlussspieler mit ihrer Schnelligkeit rein und wechseln auch häufig die Flügel

Ich finde dass uns dieses System durchaus verstärken würde und man sollte es auch langsam anfangen zu üben da es zu 80% aus Erfahrung besteht.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Ibipy am 11.02.2013 um 11:44 Uhr bearbeitet

Zitat von xXBvB09-FanXx:
Zitat von kissmer17:
Zitat von Konsey:
Hallo allerseits!
Mich würde interessieren was ihr von Kloppos Aussage: "wir wollen unser Spiel verändern, wir wollen wieder mehr gegen den Ball arbeiten und weniger Dominanzfußball spielen" haltet?

Ich für meinen Teil bin da etwas skeptisch ob das noch funktioniert! Man hat das Gefühl die Gegner wüssten mittlerweile wie man am besten dagegen agiert!
Man nehme zb das letzte Spiel gg Wolfsburg. Hier war deutlich zu sehen, dass versucht wurde wieder eher zu stören und aggressiver zu pressen. Hat das geklappt? Ich denke nicht! Man hat meiner Meinung nach gesehen, dass es ein leichtes ist vor unser Tor zu kommen sobald man die "erste Pressingwelle" überspielt hat!
Wie seht ihr das ganze?

War die Aussage denn auf die Veränderung der kommenden Saison oder bezüglich des cl finals?

Bezog sich auf kommende Saison.

Na ich vermutete schon vor dem Klopp-Zitat, dass der BVB wieder umstellt und hatte das auch erwartet. Das liegt an folgendem:
Mit Götze, Gündogan und Kagawa, dazu Leitner in der Hinterhand sowie einem sehr ballstarken Lewandowski konnte man, wenn man wollte, in dieser und letzter Saison sehr ballbesitzorientiert spielen und eine Lücke entwickeln.

Mit Götze geht der aktuelle Spielmacher, in Kagawa ist ein für das BVB-Spiel perfekter, weil ballstarker und umschaltende 10er bereits letzte Saison weggefallen und Leitner dürfte nun ebenfalls mind. verliehen werden. Damit sinkt zunächst einmal die "Marge" an Spielern, die zu kreativen und anspruchsvollen Lösungen jederzeit befähigt: Es bleibt Gündogan (der genau deswegen für das Finale und ggf. auch in der nächsten Saison häufiger auf die 10 rücken könnte).

Es verbleiben sehr viele Spieler, die vertikal verdammt stark sind: Lewandowski, Reus, Kuba, Schieber (! - der ist nämlich ein Stürmer für genau solches Umschaltspiel), Bittencourt, auch in den beim BVB schnell und laufstark aufrückenden AV kann man vertikal kicken. Das entspricht auch vielen gehandelten Neuzugängen: Bernard, Son, auch de Bruyne (der zmd. soweit ich das beurteilen kann eben nicht ein Typ wie Götze ist, sondern deutlich vertikaler agiert und versucht, Tempo ins Spiel zu bringen).

Zudem hat der BVB in Nuri Sahin einen Passgeber zurückbekommen, dessen Vertikalpässe mit die stärksten des Planeten sind. In Verbindung mit Gündogan und Hummels könnten diese drei durchaus auch im bestehenden Kader schon herausragend umschalten. Auch Sven Bender, der in dieser Saison nicht zu Unrecht nicht eine ganz so herausragende Rolle gespielt hat wie die zwei Jahre zuvor, dürfte wieder wichtiger werden: Bender generiert Umschaltsituationen durch seine "jagenden" Tacklings, Kehl und Gündogan hingegen haben das Spiel tendenziell eher abgesichert, auch Götze hat nicht ausnehmend vertikal gekickt (bei Götze sogar, weil er für einen Messi ggf. 'zu spielintelligent' ist: er weiß, dass von 7 Dribblings dann 5 schief gehen und sichert den Ball zunächst - das ist vllt. in den bisherigen zwei Götzejahren der Unterschied zu Messi, der da deutlich schmerzfreier agiert). Bender wird in der nächsten Saison wieder stärker jagen gehen und es werden wieder umschaltintensivere Spiele zustande kommen.

Das hat übrigens nichts mit der Spielweise in der BuLi zu tun und dem Verhalten der Gegner: Spätestens im zweiten Meisterjahr war jeder Gegner gewarnt, gebracht hatte es nichts. Das liegt auch ganz praktisch daran, dass man sich gegen hervorragendes Defensivverhalten und einen Ballverlust im Mittelfeld einfach nicht perfekt absichern kann. Wenn da eine gegnerische Mannschaft vertikal direkt den Pass spielt und vier, fünf Mann vom BVB im Vollsprint nach vorne gehen, dann entsteht notwendig Unruhe.

Mit Sahin und einem weiteren vertikalen Passgeber wie Eriksen oder einem Umschaltspieler wie Kagawa (die ja beide, Kagawa seid Moyes in Manchester, nicht völlig ausgeschlossen scheinen und wohl auch Thema waren) würde man diesen Schwerpunkt im BVB Spieler noch zusätzlich betonen.

In der Bundesliga hat der BVB diese Saison deutlich stärker als in den letzten Jahren auf Ballsicherung gesetzt - und damit ist die Mannschaft nicht so fehlerfrei umgegangen wie die Bayern und hat einige unnötige Gegentore kassiert. Das Umschaltspiel wird aus einer massiven und reibungslos funktionierenden Defensivarbeit gestartet, es gibt Pressingsignale, dann wird im Kollektiv gejagt, der Angriff des Gegners gebremst, gestoppt oder unterbunden - so mind. Gefahr verhindert - und im Idealfall der Ball unter Kontrolle gebracht - und ab geht die Hatz. Das wird in der nächsten Saison beim BVB wieder häufiger zu sehen sein, da bin ich mir sicher (und das besondere und wegen genau dieser Spielweise bei einigen Spielern auch nur in Dortmund funktionierende Spielerprofil ist eben, dass man dynamische 'Arbeiter' braucht, die 'defensiv' agieren, die aber einen 'offensiven' Blick haben und die neben notwendiger Technik vor allem gedankliche Geschwindigkeit mitbringen (daher hat Großkreutz so lange als LOM funktioniert: weil er schnell und in hohem Tempo umschalten kann, dann auch Torgefahr ausstrahlt und defensiv arbeitet wie ein Ochse).

Der BVB wird wieder - der in meinen Augen spielerisch schönere BVB der zwei Meisterjahre werden und man wird wieder weniger Tore kassieren.

International und in Spitzenspielen wird es wieder so laufen wie diese Saison: weniger volles Pressing, sorgsamere, etwas tiefere Staffelung, weniger weit aufrückende IVs usw. und dann eben das Umschaltspiel aus etwas tieferen Situationen heraus. International geht das, wiel die Gegner auch selbst weiter aufrücken (und zudem Pressingwellen eher spielerisch umgehen können).

Demnächst auch wieder mit Grafiken,...

Zunächst einmal möchte ich betonen, dass ich keinerlei Informationen aus Insiderkreisen oder Ähnlichem habe und meine Ausführung sich lediglich an, meiner Meinung nach, logischen Schlussfolgerungen der in der Öffentlichkeit diskutierten (möglichen) Neuverpflichtungen bedient.

Zunächst einmal ist es von Bedeutung zu betonen, dass Eriksen und KdB im Moment die Spieler sind, die beim BVB hoch im Kurs stehen; mit Abstrichen gehört auch Aubameyang wieder seit ein paar Tagen dazu. Hinzu kommt Bernard, der für eine kurze Zeit lang als heißer Kandidat galt, seit ein paar Wochen aber kaum was zu hören ist. Wohlmöglich ist er der Spieler, der kommen soll, falls der Transfer KdBs nicht realisierbar sein sollte.

Die gehandelten Spieler lassen für mich eigentlich nur eine Schlussfolgerung zu: Nächste Saison wird mit einem 4-3-3 System gespielt.

Nun zu der Frage, wieso die gehandelten Spieler (meiner Meinung nach) nur diese eine Schlussfolgerung zulassen.

Eriksen spielt bei Ajax Amsterdam meistens in einem 4-3-3, neben de Jong, den sogenannten 8er. Teilweise spielt er auch auf den Außen, was aber eigentlich relativ selten passiert. Als "8er" hat Eriksen bei Ajax, ähnlich wie Gündogan, seine stärksten Spiele gemacht. Ähnlich wie Gündogan, unabhängig davon, was andere sagen, einfach nicht im ZOM funktioniert, würde meiner Meinung nach auch Eriksen nicht im ZOM funktionieren.

Im Gegensatz zu vielen anderen Usern, finde ich, dass KdB seine Stärken viel besser auf den Außen nutzen kann, als er es in der Mitte tut. Dies hat er, so finde ich, auch einige Male gezeigt. Die Dynamik kombiniert mit seiner Schnelligkeit machen ihn eigentlich nahezu perfekt geeignet für unsere Außenpositionen. Hinzu kommen seine Stärken, wie z.B. die Schusstechnik, die er auch auf den Außen gut ausnutzen könnte, indem er (ähnlich wie Robben) nach innen zieht und mal aus der Distanz schießt. Das Positive daran ist, dass er beidfüßig ist und somit Links wie Rechts spielen könnte und auf beiden Seiten nach innen ziehen könnte. Dass Bernard, meiner Einschätzung nach, eine ALternative zu KdB ist, zeigt mir einfach, dass KdB auf den Außen geplant ist und nicht als ZOM dienen soll, da Bernard schlichtweg ein absoluter Flügelspieler ist.

Hinzu kommt, der bereits erwähnte, Aubameyang. Bei St. Etienne spielt er hauptsächlich als Stürmer, sollte aber, aufgrund seiner Stärken, auch eine ernsthafte Alternative auf unseren Außenpositionen sein. Mit der Personalie Aubameyang würde man einen Spieler verpflichten, der gleich auf zwei Positionen einen mehr als ordentlichen Backup gibt.


Nun zu der Umsetzung. Wie bereits erwähnt, gehe ich davon aus, dass man nächstes Jahr ein 4-3-3 System spielen wird. Natürlich ist 4-3-3 nicht immer 4-3-3; je nach Begebenheit ändert sich das. Im Angriff wird es dann zu einem 3-4-3 und in der Defensive kann es unterschiedliche Formen annehmen; da kommt es darauf an, wie der Gegner spielt.

Auf dem Papier würde es dann so ähnlich aussehen:

------------------------Lewy------------------------------
-------Reus-------------------------------Kuba----------
------------------------------------------------------------
-----------------Sahin-------Gündogan------------------
-----------------------Bender-----------------------------
------------------------------------------------------------
-Schmelzer-----Hummels--------Subotic-----Piszczek-
------------------------------------------------------------
---------------------Weidenfeller-------------------------

Die Spieler, die ich nun in der Formation gelistet habe, spielen zunächst einmal keine Rolle. Eriksen könnte für Sahin oder Gündogan spielen, im Notfall auch für Reus oder Kuba. KdB könnte für Reus oder Kuba spielen, so wie Aubameyang, der auch für Lewy spielen könnte.

In der Offensive stelle ich es mir so vor, dass die beiden Außenverteidiger weit nach vorne vorrücken und Bender, zwischen Hummels und Subotic, in die Innenverteidigung rückt. Sahin und Gündogan würden sich, aufgrund ihrer unterschiedlichen Spielweise, nicht auf dem Fuß stehen. Sahin würde sich fallen lassen und versuchen, das Spiel von hinten zu gestalten; zusammen mit Hummels. Gündogan dagegen würde weiter nach vorne Rücken und versuchen, das Spiel im vorderen Bereich zu gestalten, wenn es denn nötig ist.

Hier zu beschreiben, wie das Verhalten der Mannschaft in der Defensive wäre ist schwierig, da es halt auch immer davon abhängig ist, wie die gegnerische Mannschaft spielt und wie man am Besten gegen sie verteidigen kann. Aber dadruch, dass Gündogan, Bender UND Sahin zusammen auflaufen, wäre die Defensive sicherlich gestärkt, da alle drei Spieler viele Bälle abfangen und vor allem Sahin und Bender sehr viele Zweikämpfe gewinnen.

Das ist meine Einschätzung, zu dem, wie es in der kommenden Saison laufen wird.

Bin zwar keiner der beiden, aber versuche es mal in Kurzform (ausführliche Gedanken von mir zu taktischen Spielarten der neuen Saison gibts wenn der Kader steht).

Natürlich ist es offensichtlich, dass bei dieser Variante des 4-3-3 ohne Stürmer vor allem eine wichtige Option wegfällt: Lange (oder auch flache) Bälle auf einen Stürmer, der den Ball halten oder sofort weiterverarbeiten kann.
Laut Klopp wollen wir uns in unserer Spielweise ja wieder mehr auf das Spiel gegen den Ball und das Umschalten konzentrieren. Für diese Vorgehensweise halte ich eine 4-5-1 Formation bei gegnerischem Ballbesitz für die beste.
De Bruyne würde dabei die "1" besetzen, da er unglaublich laufstark ist (zumindest quantitativ, qualitativ wird Klopp ihm da sicher auch noch was beibringen können).
Wie das Umschaltspiel dann genau aussieht hängt natürlich davon ab, wo der Ball erobert wird.
Generell ist aber bei einem Spiel mit vielen spielerisch starken Mittelfeldspielern und ohne Stürmer immer ein persistentes Muster wichtig: Rochaden, Dreiecksbildung und Überladungen.
Das ist auch genau das, was den FC Bayern diese Saison so wahnsinnig stark macht.
Ich würde aus dem Kopf sagen, dass mindestens die Hälfte der Tore der Bayern aus Überladung und Nutzen der dadurch entstehenden ballfernen Räume entstehen.
Das gilt aber eher für das Positionsspiel als für das Umschaltspiel.
Im Umschaltspiel hat man 2 Außenspieler (Reus und Kuba), die Diagonal oder vertikal nach Ballgewinn starten, mindestens 2 kreative Mitteldfeldspieler, die in der Lage sind diese zu bedienen (Gündogan und Eriksen) und für den Fall der 2. Welle noch einen De Bruyne, der sich dann zurückfallen lassen kann und als zusätzliche Anspielstation und Passgeber für die Spitze fungiert.
Das würde bedeuten, dass Reus und Kuba klar die Rolle der Abschlusspieler einnehmen.
Reus hat ja ohnehin einen klasse Torabschluss, Kuba hat sich dahingehend verbessert, kann aber sicher noch zulegen.
Zum Positionsangriff im 4-3-3: Wie schon gesagt Rochaden, Dreiecksbildung und Überladungen.
Reus, Eriksen, De Bruyne und Kuba sind alles Spieler, die ein gewisses Gespür für freie Räume haben und somit die ballferne Seite der Überladung gut nutzen könnten (T. Müller ist wohl was das angeht einsame Weltspitze).
Genauer und detaillierter wie gesagt irgendwann in Juni, auch mit exemplarischen Situationen anhand von taktikboards.

Hier geht ja allgemein ein bisschen die Angst um, dass mit den Neuverpflichtungen Aubameyang und Mkhitaryan die spielerischen Elemente in unserem Spiel etwas zu Kurz kommen.
Ich teile das grundsätzlich, möchte hier aber mal eine Variente skizzieren, wie man trotz vermeindlichem Kreativmangel mit dem vorhandenen Spielermaterial ein gutes Aufbauspiel aufziehen könnte.
Grundsätzlich gibt es ja 2 Möglichkeiten, dass Mittelfeld zu überbrücken:
1. Spielerisch
2. Läuferisch

Die Verpflichtung von Aubameyang und das starke Interesse an Mkhitaryan decken sich mit Klopps Äußerungen, dass man im nächsten Jahr wieder ein bisschen mehr laufen und pressen möchte, also eher auf Variante 2 setzen will. Dass das extrem erfolgreich sein kann hat Bayern letzte Saison gezeigt, die sind auch viel mehr über das läuferische gekommen als über das spielerische.
Also, wie stelle ich mir das jetzt vor? Ich stelle es mir so vor, dass Gündogan und Mkhitaryan situativ die Positionen tauschen. So kann der Ball nach vorne getragen werden, ohne dass im Angriffsdrittel ein kreatives Loch entsteht.
http://this11.com/boards/abE5g4eaer.jpg

Diese Spielweise kommt ja gerade Mkhitaryan sehr entgegen: Er lässt sich oft bis in die eigene Hälfte fallen, hatte eine relativ gute Ballführung und ist in der Lage, den Ball vor allem durch starkte Laufarbeit schnell nach vorne zu tragen.

Dennoch sollte man vor allem für die Breite noch einen Spieler verpflichten, der über ein gewissen Kreativpotenzial verfügt.
Auch wenn es diese o.g. Option mit dem Armenier gibt, haben wir eigentlich deutlich zu wenig Kreativspieler im Kader.

Zitat von Harlekin:
Acuh wenns jetzt an der Grenze zum OT wird: Das BVB-10er-Problem ist aber für mein Gefühl typisch. Das hatte sogar Kagawa zeitweise, das hatte Götze häufiger, das hat sogar der 6er/8er Gündogan, wenn er auf der 10 spielt und das hatte auch Mkhitaryan:

Einerseits musst Du vorne mit reingehen als 10er, mit und ohne Ball bzw. Ballbesitz und andererseits musst Du am Spielaufbau beteiligt sein und tief kommen. Das ist ohne "Eingespieltsein" kaum zu schaffen. Auch Kagawa (der das insgesamt wirklich überragend beherrscht) hatte ganze Halbzeiten und selten mal ganze Spiele, in denen er das gar nicht geleistet hat. Das ist einfach bockschwer, weil es, glaube ich, mit einem Gefühl für die Spielanlage der Mannschaft, der Spielsituation, der Gegnerbewegung und den Räumen zu tun hat. Sehr simples Beispiel: Wenn sechs Meter Raum zwischen der ersten und zweiten Linie des Gegners sind, muss man vielleicht nicht kurz kommen, sondern den Laufweg in den Raum suchen; wenn nur vier Meter Raum sind, dann eher nicht, weil der Gegner die Falle zuschnappen lassen kann. Dazu kommen dann aber die Bewegungen der Außenspieler, der Außenverteidiger, v.a. die Positionen der anderen beiden 6er. Deutet sich ein langer Ball an? Dann hoch bleiben. Wird nach außen gespielt - dann selbst auf außen schieben. Und im Prinzip muss der 10er ja schon in genau dem Raum sein, in den der Raum kommt - egal ob kurz, lang oder auf außen. Denn nur dann kann kurz und präzise gespielt werden und der Spieler (egal ob der 10er selbst oder ein anderer) kann den Ball mit dem ersten oder zweiten Ballkontakt weiterleiten und an Kombinationen bauen.

Klingt blöd: Nicht umsonst lösen die Bayern unter Guardiola ja einen 6er auf: So kann man nicht nur vorne gut Gegenpressing betreiben, sondern vorne auch schneller und einfacher Anspielstationen finden und bilden (es kann dann halt gleichzeitig einer kurz kommen und einer hoch stehen oder einer zentral bleiben und einer auf außen verschieben). Man verdoppelt eben Lösungsmöglichkeiten - in Ballbesitz und im Gegenpressing. Das Problem entsteht erst, wenn der Gegner dem entgeht: Dann hat man seine Lösungsmöglichkeiten halbiert... (das ist, fällt mir gerade auf, womöglich eine relativ einfache, aber treffende Beschreibung der Bayernspielweise bisher inkl. der taktischen Umstellung)

Ja, das ist ein generelles Problem. Unser Zehner muss quasi Passgeber und Passempfänger zugleich sein, er soll sich also sowohl zurückfallen lassen und das ZM beim Spielaufbau hinten heraus unterstützen als auch in vorderster Linie als Ideengeber und Passverwerter auftreten.
Das klappt natürlich nicht.
Entweder man konzentriert sich das ganze Spiel über auf eine Aufgabe (zB. Gündogan übernimmt den Spielaufbau aus der eignen Hälfte, Mkhitaryan hält sich vornehmlich vorne auf) oder aber - was natürlich im modernen, fluiden Fußball viel erfolgversprechender ist - man wechselt sich mit diesen Aufgaben situativ ab. Heißt also mal empfängt Gündogan den ersten Pass aus der Viererkette, mal Mkhitaryan, mal steht der eine höher, mal der andere, mal stehen beide ungefähr gleich hoch etc. (weitere Verläufe der Spielsituationen jetzt erstmal völlig außen vor gelassen, es geht nur um die ersten 1-3 Pässe aus der Viererkette heraus).
Natürlich kann auch Sahin diese Ausgabe übernehmen, allerdings stellt sich da die Frage, ob er pressingresistent und handlungsschnell genug dafür ist.

Was die (zukünftige) Rolle Mkhitaryans angeht, so denke ich dass man diese als "free role playmaker" ansehen kann.
Soll heißen, sein Bewegungsradius ist sowohl horizontal als auch vertikal sehr groß. Die vornehmlich Bewegungsrichtung dürfte vertikal und diagonal in die Halbräume sein.
Er agiert teilweise sowohl als zweite Spitze als auch als zusätzlicher 8er. Das ist natürlich alles sehr laufintensiv und so ist es nur verständlich, dass er gestern nach langer Verletzung dies noch nicht in Perfektion umsetzen kann. Es hat ihm in erster Linie die Fitness gefehlt (neben der Eingespieltheit mit dem Team natürlich).
Warum spielt er so, wie er spielt? Weil er ein überragendes Gespür für Räume hat. Ähnlich wie Thomas Müller, bei ihm hingegen beschränkt sich das ganze auf den Raum im und um den Strafraum, weil er nicht unbedingt die technischen Fähigkeiten hat, großartig am Spielaufbau teilzunehmen.
Mkhitaryan verhält sich dahingehend wie ein guter Schachspieler: Er erkennt eine Spielsituation, analysiert diese blitzschnell und weiß schon nach weniger als einer Sekunde, wo er sich positionieren muss, damit nicht nur die nächsten 2-3 Pässe gewinnbringend gespielt werden können, sondern damit der ganze Spielzug möglichst erfolgversprechend umgesetzt wird.
Er plant also in jede seiner Aktionen schon 4-5 weitere obendrauf. Dass er das so überragend umsetzt wie er es tut, liegt an seiner sehr guten Technik und Schnelligkeit (bzw. Laufstärke insgesamt).
Mkhitaryan erkennt also auch sofort, wann er sich zurückfallen lassen muss und wann seine Präsenz dort nicht benötigt wird und er sich eher in Richtung Spitze orientieren muss.
Das konnte man bereits gestern sehen und das wird sich in den nächsten Spielen noch perfektionieren. Spielverlagerung.de hat ihn in seinem Magazin gar als "Zeitreisenden" betitelt, der aus der Zukunft kommt und daher schon weiß, wie sich ein Angriff entwickeln wird.
Insofern ist er genau der richtige Spieler für unsere 10, da er sowohl den Spielaufbau unterstützen als auch als zweite Spitze agieren kann. Hinzukommt sein sehr gutes Verhalten im Pressing, wo ihm ebenfalls seine Dynamik und seine überragende Antizipationsfähigkeit zugute kommt.
Auffällig hierbei ebenfalls, dass Mkhitaryan nicht als der "Presser" in vorderster Front aufläuft, wie es zum Beispiel Kagawa in Perfektion getan hat.
Eher ist er derjenige, der in zweiter Instanz die durch das Pressing seiner Mitspieler erarbeiteten Bälle aufsammelt und blitzschnell Umschaltsituationen einleitet. Nicht selten ist er gleichzeitig Initiator und Vollender solcher Situationen.

Man könnte wohl ein ganzes Buch über diesen grandiosen Spieler schreiben, an dem wir wohl noch eine Menge Spaß haben werden. Das har er Sonntag bereits angedeutet und da kam er nach 4 Wochen Verletzung und einer Woche Mannschaftstraining zurück.

Abschließend noch ein Zitat aus dem bereits angesprochenen Magazin:"Bei Mkhitaryan ist jede individuelle Fähigkeit nur Mittel zum Zweck; sein Stil sind seine Ideen. Shinji Kagawa ließ seine Mitspieler funktionieren. Mario Götze ließ die Räume funktionieren. Henrikh Mkhitaryan ist unmittelbarer: Er lässt einfach die Angriffe funktionieren; egal wie."

Aktuell werden gerade Gerüchte um die Transferaktivitäten von Manchester United wieder lauter, gerade auch für die Offensivpositionen. Das gibt den gut schmeckenden Spekulatius um eine Kagawa-Rückkehr neue Würze ("ja ist denn heut schon Weihnachten?" würde wohl der Kaiser unken); jedenfalls gabs eben im Thread zu den Spekulatius ohne Quellwasser Überlegungen zu etwaigen Konsequenzen im BVB Spiel bzw. zu möglichen Rollen in der dicht besetzten BVB-Offensive (ich greife jetzt mal das Startposting von DerMedicus raus, der ja auch den Diskussionsvorschlag gemacht hat - danach gabs auch schon weitere Beiträge dazu).

Zitat von DerMedicus:
Zitat von Harlekin:
Habt ihr die Özil und ggf. sogar Kaka in Richtung ManU-Gerüchte mitbekommen? Die machen gar nicht mal so wenig Sinn, weil Özil a) auch auf dem Flügeln (und Kaka etwas tiefer) spielen können, b) weil mit Isco und Bale der Platz bei Real für Özil sehr eng würde und c) weil ManU sowieso offensiv noch was tun wollte.

Das hieße dann aber tatsächlich, dass der Raum für Kagawa bei ManU sehr eng würde. Mit einem Özil plus Spieler x da vorne drin sähe es sehr düster für ihn aus, schon jetzt hat er ja nicht gerade einen Stammplatz. Trotz der Ankündigungen von Moyes kann man da ja fast noch sagen: mal abwarten...

Da ich deine Meinung sehr schätze, würde mich mal interessieren, wie du die taktischen Möglichkeiten bei einer möglichen Kagawa Rückkehr zu uns sehen würdest?! Bzw. hätten wir überhaupt Platz und wenn ja wie würde sich das Spiel ändern!?

Gerne auch im entsprechenden Taktikthread. Solltest du schon mal einen Beitrag dazu verfasst haben, würde ich mich über einen Link sehr freuen! Danke!

Die Personalsituation:
Platz wäre, denke ich, in jedem Fall. Ich sehe die Personallage bzgl. Kagawa sehr der Sahinsituation vergleichbar: Beide haben einen Nachfolger auf ihrer Position, mit dem der BVB zum Zeitpunkt des (möglichen) Zugangs sehr zufrieden ist. Dennoch würde man die Kosten wohl in Kauf nehmen: Man verbreitert den Kader 'höchstwertig' mti einem sogar noch jungen Spieler, den man kennt, der die Abläufe sich mit Sicherheit wieder aneignen wird können und der ins mannschaftliche Umfeld passt. Gerade die menschliche Ebene betont Klopp in Nebensätzen seiner Interviews immer wieder (etwa wenn es um die charakterliche Eignung von Mkhitaryan ging oder als er neulich über den Hintergrund von Hofmann parliert hat: Da spielt das menschliche ne wichtige Rolle für ihn).

Aktuell ist der BVB auf zwei Positionen nicht doppelt sehr hochwertig besetzt: Der Mittelstürmerposition und auf der 10. Beide Positionen können mit Qualitätsverlust (leider Schieber, dem ich nach wie vor alles Gute und den Durchbruch beim BVB wünsche), ggf. mit einem Talent (Ducksch) oder mit einem 'positionsfremd' eingesetzten Spieler (Aubameyang, Gündogan) durchaus gut besetzt werden, aber eben nicht "höchstklassig", wie das auf der 10 mit einem Kagawa der Fall wäre.

Klopp würde in Zukunft auch in der zentralen Offensive noch stärker rotieren - und die ersten Anzeichen in dieser Saison deuten auch darauf hin, dass er Rotation durchaus 'verstanden' hat: Frühere Wechsel, "Stammkräfte" werden schon zu Saisonbeginn mal rausgenommen, der Kader hat viele etwa gleichwertige Spieler etc. Das würde mit einem Neuzugang Kagawa einfach ebenfalls intensiviert.

Taktik:
Mit Kagawa könnte man quasi die identische Elf des ersten Meisterjahres und der grandiosen Rückrunde des Doublejahres auf den Platz schicken. Auch was die Spielweise angeht: Kagawa entweder als Umschaltmagnet, als (Gegen-)Pressing-Maschine oder als Spieler, der mit in den Spielaufbau einbezogen wird.

Falls der Kader um Kagawa erweitert würde, ergäben sich verschiedene taktische Möglichkeiten. Man könnte beispielsweise ein 'natürliches' 4-1-4-1 perfekt spielen mit Bender als Abräumer, mit Mkhitaryan als "Zwischenspieler" (der mri eigtl. perfekt für genau diese Position gemacht scheint, da er einen größeren Aktionsradius hat als ein Gündogan, spritziger und laufstärker ist, und mit Kagawa auf der 10.

Man könnte auch mit den beiden, wie bereits vorgeschlagen, anstatt eines Mittelstürmers spielen; allerdings würde ich dann auch Aubameyang aufstellen. Dann würde Mkhitaryan zudem häufig über den Flügel kommen und viel mit Kagawa rochieren, während Aubameyang vorne immer einläuft. Man müsste über diese drei Spieler den Mittelstürmerposten immer wieder besetzen. Reus wäre die 'stürmischste Variante' der weiteren Offensivspieler, der dann ebenfalls einlaufen könnte, allerdings weniger als eine Aubameyang von der Grundlinie, sondern eher mit Zug zum Tor aus der Tiefe.

Gleichwohl glaube ich, dass der BVB auch weiter im Regelfall mit einem Stürmer agieren würde. Nur für die Schonsituation kann ich mir vorstellen, dass man nicht nur mit Aubameyang/Schieber/Ducksch als Lewandowski-Ersatz kickt, sondern mit einer spielerischen Variante.

Auf längere Sicht könnte man btw auch, falls Gündogan tatsächlich nicht verlängern würde, Mkhitaryan als weitere gestaltende Option im Spielzentrum auf die "6" zurückziehen.

Solange Gündogan, Mkhitaryan und Kagawa im Kader wären, so lange wäre es auch durchaus schwierig, alle drei gleichzeitig spielen zu lassen (sofern nicht Guardiola zum BVB kommt und ein 4-1-4-1 ohne defensiven Mittelfeldspieler, der v.a. robust abräumt, spielen lässt ;) ). Ganz evtl. ist ein 4-1-4-1 mit Sahin als defensiver Absicherung denkbar. Alles andere ginge nur, wenn Mkhitaryan auf die Flügel auswiche - nur die sind natürlich bereits hochklassig besetzt. Nur: Ehrlich gesagt finde ich es nicht allzu schlimm, wenn jeder nur 2/3 der Spiele macht. Im Sommer ist WM, der Urlaub wird wieder kurz und im CL-Finale hat man gesehen, wie sehr ein sehr breiter Kader (und da waren die Bayern schon breiter als der BVB in dieser Saison) in den Schlussphasen hilft. Wie oft mussten angeschlagene Akteure des BVB in der letzten Saison auf den Platz? Sehr oft. Und genau deswegen nutzt es, wenn man gerade in der Offensive (wo noch mehr kreativ-geistige Frische vonnöten ist) immer wieder nachlegen kann.

Zitat von GoetzeFussballgott:
Hallo Leute,

ich hoffe, den richtigen Thread ausgesucht zu haben. Ich habe mich am Dienstag 70Min lang gefragt, warum genau Manni Bender auf dem Platz steht. Wir alle wissen ihn zu schätzen, er ist ein bockstarker 6er. Dennoch wundere ich mich, warum wir nicht von vorneherein gegen diese Art von Gegner (spielerisch unterlegen, wird mauern) mit 2 spielstarken ZM in das Spiel gehen. Klar, IG ist aktuell verletzt. Dass das Hofmann derart spielen kann, wussten vermutlich die Wenigsten. Dennoch hätte ein spielstärkerer Spieler aus meiner Sicht mehr Sinn ergeben. Hätte Micki auf die 8 und Auba o. Hofmann in der Dreierreihe nicht eine Chance verdient gehabt?
Wie sieht das die Runde? Stimmt die Balance dann nicht mehr? Ist Manni gegen solche Gegner im Gegenpressing wertvoll? Aus meiner Sicht nicht, da der Gegner dann oft mit Befreiungsschlägen agiert und die Balleroberung im Kopfballduell/Zweikampf des IV erfolgt.

Der letzte Punkt ist schon ein wichtiger. Natürlich entsteht bei dieser Spielweise (Alle Gegner hinter dem Ball, wir alle in der gegnerischen Hälfte) eine Gefahr der fehlenden Absicherung.
Das viele Umschaltsituationen der 60er nicht erfolgreich waren lag nicht zuletzt an der Zweikampfstärke von Bender und Sokratis.
Man hätte in einem nominellen 4-1-4-1 auftreten und so mehr Offensivspieler aufbieten können - dann hätte ein Spieler aus der Doppel-6 aus der Mannschaft gemusst.
Mir stellt sich in diesem Zusammenhang eher die Frage nach dem Sinn und Unsinn der Aufstellung Sahins. Seine langen, diagonalen Bälle sind in so einem Spiel nicht gefragt und im Kombinationsspiel hat er keinen wirklichen Mehrwert gegenüber Bender.
In einem möglichen 4-1-4-1 hätte ich daher Sahin draußem gelassen und Hofmann oder Aubameyang bebracht. Da Hofmann ja nach dem Spiel erwähnte, dass ihm diese Rolle als Hybrid ZM/RA nicht ganz fremd ist, da man im Training viele Varianten durchspielt hätte zumindest Klopp um den Mehrwert eines solchen Spielers wissen können.
Hofmann brachte dann nämlich eine Qualität ins Spiel, die nicht in Sahins Fähigkeitenpotfolio steht: Er suchte die box-to-box-Wege mit hoher Dynamik und Zielstrebigkeit. Mkhitaryan wäre dazu auch geeignet, jedoch wurde seine Abschlusstärke weiter vorne gebraucht.

Soweit meine Gedanken zu den personellen Möglichkeiten in diesem Spiel ;)

In gewissem Maß ist es zwar nicht vordergründig alleine der Taktik geschuldet sondern auch den natürlichen Leistungsmöglichkeiten eines jeden (auch noch so gut trainierten) Körpers, aber es ist schon sehr augenfällig: wir können - zumindest zur Zeit - offenbar nur vorwärts richtig gut.

Gerade gg Freiburg war es wieder sehr deutlich erkennbar: es wurde von Beginn an nicht hintenrum quer geschoben und versucht, dadurch irgendwelche Ruhe in unser Spiel zu bekommen, sondern die fast permanent erkennbare Marschroute wies ganz klar in Richtung Vorwärts.

Insbesondere in den "übler" anzusehenden Partien gegen Frankfurt, Nürnberg und auch Neapel lag offenbar ein Hauptaugenmerk zunächst mal auf oft schon übertriebener Ballsicherung. Da kamen bspw. von beiden AV's in aller Regel Rückpässe oder maximal irgendwelche Alibi-Querpässe zustande.

Selbst wenn Platz nach vorne gewesen wäre ... weder GK noch Schmelle trauten es sich zu auch mal selbst die Linie lang zu gehen oder zumindest einen offensiven Ball zu spielen.

Gestern gegen Freiburg sah das von der ersten Minute an vollkommen anders aus. Vor allem Kevin, aber auch Erik Durm interpretierten ihr Spiel und damit auch ihre Abspiele weitaus offensiver und dadurch auch insgesamt wesentlich effektiver und erfolgreicher für das gesamte Team.

Ich habe mich während der ersten Spiele dieser Saison mehrfach bei dem Gedanken an "Angsthasen-Fußball" erwischt wenn unsere Jungs den jeweiligen Gegner oft selbst durch ihr Quergeschiebe und den vermeintlichen Sicherheitsfußball erst stark gemacht haben.
Gut zu erkennen auch bei eigener knapper Führung ab ca. 'ner Viertelstunde vor Schluss. Da wurde oft plötzlich aufgehört Fußball zu spielen und jede Ordnung vollkommen aufgegeben.
Klar kann man das auch damit begründen, dass der Gegner dann aufmacht und alles nach vorne wirft. Aber so wie wir uns dann teilweise angestellt haben, ist das mMn zumindest damit alleine nicht zu rechtfertigen. In solchen Situationen kann man fast denken, dass einige ihr Selbstvertrauen komplett aufgeben ...

Unsere eindeutige Stärke liegt im Spiel nach vorne und unsere Offensivakteure sind auch - selbst wenn gerne mal zahlreiche Großchancen versemmelt werden - eigentlich in jedem Spiel für die ein oder andere Bude gut.

Unser BVB sollte deshalb grundsätzlich wieder dahin kommen, dass beide AV's permanent und wesentlich vermehrt in den Spielaufbau eingebunden sind. Selbst wenn Gündogan nach seiner Verletzung wieder im Team zurück sein wird, ist es mMn weitaus effizienter, nicht sämtliche Offensivaktionen aus der Mitte heraus zu starten. Mit Pische hat das hervorragend funktioniert. Gerade GK und Durm kommen beide aus ursprünglichen Offensivpositionen und sollten das - wenn sich die gesamte taktische Einstellung des Teams an deren offensiverer Ausrichtung orientiert - durchaus positiv nutzen können.