BVB - Taktik-Thread
20.01.2006 - 12:09 Uhr
14.11.2017 - 14:22 Uhr
Zitat von rechengenie
Ohne alle Spiele über 90 Minuten gesehen zu haben, versuche ich trotzdem mal meine Meinung zu präsentieren.
Es geht auch nicht darum, ob Bosz System funktioniert oder nicht, denn es gibt im Fußball nicht das _eine_ erfolgreiche System sondern da gibt viele Möglichkeiten wie man zum Erfolg kommt. Dabei ist es aber wichtig, das man ein System spielen lässt, indem sich die vorhandenen Spieler wohl fühlen und ihre beste Leistung abrufen können. Und da liegt vermutlich die Problematik, aber der Reihe nach.
Das System Bosz erfordert eine hohe Konzentration, ein hohes Vertrauen in die Abläufe und einen gewissen Mut nach vorne zu verteidigen. Wenn ein Spieler seine Aufgaben nicht erfüllt, bringt er seine Mitspieler in Bedrängnis. Beispiel dafür kann sein, wenn Auba vorne nicht intensiv anläuft oder Passwege zustellt und die Verteidiger so die Zeit bekommen in Räume zu spielen, die man offen lässt bzw. unter Druck eigentlich nicht einfach anspielbar sind.
Ich glaube im nächsten Schritt das die Anforderungen an die 8er im System nicht den Stärken von Götze/Castro oder selbst Kagawa entsprechen. Die müssen früh drauf gehen, haben dafür aber nicht die Dynamik und Laufstärke um direkt nach Ballverlust ins Gegenpressing zu kommen. Das führt dann dazu, dass die Gegner etwas zu viel Zeit bekommen um die langen Bälle nach vorne zu spielen, die dadurch kontrolliert auf einen Zielspieler/Zielkorridor gespielt werden. Vielleicht hat da die Frische am Anfang der Saison noch eine Rolle gespielt, als man die Wege vielleicht noch eher gehen konnte als jetzt mitten in der Hinrunde.
Man sieht ja schon hier, was passiert wenn die Aufgaben nicht richtig erfüllt werden. Zudem glaube ich auch dann, dass eure IV gar nicht in der Lage sind eine ganze Hälfte zu verteidigen. Man kann das mit der Zeit unter Guardiola vergleichen als wir mit Boateng einen IV hatten der das perfekt spielen konnte, ergänzt durch den besten mitspielenden TW Manuel Neuer, der damals auch viele lange Bälle abgelaufen ist.
Dazu kommt dann auch, dass die IV häufig alleine gelassen werden, weil die AVs extrem weit durchschieben und somit auf den Außen große Freiräume entstehen. Hier macht sich das Verletzungspech bemerkbar, weil man mit Pischu oder Guerreiro gute AVs hätte, die das ordentlich spielen könnten.
Der nächste Punkt ist die Positionierung des Sechsers. Sahin als auch Weigl haben ihre Stärken, wenn sie mit dem Ball das Spiel vor sich haben. Aktuell stehen die aber 10-15 meter höher, weil die schon ans Gegenpressing denken müssen aber so einer der größten Stärken beraubt werden.
Wie du siehst, sind das viele Kleinigkeiten und ich habe dadurch das Gefühl, dass Bosz ein System spielen lässt, was nicht unbedingt zu den Stärken dieses Kaders passt. Da ist er jetzt gefragt, ob er von der sturen Ordnung häufiger abweicht als nur gegen uns und das System etwas anpasst oder ohne Rücksicht auf Verluste weitermacht. Denn ich halte das System eigentlich für gut und passend für den Ballbesitzfußball. Aber dann brauche ich auch die Spieler, welche das gut spielen können.
So steht Bosz nun am Scheideweg und könnte Gefahr laufen das Vertrauen der Mannschaft in dieses, in sein System zu verlieren.
Zitat von mba123
Ich sehe das anders. Zu Saisonbeginn haben die Mannschaften probiert, hinten zu zumachen und dann auch viele lange Bälle gespielt. Die Folge war, dass sie gar keine Luft zum Atmen mehr bekamen und dominiert wurden.
Das einzige Team, das uns mit kontrolliertem Passspiel ausgespielt hat, war für mich Real Madrid; mit Abstrichen noch die Bayern, wo Bosz aber von seiner Taktik deutlich abwich.
Daraus ergibt sich für mich noch kein Taktik Problem gegen "individuell bessere Teams" (zudem sah ich gegen Real auch klare Probleme bei der Umsetzung der Taktik).
Ich denke, man muss zuerst verstehen, warum die letzten Gegner uns Probleme bereitet haben. Wenn man glaubt, dass sie so spielen wie unsere Gegner zu Saisonbeginn, dann hat man, meiner Meinung nach, unsere aktuelle Situation nicht richtig erkannt (Meine eigene Einschätzung habe ich hier schon öfters beschrieben).
Für mich ist es allgemein als Begründung ein bisschen dürftig, einzig zu sagen "Wir stehen zu hoch" oder "Der Gegner hat Bosz' Taktik durchschaut".
Ich hätte gerne genauer erläutert, wieso Bosz' Taktik nicht funktionieren kann.
Das was gegen die Taktik spricht, sind ganz klar die letzten Resultate. Das sehe ich auch so. Aber warum können wir generell keinen Erfolg mit Bosz' Taktik haben?
Das leuchtet mir noch nicht ein. Ich kann mir beispielsweise gut vorstellen, dass Hannover klar besiegt werden würde, wenn das Aufbauspiel besser würde oder die Abstimmung der Viererkette (gegen Hannover wurden, laut Zorc, beim Herausrücken klare Vorgaben missachtet) oder dynamischere Spieler im Mittelfeld eingesetzt würden oder die Laufwege gegen die Manndeckungen besser koordiniert würden.
Das sind aber alles Dinge, die keine grundsätzliche Taktikänderung bedeuten müssten.
Zitat von rechengenie
Zu Beginn hatte man eben nicht so viel Videomaterial um gewisse Strukturen im Spiel des BVBs zu finden, die aber mit der Zeit immer klarer wurden. Die Punkte hat @Gooble ja gut erläutert und dementsprechend haben sich die Gegner aufgemacht anhand ihrer Möglichkeiten Gegenmethoden zu entwickeln.
Individuell schlechtere Teams machen hinten zu und überspielen mit langen Bällen das Pressing und versuchen durch gewonnene Kopfballduelle oder zweite Bälle direkt vor der Innenverteidigung gefährliche Situationen zu beschwören. Individuell bessere Teams versuchen das Pressing flach zu umspielen um dann mit Seitenverlagerungen in die Halbräume nach vorne zu kommen.
Zitat von mba123
Zu Saisonbeginn standen wir hinten sehr sicher. Die Torchancen-Statistiken belegen das für mich ziemlich eindeutig. Auch funktionierte das Pressing ausgezeichnet (Oder wieso besaßen die Gegner reihenweise sehr schlechte Passquoten?).
Du beschreibst hingegen viele Probleme, die allein auf Bosz' Taktik zurückzuführen sein sollen. Allerdings gab es einige Spiele, bei denen diese Dinge eindeutig funktionierten.
Bei den Problemen, die wir aktuell offensichtlich haben, muss für mich daher unbedingt die Taktik des Gegners einbezogen werden.
Was machen die Gegner, deiner Meinung nach, jetzt deutlich anders?
Warum gibt es jetzt die Probleme, die Du beschreibst?
Ich sehe einige Probleme, die Du nennst, ganz genauso. Für mich sind aber die Ursachen anders gelagert. Einfach das System von Bosz zu verteufeln, ist für mich zu einfach. Dafür gab es zu Saisonbeginn zu viele positive Aspekte.
Was hätte es, deiner Meinung nach, beispielsweise für Folgen, wenn Bosz auch gegen Mannschaften wie Hannover einen gepflegten Spielaufbau etablieren könnte?
Zitat von Gooble
Es gibt mehrere Dinge, die problematisch sind.
Punkt a) wir stehen zu hoch
Die Abwehrreihe und die beiden 8er, und sogar der 6er rücken sehr weit auf. Die 8er sind oft eher auf der 10er Position zu finden.
Probleme macht das immer, wenn man den Ball verliert oder der Gegner den Ball hat und rausspielt. Unser Mittelfeld wird überspielt und es kommt zu Mann gegen Mann Situationen in der Abwehr: 3 gegen 3 oder 4 gegen 4 Situationen entstehen, überspielt oder spielt der Gegner auch nur einen Mann aus, gibt es sehr gute Tormöglichkeiten.
Wir selbst haben aber Probleme offensiv, weil die Gegner es viel leichter haben, ihrerseits ihre Räume kompakt zu machen. Unsere Chancen die wir zwar bekommen, sind oft gut, aber die vom Gegner noch besser. Am Ende gewinnt man die Spiele nicht, weil man hinten kassiert und selbst nicht da Tor mehr schießt.
Punkt b) im 4-3-3 hat das Mittelfeld keinen Zugriff
Die 8er stehen sehr hoch und müssten bei Ballverlust oder bei Ballbesitz des Gegner direkt am Mann sein. Defacto funktioniert das nicht. Castro etc kommen oft zu spät oder schaffen es nicht 90 Minuten am Ball zu sein und Druck auszuüben.
Der 6er steht recht alleine und wird durch die hochstehenden IVs unterstützt - gefährlich, wenn da was schiefgeht gibts gleich riesige Räume für die Angreifer. Selbst der 6er rückt raus und geht auf den Ball, wenn es einen Verlust in den Halbräumen gab. Sahin ist da regelmäßig zu spät am Mann und fehlt dann hinten.
Unsere Mittelfeldspieler haben Probleme bei Kopfballduellen. Schon bei Tuchel konnten bei unseren Versuchen im 4-3-3 letzten Winter das Mittelfeld sehr leicht überspielt werden. Ich erinnere mich an einige grauenvolle Testspiele mit Kagawa und Castro als 8ern. Das Problem hat sich nicht geändert. Bei hohen Bällen müssen immer die IVs ran - die aber dann eventuell auch fehlen, weil sie für die Bälle rausrücken müssen.
Das Hochstehen der beiden 8er soll helfen, den gegnerischen Spielaufbau zu stören - defacto gelingt das aber nicht, da schlechte Mannschaften zuletzt einfach die gefährlichen Räume einfach überspielen oder gute Mannschaften kein Problem mit unserm Pressing haben und einfach die riesigen Räume nutzen können, die sich dadurch in unserer Hälfte auftun.
Punkt c) Boszs Spielaufbau ist entschlüsselt
Der typische Spielaufbau Spielzug bei Bosz, das Spiel von den IVs auf die 8er, die danach auf die Außen spielen ist entschlüsselt und wird oft abgefangen.
Punkt d) Das System passt nicht zu sen Stärken/Schwächen des Kaders
Unsere Mittelfeldspieler sind nicht zweikampfstark genug und zu klein, um die defensiven Aufgaben zu erfüllen, die sie eigentlich übernehmen müssten. Gleichzeitig gibt es hohe Anforderungen an sie, was das Ballhalten angeht und unter Drucksituationen Entscheidungen zu treffen. Sprich man sollte ein anderes System spielen.
Unsere AV ( im Moment Guerreiro, Toljan) sind beide defensiv nicht herausragend.
Yarmolenko hat Probleme in der Rückwärtsbewegung. Aber die ist absolut wichtig bei dem riskanten System, das wir spielen.
Ich bevorzuge deutlich das 3-4-3. Die Gründe sind klar: als Ausgleich zum körperlich Schwachen MF gibt es einen Innenverteidiger mehr. Es gibt mehr Anspielstationen im Aufbauspiel. Es kann leichter ein IV ins Mittelfeld stoßen um Kopfballduelle zu gewinnen. Die AV werden dadurch nocheinmal abgesichert und können ebenfalls besser am Aufbauspiel teilhaben. Die Offensiven Außen (vorallem Yarmolenko) werden etwas entlastet in der Defensivarbeit. Situativ kann man immer Phasen höheren Risikos gehen, wenn z.B. einer unserer IVs Läufe nach vorne macht. Selbst wann man relativ hoch steht, ist man besser abgesichert.
Es ist kein Zufall, dass wir unsere besten Halbserien die letzten 2 Jahre überwiegend mit Dreierkettensystemen gespielt haben.
Zitat von BVBBC
Zeig mir in einem passenden Thread auf, was systematisch bedingt falsch oder zumindest problematisch ist und ich werde dir das individuelle Problem dahinter aufzeigen und wo du meines Erachtens eine Fehlattribution vornimmst. Denn du nennst wieder keine belegbaren Fakten, sondern nur gefühlte Wahrheiten. Einfach nur pauschal zu sagen "Das System ist Müll" reicht mir jedenfalls nicht als Begründung!
Zeig mir in einem passenden Thread auf, was systematisch bedingt falsch oder zumindest problematisch ist und ich werde dir das individuelle Problem dahinter aufzeigen und wo du meines Erachtens eine Fehlattribution vornimmst. Denn du nennst wieder keine belegbaren Fakten, sondern nur gefühlte Wahrheiten. Einfach nur pauschal zu sagen "Das System ist Müll" reicht mir jedenfalls nicht als Begründung!
Es gibt mehrere Dinge, die problematisch sind.
Punkt a) wir stehen zu hoch
Die Abwehrreihe und die beiden 8er, und sogar der 6er rücken sehr weit auf. Die 8er sind oft eher auf der 10er Position zu finden.
Probleme macht das immer, wenn man den Ball verliert oder der Gegner den Ball hat und rausspielt. Unser Mittelfeld wird überspielt und es kommt zu Mann gegen Mann Situationen in der Abwehr: 3 gegen 3 oder 4 gegen 4 Situationen entstehen, überspielt oder spielt der Gegner auch nur einen Mann aus, gibt es sehr gute Tormöglichkeiten.
Wir selbst haben aber Probleme offensiv, weil die Gegner es viel leichter haben, ihrerseits ihre Räume kompakt zu machen. Unsere Chancen die wir zwar bekommen, sind oft gut, aber die vom Gegner noch besser. Am Ende gewinnt man die Spiele nicht, weil man hinten kassiert und selbst nicht da Tor mehr schießt.
Punkt b) im 4-3-3 hat das Mittelfeld keinen Zugriff
Die 8er stehen sehr hoch und müssten bei Ballverlust oder bei Ballbesitz des Gegner direkt am Mann sein. Defacto funktioniert das nicht. Castro etc kommen oft zu spät oder schaffen es nicht 90 Minuten am Ball zu sein und Druck auszuüben.
Der 6er steht recht alleine und wird durch die hochstehenden IVs unterstützt - gefährlich, wenn da was schiefgeht gibts gleich riesige Räume für die Angreifer. Selbst der 6er rückt raus und geht auf den Ball, wenn es einen Verlust in den Halbräumen gab. Sahin ist da regelmäßig zu spät am Mann und fehlt dann hinten.
Unsere Mittelfeldspieler haben Probleme bei Kopfballduellen. Schon bei Tuchel konnten bei unseren Versuchen im 4-3-3 letzten Winter das Mittelfeld sehr leicht überspielt werden. Ich erinnere mich an einige grauenvolle Testspiele mit Kagawa und Castro als 8ern. Das Problem hat sich nicht geändert. Bei hohen Bällen müssen immer die IVs ran - die aber dann eventuell auch fehlen, weil sie für die Bälle rausrücken müssen.
Das Hochstehen der beiden 8er soll helfen, den gegnerischen Spielaufbau zu stören - defacto gelingt das aber nicht, da schlechte Mannschaften zuletzt einfach die gefährlichen Räume einfach überspielen oder gute Mannschaften kein Problem mit unserm Pressing haben und einfach die riesigen Räume nutzen können, die sich dadurch in unserer Hälfte auftun.
Punkt c) Boszs Spielaufbau ist entschlüsselt
Der typische Spielaufbau Spielzug bei Bosz, das Spiel von den IVs auf die 8er, die danach auf die Außen spielen ist entschlüsselt und wird oft abgefangen.
Punkt d) Das System passt nicht zu sen Stärken/Schwächen des Kaders
Unsere Mittelfeldspieler sind nicht zweikampfstark genug und zu klein, um die defensiven Aufgaben zu erfüllen, die sie eigentlich übernehmen müssten. Gleichzeitig gibt es hohe Anforderungen an sie, was das Ballhalten angeht und unter Drucksituationen Entscheidungen zu treffen. Sprich man sollte ein anderes System spielen.
Unsere AV ( im Moment Guerreiro, Toljan) sind beide defensiv nicht herausragend.
Yarmolenko hat Probleme in der Rückwärtsbewegung. Aber die ist absolut wichtig bei dem riskanten System, das wir spielen.
Ich bevorzuge deutlich das 3-4-3. Die Gründe sind klar: als Ausgleich zum körperlich Schwachen MF gibt es einen Innenverteidiger mehr. Es gibt mehr Anspielstationen im Aufbauspiel. Es kann leichter ein IV ins Mittelfeld stoßen um Kopfballduelle zu gewinnen. Die AV werden dadurch nocheinmal abgesichert und können ebenfalls besser am Aufbauspiel teilhaben. Die Offensiven Außen (vorallem Yarmolenko) werden etwas entlastet in der Defensivarbeit. Situativ kann man immer Phasen höheren Risikos gehen, wenn z.B. einer unserer IVs Läufe nach vorne macht. Selbst wann man relativ hoch steht, ist man besser abgesichert.
Es ist kein Zufall, dass wir unsere besten Halbserien die letzten 2 Jahre überwiegend mit Dreierkettensystemen gespielt haben.
Zu Saisonbeginn standen wir hinten sehr sicher. Die Torchancen-Statistiken belegen das für mich ziemlich eindeutig. Auch funktionierte das Pressing ausgezeichnet (Oder wieso besaßen die Gegner reihenweise sehr schlechte Passquoten?).
Du beschreibst hingegen viele Probleme, die allein auf Bosz' Taktik zurückzuführen sein sollen. Allerdings gab es einige Spiele, bei denen diese Dinge eindeutig funktionierten.
Bei den Problemen, die wir aktuell offensichtlich haben, muss für mich daher unbedingt die Taktik des Gegners einbezogen werden.
Was machen die Gegner, deiner Meinung nach, jetzt deutlich anders?
Warum gibt es jetzt die Probleme, die Du beschreibst?
Ich sehe einige Probleme, die Du nennst, ganz genauso. Für mich sind aber die Ursachen anders gelagert. Einfach das System von Bosz zu verteufeln, ist für mich zu einfach. Dafür gab es zu Saisonbeginn zu viele positive Aspekte.
Was hätte es, deiner Meinung nach, beispielsweise für Folgen, wenn Bosz auch gegen Mannschaften wie Hannover einen gepflegten Spielaufbau etablieren könnte?
Zu Beginn hatte man eben nicht so viel Videomaterial um gewisse Strukturen im Spiel des BVBs zu finden, die aber mit der Zeit immer klarer wurden. Die Punkte hat @Gooble ja gut erläutert und dementsprechend haben sich die Gegner aufgemacht anhand ihrer Möglichkeiten Gegenmethoden zu entwickeln.
Individuell schlechtere Teams machen hinten zu und überspielen mit langen Bällen das Pressing und versuchen durch gewonnene Kopfballduelle oder zweite Bälle direkt vor der Innenverteidigung gefährliche Situationen zu beschwören. Individuell bessere Teams versuchen das Pressing flach zu umspielen um dann mit Seitenverlagerungen in die Halbräume nach vorne zu kommen.
Ich sehe das anders. Zu Saisonbeginn haben die Mannschaften probiert, hinten zu zumachen und dann auch viele lange Bälle gespielt. Die Folge war, dass sie gar keine Luft zum Atmen mehr bekamen und dominiert wurden.
Das einzige Team, das uns mit kontrolliertem Passspiel ausgespielt hat, war für mich Real Madrid; mit Abstrichen noch die Bayern, wo Bosz aber von seiner Taktik deutlich abwich.
Daraus ergibt sich für mich noch kein Taktik Problem gegen "individuell bessere Teams" (zudem sah ich gegen Real auch klare Probleme bei der Umsetzung der Taktik).
Ich denke, man muss zuerst verstehen, warum die letzten Gegner uns Probleme bereitet haben. Wenn man glaubt, dass sie so spielen wie unsere Gegner zu Saisonbeginn, dann hat man, meiner Meinung nach, unsere aktuelle Situation nicht richtig erkannt (Meine eigene Einschätzung habe ich hier schon öfters beschrieben).
Für mich ist es allgemein als Begründung ein bisschen dürftig, einzig zu sagen "Wir stehen zu hoch" oder "Der Gegner hat Bosz' Taktik durchschaut".
Ich hätte gerne genauer erläutert, wieso Bosz' Taktik nicht funktionieren kann.
Das was gegen die Taktik spricht, sind ganz klar die letzten Resultate. Das sehe ich auch so. Aber warum können wir generell keinen Erfolg mit Bosz' Taktik haben?
Das leuchtet mir noch nicht ein. Ich kann mir beispielsweise gut vorstellen, dass Hannover klar besiegt werden würde, wenn das Aufbauspiel besser würde oder die Abstimmung der Viererkette (gegen Hannover wurden, laut Zorc, beim Herausrücken klare Vorgaben missachtet) oder dynamischere Spieler im Mittelfeld eingesetzt würden oder die Laufwege gegen die Manndeckungen besser koordiniert würden.
Das sind aber alles Dinge, die keine grundsätzliche Taktikänderung bedeuten müssten.
Ohne alle Spiele über 90 Minuten gesehen zu haben, versuche ich trotzdem mal meine Meinung zu präsentieren.
Es geht auch nicht darum, ob Bosz System funktioniert oder nicht, denn es gibt im Fußball nicht das _eine_ erfolgreiche System sondern da gibt viele Möglichkeiten wie man zum Erfolg kommt. Dabei ist es aber wichtig, das man ein System spielen lässt, indem sich die vorhandenen Spieler wohl fühlen und ihre beste Leistung abrufen können. Und da liegt vermutlich die Problematik, aber der Reihe nach.
Das System Bosz erfordert eine hohe Konzentration, ein hohes Vertrauen in die Abläufe und einen gewissen Mut nach vorne zu verteidigen. Wenn ein Spieler seine Aufgaben nicht erfüllt, bringt er seine Mitspieler in Bedrängnis. Beispiel dafür kann sein, wenn Auba vorne nicht intensiv anläuft oder Passwege zustellt und die Verteidiger so die Zeit bekommen in Räume zu spielen, die man offen lässt bzw. unter Druck eigentlich nicht einfach anspielbar sind.
Ich glaube im nächsten Schritt das die Anforderungen an die 8er im System nicht den Stärken von Götze/Castro oder selbst Kagawa entsprechen. Die müssen früh drauf gehen, haben dafür aber nicht die Dynamik und Laufstärke um direkt nach Ballverlust ins Gegenpressing zu kommen. Das führt dann dazu, dass die Gegner etwas zu viel Zeit bekommen um die langen Bälle nach vorne zu spielen, die dadurch kontrolliert auf einen Zielspieler/Zielkorridor gespielt werden. Vielleicht hat da die Frische am Anfang der Saison noch eine Rolle gespielt, als man die Wege vielleicht noch eher gehen konnte als jetzt mitten in der Hinrunde.
Man sieht ja schon hier, was passiert wenn die Aufgaben nicht richtig erfüllt werden. Zudem glaube ich auch dann, dass eure IV gar nicht in der Lage sind eine ganze Hälfte zu verteidigen. Man kann das mit der Zeit unter Guardiola vergleichen als wir mit Boateng einen IV hatten der das perfekt spielen konnte, ergänzt durch den besten mitspielenden TW Manuel Neuer, der damals auch viele lange Bälle abgelaufen ist.
Dazu kommt dann auch, dass die IV häufig alleine gelassen werden, weil die AVs extrem weit durchschieben und somit auf den Außen große Freiräume entstehen. Hier macht sich das Verletzungspech bemerkbar, weil man mit Pischu oder Guerreiro gute AVs hätte, die das ordentlich spielen könnten.
Der nächste Punkt ist die Positionierung des Sechsers. Sahin als auch Weigl haben ihre Stärken, wenn sie mit dem Ball das Spiel vor sich haben. Aktuell stehen die aber 10-15 meter höher, weil die schon ans Gegenpressing denken müssen aber so einer der größten Stärken beraubt werden.
Wie du siehst, sind das viele Kleinigkeiten und ich habe dadurch das Gefühl, dass Bosz ein System spielen lässt, was nicht unbedingt zu den Stärken dieses Kaders passt. Da ist er jetzt gefragt, ob er von der sturen Ordnung häufiger abweicht als nur gegen uns und das System etwas anpasst oder ohne Rücksicht auf Verluste weitermacht. Denn ich halte das System eigentlich für gut und passend für den Ballbesitzfußball. Aber dann brauche ich auch die Spieler, welche das gut spielen können.
So steht Bosz nun am Scheideweg und könnte Gefahr laufen das Vertrauen der Mannschaft in dieses, in sein System zu verlieren.
Viele Dinge, die Du beschreibst, sind für mich nur die Symptome und nicht die Ursachen der Probleme.
Mannschaften wie Hannover und Frankfurt haben quasi über den ganzen Platz Manndeckung gegen uns gespielt. Dadurch stand unsere Abwehr im Spielaufbau direkt unter Druck und es wurden viele lange Bälle gespielt. Denn im Mittelfeld hatte jeder Mitspieler auch direkt einen Gegner im Nacken. Ein kurzer Pass dorthin wäre also mit Risiko verbunden. Für lange Bälle haben wir aber nicht die Spieler, um diese Pässe häufig festzumachen.
Zudem haben die Gegner ebenfalls mit langen Bälle agiert und auf ein kontrolliertes Aufbauspiel verzichtet.
Die Folge war, dass diese Spiele ein sehr hohes Tempo besaßen, wo die Bälle hin und her flogen.
Die von Bosz gewollte Struktur konnte dann nicht eingenommen werden. Dies führte, meiner Meinung nach, auch dazu, dass das Pressing nicht griff.
Die Gegner zwangen uns insgesamt in ein Spiel, das von Intensität, Zweikämpfen, zweiten Bälle und Dynamik geprägt war. Alles Dinge in denen ein Reihe von unseren Spielern Defizite besitzen.
So ein Spiel ist aber von Bosz keinesfalls gewollt (auch wenn er beispielsweise eine höhere Intensität als Tuchel einfordert), sondern hauptsächlich der Taktik des Gegners geschuldet, der direkt auf unsere individuellen Schwächen (und weniger auf taktische Schwächen) abzielt.
Deswegen sind diese Probleme für mich auch nicht einfach rein taktisch zu lösen. Denn die individuellen Schwächen wären dann immer noch vorhanden.
Personell kann Bosz diesen Schwächen vielleicht eher entgegenwirken. So viele Möglichkeiten gibt es dort allerdings auch nicht, da besonders im Mittelfeld alle Spieler recht ähnliche Schwächen haben.
Taktisch geht es, denke ich, eher um Feinarbeit und nicht um die Grundformation oder die angestrebte Struktur der Mannschaft.
Das hohe Stehen gegen Hannover kann eventuell noch als taktischer Fehler gesehen werden. Für mich zeigt das Interview von Zorc aber, dass dies auch nicht so gewollt war. Zwar kann man davon ausgehen, dass Bosz gegen eine Mannschaft wie Hannover natürlich offensiv spielen möchte, aber es gibt eben Signale wann die Abwehr aufrücken soll (Zitat Zorc). Dass man Hannover teilweise ins offene Messer gerannt ist, hatte also auch etwas mit Feinarbeit zu tun (nebenbei bemerkt war das der erste Einsatz von Zagadou als IV in der Bundesliga).
Zudem ist für mich ein tiefes Stehen gegen ein vermeintlich schwächeres Team auch keine Alternative.
Einige andere Möglichkeiten, die Manndeckungen des Gegners zu umgehen, hängen auch nicht von der Grundausrichtung ab: Gegner wegziehen, Passwege öffnen, allgemein viel Bewegung, schnelles direktes Passspiel und dynamische Läufe in offene Räume sind Maßnahmen, die auch mit Bosz' Taktik realisiert werden können.
Das meine ich mit Feinarbeit, die unsere Mannschaft benötigt und in jedem System erforderlich wäre. Hier muss dann Bosz auch liefern!
Ich denke jedenfalls nicht, dass wir nur etwas tiefer stehen, unser Pressing zurückschrauben und vielleicht die Grundformation ändern müssen, damit die Probleme gelöst sind (und keine neuen entstehen). Die individuellen Schwächen wären mit nur diesen Maßnahmen nicht umgangen und könnten immer noch vom Gegner ausgenutzt werden.
14.11.2017 - 16:07 Uhr
Zitat von Nostalkicker
@BVBBC: Sehr ausführliche und tolle Darstellungen. Hut ab! Ich möchte als Außenstehender, aber trotzdem Interessierter gerne auf einige Passagen eingehen:
Thematik Gegenpressing, Höhe der Verteidigung:
Ich gehe bei vielen Punkten, die du erwähnt hast, mit. Auch sehe ich das Problem des zögerlichen Anlaufens nach eigenem Ballverlust als Hauptursache für die in letzter Zeit vielen Gegentore. Dadurch hat der Gegner etwas mehr Zeit und somit mehr Präzision für Konter, da der BVB richtigerweise hoch steht. Warum das "hoch stehen" für den BVB richtig ist, hast du bereits gut dargelegt.
Du sagst nun aber die Spieler haben individuelle Auffassungen der Taktik? Ich führe das eher auf fehlende Konzentration oder Vertrauen in die Teamtaktik (hohe Verteidigung, bei Ballverlust dadurch schnell am Mann--> schnelle Balleroberung) und dadurch erhält der Gegner die paar Sekunden, die er für mehr Präzision im Passspiel braucht...Egal ob Individualtaktik oder zögerliches Handeln durch wenig Vertrauen, Bosz schafft es aus irgendeinem Grund nicht die Spieler wieder auf 100% der Teamtaktik zu bringen - warum nicht?
Thematik Spielaufbau:
Dein Vorredner Gooble hat insofern Recht, dass der Gegner den Passweg vom BVB IV-->8er-->Stürmer durch das, wie du selbst sagst, mannorientierte Verteidigen der Mitte zu unterbinden. Auf eine gewisse Weise ist das Angriffsspiel also doch "entschlüsselt". Was dagegen hilft, hat Gladbach in der ersten Halbzeit gegen meinen SVW gezeigt: Bewegung, Bewegung, Bewegung. Dadurch reißt man lücken und schafft Räume für hereinstoßende Spieler. Das Problem ist nur (auf Grundlage des Pokalspiels gegen die Bayern), dass die zentralen Spieler sich mMn nicht genug bewegen, um diese Räume zu schaffen. Zumal ich auch weiß, dass man das Bayernspiel nicht mit Gegnern wie Frankfurt, Nikosia oder Hannover vergleichen kann.
Fazit:
Ich bin mir sicher, dass mit 100 Prozent Vertrauen der Spieler in das hohe Verteidigen und SCHNELLEM Pressing bei eigenem Ballverlust die defensiven Probleme abgestellt werden können.
@BVBBC: Sehr ausführliche und tolle Darstellungen. Hut ab! Ich möchte als Außenstehender, aber trotzdem Interessierter gerne auf einige Passagen eingehen:
Thematik Gegenpressing, Höhe der Verteidigung:
Ich gehe bei vielen Punkten, die du erwähnt hast, mit. Auch sehe ich das Problem des zögerlichen Anlaufens nach eigenem Ballverlust als Hauptursache für die in letzter Zeit vielen Gegentore. Dadurch hat der Gegner etwas mehr Zeit und somit mehr Präzision für Konter, da der BVB richtigerweise hoch steht. Warum das "hoch stehen" für den BVB richtig ist, hast du bereits gut dargelegt.
Du sagst nun aber die Spieler haben individuelle Auffassungen der Taktik? Ich führe das eher auf fehlende Konzentration oder Vertrauen in die Teamtaktik (hohe Verteidigung, bei Ballverlust dadurch schnell am Mann--> schnelle Balleroberung) und dadurch erhält der Gegner die paar Sekunden, die er für mehr Präzision im Passspiel braucht...Egal ob Individualtaktik oder zögerliches Handeln durch wenig Vertrauen, Bosz schafft es aus irgendeinem Grund nicht die Spieler wieder auf 100% der Teamtaktik zu bringen - warum nicht?
Thematik Spielaufbau:
Dein Vorredner Gooble hat insofern Recht, dass der Gegner den Passweg vom BVB IV-->8er-->Stürmer durch das, wie du selbst sagst, mannorientierte Verteidigen der Mitte zu unterbinden. Auf eine gewisse Weise ist das Angriffsspiel also doch "entschlüsselt". Was dagegen hilft, hat Gladbach in der ersten Halbzeit gegen meinen SVW gezeigt: Bewegung, Bewegung, Bewegung. Dadurch reißt man lücken und schafft Räume für hereinstoßende Spieler. Das Problem ist nur (auf Grundlage des Pokalspiels gegen die Bayern), dass die zentralen Spieler sich mMn nicht genug bewegen, um diese Räume zu schaffen. Zumal ich auch weiß, dass man das Bayernspiel nicht mit Gegnern wie Frankfurt, Nikosia oder Hannover vergleichen kann.
Fazit:
Ich bin mir sicher, dass mit 100 Prozent Vertrauen der Spieler in das hohe Verteidigen und SCHNELLEM Pressing bei eigenem Ballverlust die defensiven Probleme abgestellt werden können.
Wenn ein Gegner Manndeckung über den ganzen Platz spielt, würde ich nicht davon sprechen, dass er das Angriffsspiel "entschlüsselt hat". Schließlich lässt sich so eine Manndeckung gegen jede Taktik anwenden und zielt eben eher auf Schwächen/Stärken im 1gegen1 ab.
"Bewegung, Bewegung, Bewegung" ist sicherlich etwas, was gegen Manndeckungen nötig ist. Ein sicheres Erfolgsrezept ist das aber nicht. So können auch Lücken in der eigenen Formation entstehen, wenn der Ball nach Freilaufbewegungen verloren geht. Auch ist es nicht so leicht einem Gegenspieler zu entkommen, der schneller und bissig im Zweikampf ist.
Zudem wird bei so einer Spielweise des Gegners das Tempo immer hoch sein und auch der Gegner häufiger Umschaltmomente besitzen. Hier ist es auch wiederum schwierig, für unsere Spieler hinterherzukommen.
Am einfachsten scheint es mir, mit Tempo und Dribbelstärke auf die Manndeckungen des Gegners zu reagieren. Daher wären Guerreiro und Pulisic für mich auch Alternativen im ZM, wenn der Gegner dort Manndeckung spielt. Auch Dahoud sehe ich bezüglich der Dynamik unseren anderen ZMs voraus. Allerdings denke ich, dass Pulisic und Guerreiro mehr Räume reißen könnten.
Mit vielen klugen, abgestimmten Laufwegen und schnellem Kombinationsspiel die Manndeckung des Gegners auszuhebeln, wäre für mich der schönste Weg. So etwas würde ich Pep zutrauen, wenn er eine ganze Vorbereitung mit der Mannschaft absolvieren dürfte. Jetzt in diesen zwei Wochen halte ich das nicht für möglich und Bosz ist für mich auch kein Trainer, der in diesen Bereichen seine größten Stärken besitzt.
Ich hoffe aber schon, dass ein paar neue, bessere Angriffsmuster gegen Manndeckungen einstudiert werden.
Das ist in etwa das, was ich gegen Stuttgart erwarte: Ein paar personelle Maßnahmen und ein paar neue Spielzüge gegen Manndeckungen. Das führt dann nicht zu einem Feuerwerk, aber ein verdienter Sieg ist für mich schon drin.
PS: Man muss auch sehen, dass diese Spielweise der Gegner einige Risiken enthält. Da kann es auch mal schnell hintereinander zwei, drei Mal in deren Tor klingeln. Ich hoffe, dass dann dieses Thema nachhaltig gegessen wäre.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von mba123 am 14.11.2017 um 16:08 Uhr bearbeitet
27.11.2017 - 13:42 Uhr
Zitat von de_Lek
Ich halte mich normalerweise von diesem Thread in schreibender Weise fern, da ich von mir behaupten würde, nur ein oberflächliches Verständnis von Taktik, System und Strategie im Fußball zu haben. Aber mir ist doch aufgefallen, dass im Derby weniger bis fast keine Situationen statt fanden, in denen der BVB langen Bällen hinter die eigenen Linien hinterher laufen musste. Ist dieser Eindruck korrekt? Wenn ja, scheint Bosz zumindest in dieser Frage eine funktionierende Lösung gefunden zu haben und das Problem ist weniger an dieser Stelle zu suchen.
Ich halte mich normalerweise von diesem Thread in schreibender Weise fern, da ich von mir behaupten würde, nur ein oberflächliches Verständnis von Taktik, System und Strategie im Fußball zu haben. Aber mir ist doch aufgefallen, dass im Derby weniger bis fast keine Situationen statt fanden, in denen der BVB langen Bällen hinter die eigenen Linien hinterher laufen musste. Ist dieser Eindruck korrekt? Wenn ja, scheint Bosz zumindest in dieser Frage eine funktionierende Lösung gefunden zu haben und das Problem ist weniger an dieser Stelle zu suchen.
Teils, teils. Die langen Bälle hinter die Linie - oder in Eins gegen Eins Situationen mit Toprak/Schmelzer - gab es schon, nur hat der niederländische Houdini die Problematik vorerst unterbinden können, indem seinen Sechser opferte und Sokratis als fast klassischen Libero auflaufen ließ. In vielen Situationen kam es dann dazu, dass die Schalker Angreifer erst gar nicht versuchten von der Außenbahn ins Zentrum zu ziehen, da man dort bestenfalls ein Zwei-gegen-Eins-Duell provozieren konnte. Dass Burgstaller und Di Santo nun auch nicht gerade die prädestinierten Spielertypen sind, um sich in irgendeiner Art Laufduell durchzusetzen, spielte dem BVB natürlich erheblich in die Karten. So täuscht dann der Eindruck vielleicht doch etwas, vor allem wenn man sich ansieht, dass Konoplyanka durchaus dazu in der Lage war, des Öfteren Richtung Grundlinie zu starten, wo Toprak allerdings die Mehrzahl der Duelle (in HZ1) für sich entscheiden oder auf Kosten einer Ecke klären konnte.
Anonsten hatten die Schalker eben auch massivste Probleme im eigenen Positions- und Angriffsspiel und einen gegen das Dortmunder 3-4-3 verwirrenden Matchplan. So konnte man durch die eigene Staffelung und individuellen Qualitäten/Schwachstellen zunächst nicht einen einzigen taktischen Vorteil auf dem Spielfeld erlangen. Die Doppelspitze wurde durch 3 Innenverteidiger eliminiert, die Außenbahnen waren maximal mit einem Akteur besetzt, der 10er-Raum (DIE potenzielle Schwachstelle des Dortmunder Defensivverbundes) wurde überhaupt nicht besetzt (bzw. wenn, dann durch die Stoßstürmer, die dort keinen Mehrwert bringen, außer Bälle festzumachen, was gegen den rausrückenden Sokratis schwierig war) und das durchweg unkreative Personal auf dem Feld, hat alle Offensivbemühungen bereits im Keim erstickt.
Spätestens nach dem 4-0 hat Tedesco die Problematik erkannt und das eigene Spiel grundlegend angepasst. Goretzka kam als dynamischer 8er mit einigen Freiheiten und mit Harit brachte er einen weiteren Spieler für den offensiven, rechten Halbraum, bzw. als Unterstützung für die Außenbahn oder Besetzung für den 10er Raum. In Folge dessen wurde die defensive Zuteilung beim BVB unklar, man hatte einige Mismatches auf dem Feld (Schmelzer - Harit, Toprak - Konoplyanka, Sahin - Goretzka, Sokratis entfiel mehr und mehr als freier Mann) und konnte zuguterletzt die eigene Qualität nicht mehr auf den Rasen bringen. Selbst das Angriffs- und Mittelfeldpressing konnte man nicht mehr in Boszer Manier durchziehen, weil im Zentrum der Dritte Mann fehlte und die Kräfte sowieso nachließen.
Insofern: Ja, man hatte weniger Probleme, lange Bälle hinter die Kette zu verteidigen. Dadurch öffnete man aber andere Baustellen, womit sich wiederrum die Frage stellt, was das geringere "Problem" war/gewesen wäre. Der frühe Zugriff im Angriffspressing ging jedenfalls nach und nach immer mehr flöten, wodurch die Bosz'sche DNA kaum mehr erkennbar war. Spätestens ab der 60. Minute war man dann in jedem Bereich hilflos unterlegen (was die Wechsel sogar noch verschlimmbesserten), da man sich nun auch auf individueller Zweikampfebene nicht mehr durchsetzen konnte und nahezu jedem wichtigen Duell aus dem Weg ging (sehr (!) viel Rückwärtsverteidigung) oder es halt verlor.
Der Rest ist dann Geschichte...
22.01.2018 - 03:52 Uhr
Zitat von Luis_Figo7
Ich verstehe nicht ganze wo man da die Unterschiede nicht sehen kann. Unter Klopp und anfangs bei Tuchel wurde eben mit Doppel 6 gespielt. Das sind doch riesige Unterschiede beim angreifen und verteidigen.
Unter Klopp waren die Außenspieler auch immer hinten zum Verteidigen, bei Tuchel (später) und vor allem bei Bosz standen sie nur vorne rum.
Bei Stöger wird jetzt wieder gemeinsam verteidigt, aber durch dieses 3er ZM stehen wir uns selbst im Wege beim Aufbauspiel.
Es ist doch Bezeichnend, dass 3 Trainer diese Problematik nicht lösen konnten. Bosz vielleicht, aber vollkommen auf Kosten der Defensive.
Den 442 Vorschlag finde ich hervorragend, das sollte allen Spielen zu gute kommen. Uns fehlt eben nur jemand als Aubameyang Ersatz. Daneben ein spielerisch stärkerer Spieler und das läuft
Zitat von Bremer_Hesse
Ist auch Dreiermittelfeld, oder? Meistens hat der Sechser aber unter Tuchel alleine gespielt. Hoffenheim war auch nicht haushoch überlegen. Der Sieg war glücklich, aber wen stört das? Und was bedeutet das?
Was wurde denn unter Klopp anders gespielt als heute?
Dazu sprichst Du ja eher von einem Zweier-MF und einem 4-2-4, dass wir bei Rückstand dann gespielt haben. Ein 4-4-2 ist ziemlich defensiv....
Zitat von Rooster0918
Unter Tuchel hat man meines Wissens größtenteils mit ner Doppel 6 aus Weigl und Gündogan/Castro gespielt, dann wahlweise n Stück weiter vorne Kagawa oder Dembele als Freigeist.
Das Mittelfeld war trotz der Siege gegen Mainz und Hoffenheim einfach schlecht und ist nunmal ne riesen Baustelle bei uns, Hoffenheim war uns spielerisch übrigens haushoch überlegen.
Unter Klopp wurde grundsätzlich noch ganz anderer Fußball gespielt,daher hinkt der Vergleich einfach..Zudem war damals noch ganz anderes Personal vorhanden.
Zitat von Bremer_Hesse
Mit einem 4-1-4-1 (4-3-3) haben wir gegen Mainz und Hoffenheim gewonnen. Haben Tuchel und Klopp eigentlich mal nicht mit einem Dreier Mittelfeld gespielt?
Zitat von Rooster0918
Ich find es schon auffällig dass jetzt sowohl im Test gegen Zulte,als auch gegen die Hertha nach der Umstellung auf 4 4 2 das Spiel deutlich besser wurde.
Man hatte auf einmal nen ganz anderen Zug drin,konnte den Gegner richtig stressen und sich dadurch immer wieder Chancen rausspielen.
Ich würde mir wünschen dass man gegen Freiburg mal von Anfang an so aufläuft und sich von diesem lethargischen 3er Mittelfeld verabschiedet. Das hat schon unter Tuchel nicht funktioniert,setzte sich unter Bosz fort und klappt auch unter Stöger nicht.
Speziell Isak kommt es denke ich zu gute wenn er nicht gleich die einzige Spitze ist und die Verantwortung im Sturm komplett auf seinen Schultern lastet, sondern neben sich einen hat der ackert und Isak nen bisschen den Rücken freihält. Da ist Schürrle momentan eigentlich wie geschaffen für und er könnte endlich nen richtigen Mehrwert für unser Spiel haben wenn das weiterhin so gut funktionieren sollte. Isak hat mir nämlich gegen Wolfsburg als alleinige Spitze auch weitaus weniger gefallen als eben gegen Zulte und Hertha,wo er jeweils nen Nebenmann um sich hatte.
Speziell wenn Reus und Philipp zurückkehren könnte dann nen Doppelsturm aus Isak und Reus/Philipp echt ne Waffe werden.
Dazu hoffe ich dass Akanji am Samstag an der Seite von Toprak seine Chance bekommt, denn da Weigl diese Saison nen Komplettausfall ist müssen die IV weitaus mehr für den Spielaufbau tun und da ist es nicht förderlich wenn du mit Sokratis gleich den nächsten Totalausfall in dieser Disziplin hast.
Gegen Freiburg würde ich mir daher folgende Elf wünschen:
--------------------------------Isak----------------------------------
-------------------Schürrle------------------------------------------
--Sancho--------------------------------------Yarmolenko------
-----------------Weigl----------Kagawa-------------------------
---Toljan--------Toprak-------Akanji-------Pischu---------
----------------------------Bürki-----------------------------------
Ich find es schon auffällig dass jetzt sowohl im Test gegen Zulte,als auch gegen die Hertha nach der Umstellung auf 4 4 2 das Spiel deutlich besser wurde.
Man hatte auf einmal nen ganz anderen Zug drin,konnte den Gegner richtig stressen und sich dadurch immer wieder Chancen rausspielen.
Ich würde mir wünschen dass man gegen Freiburg mal von Anfang an so aufläuft und sich von diesem lethargischen 3er Mittelfeld verabschiedet. Das hat schon unter Tuchel nicht funktioniert,setzte sich unter Bosz fort und klappt auch unter Stöger nicht.
Speziell Isak kommt es denke ich zu gute wenn er nicht gleich die einzige Spitze ist und die Verantwortung im Sturm komplett auf seinen Schultern lastet, sondern neben sich einen hat der ackert und Isak nen bisschen den Rücken freihält. Da ist Schürrle momentan eigentlich wie geschaffen für und er könnte endlich nen richtigen Mehrwert für unser Spiel haben wenn das weiterhin so gut funktionieren sollte. Isak hat mir nämlich gegen Wolfsburg als alleinige Spitze auch weitaus weniger gefallen als eben gegen Zulte und Hertha,wo er jeweils nen Nebenmann um sich hatte.
Speziell wenn Reus und Philipp zurückkehren könnte dann nen Doppelsturm aus Isak und Reus/Philipp echt ne Waffe werden.
Dazu hoffe ich dass Akanji am Samstag an der Seite von Toprak seine Chance bekommt, denn da Weigl diese Saison nen Komplettausfall ist müssen die IV weitaus mehr für den Spielaufbau tun und da ist es nicht förderlich wenn du mit Sokratis gleich den nächsten Totalausfall in dieser Disziplin hast.
Gegen Freiburg würde ich mir daher folgende Elf wünschen:
--------------------------------Isak----------------------------------
-------------------Schürrle------------------------------------------
--Sancho--------------------------------------Yarmolenko------
-----------------Weigl----------Kagawa-------------------------
---Toljan--------Toprak-------Akanji-------Pischu---------
----------------------------Bürki-----------------------------------
Mit einem 4-1-4-1 (4-3-3) haben wir gegen Mainz und Hoffenheim gewonnen. Haben Tuchel und Klopp eigentlich mal nicht mit einem Dreier Mittelfeld gespielt?
Unter Tuchel hat man meines Wissens größtenteils mit ner Doppel 6 aus Weigl und Gündogan/Castro gespielt, dann wahlweise n Stück weiter vorne Kagawa oder Dembele als Freigeist.
Das Mittelfeld war trotz der Siege gegen Mainz und Hoffenheim einfach schlecht und ist nunmal ne riesen Baustelle bei uns, Hoffenheim war uns spielerisch übrigens haushoch überlegen.
Unter Klopp wurde grundsätzlich noch ganz anderer Fußball gespielt,daher hinkt der Vergleich einfach..Zudem war damals noch ganz anderes Personal vorhanden.
Ist auch Dreiermittelfeld, oder? Meistens hat der Sechser aber unter Tuchel alleine gespielt. Hoffenheim war auch nicht haushoch überlegen. Der Sieg war glücklich, aber wen stört das? Und was bedeutet das?
Was wurde denn unter Klopp anders gespielt als heute?
Dazu sprichst Du ja eher von einem Zweier-MF und einem 4-2-4, dass wir bei Rückstand dann gespielt haben. Ein 4-4-2 ist ziemlich defensiv....
Ich verstehe nicht ganze wo man da die Unterschiede nicht sehen kann. Unter Klopp und anfangs bei Tuchel wurde eben mit Doppel 6 gespielt. Das sind doch riesige Unterschiede beim angreifen und verteidigen.
Unter Klopp waren die Außenspieler auch immer hinten zum Verteidigen, bei Tuchel (später) und vor allem bei Bosz standen sie nur vorne rum.
Bei Stöger wird jetzt wieder gemeinsam verteidigt, aber durch dieses 3er ZM stehen wir uns selbst im Wege beim Aufbauspiel.
Es ist doch Bezeichnend, dass 3 Trainer diese Problematik nicht lösen konnten. Bosz vielleicht, aber vollkommen auf Kosten der Defensive.
Den 442 Vorschlag finde ich hervorragend, das sollte allen Spielen zu gute kommen. Uns fehlt eben nur jemand als Aubameyang Ersatz. Daneben ein spielerisch stärkerer Spieler und das läuft
Sehe ich ähnlich. Wobei...solange man nicht mit einem klassisch defensiv denkenden 6er ala Bender agiert, finde ich die Unterschiede zwischen einem 4-4-2 und 4-1-3-1 oder eben einem 4-4-1 marginal. Viel wichtiger ist das Umschaltverhalten in beide Richtungen, das Verschieben der Mannschaft im Ganzen und das Einhalten der Abstände. Bei uns hat in der Hinrunde viel zu oft das Kollektiv im Defensivverhalten versagt, was bedeutete, dass wir den Gegnern immer wieder rießige Räume anboten und das sicherlich auch irgendwo die Spieler in der letzten Reihe verunsicherte...mit vermehrten indivuellen Fehlern. Das sah gegen Wolfsburg und zuletzt gegen die Hertha schon deutlich besser aus. Daher bin ich auch optimistisch, dass man im Laufe der Rückrunde besser in die Abläufe kommt und wir unabhängig vom Personal und der taktischen Grundordnung stabilen und kontrolliert offensiven Fußball sehen werden.
Was die Spielerauswahl auf der 10 oder der HS betrifft, würde ich allerdings auch gerne häufiger einen Schürrle, Reus oder Philipp sehen. Diese Spieler sind geradezu prädestiniert als freies Radikal für den Raum hinter dem vordersten Angreifer (das sage ich bei Reus schon seit Jahren). Zwar haben Kagawa, Götze oder Castro auf dieser Position auch ihre Stärken, allerdings sehe ich bei den anderen höhere Qualitäten in Sachen Torgefahr, Schnelligkeit und Agressivität im Gegenpressing. Dahoud ist ein Spieler, der eine Kombi aus beiden Spielertypen ist und ideal passen könnte. Bei ihm fehlt mir allerdings noch die Konstanz und Ruhe. Die oben genannten Kagawa, Götze und Castro finde ich mit ihrer Passsicherheit, Übersicht und Spielintelligenz auf der 8 am besten aufgehoben. Die Ergänzung mit Weigl oder Sahin auf der 6 finde ich auch passend, wenn man gegen tiefstehende Gegner wie die Hertha agiert. Auf der 6 oder 8 wird ja des öfteren ein robuster Zweikämpfer gefordert. In einigen Spielen würde uns so ein Spieler sicherlich Optionen und zusätzliche Sicherheit bieten, dennoch gab es gute Gründe, warum wir uns von der Variante Bender, Ginter oder auch Merino verabschiedet haben. Man müsste da schon einen sehr kompletten und wahrscheinlich teuren Spieler holen, um wirklich einen Mehrwert zu haben.
Zusammenfassend kann ich mit einer Viererkette, zwei spielerisch starken Aufbauspielern ala Weigl und Götze, davor ein Reus-Typ und schnellen, dribbelstarken Außen wie Sancho oder Pulisic sehr gut leben. Und als Stürmer entweder ein Isak oder (bei einem Auba-Abgang) einen schnellen, quirligen Spieler. So viel fehlt eigentlich nicht zu einer Bombenmanschaft. Die größten Probleme waren und sind das mangelhafte Zusammenspiel der Mannschaftsteile und die lange Verletztenliste.
27.01.2018 - 19:24 Uhr
Schaut man sich den Kader mal an wird man schnell merken, wo die Probleme liegen und warum der aktuelle Kader überhaupt nicht zusammen passt bzw. warum wir mal mit weniger bekannten Spielern deutlich besser waren.
Betrachten wir zunächst mal die erfolgreiche Phase die nun schon etwas her ist: In der IV hatte man eine gute Mischung. Einen Kämpfer/Grätscher (Subotic/Sokratis) und einen der seine stärken eher im Spiel nach vorn hat und defensiv extrem stark antizipieren konnte (Hummels).
Im ZM eigentlich das gleiche, Bender arbeitet/regelt die defensiven Zweikämpfe/macht Meter ohne Ende und Sahin/Gündogan als Ballverteiler bzw. diejenigen die Bälle nicht erkämpfen sondern über Stellungsspiel/Antizipation gewinnen.
Davor ein 10er der vorallem Kreativ ist, aber auch im Defensivfall und der damit verbundenen Umstellung von 4231 auf 442 den zweiten Stürmer/Anläufer gibt weil er weiß die Räume dahinter sind durch die ZM abgesichert. Im Sturmzentrum hatte man einen Lewamdowski der vorallem mit dem Rücken zum Tor überragend war und die Bälle so lange halten konnte bis das Mittelfeld in Position war.
Die rechte Seite war mit Pisczek und Kuba so stark weil die beiden als Spielertypen optimal zusammen gepasst haben. Beide offensiv wie defensiv extrem fleißig und beide immer über den Flügel kommend. Links Schmelzer hauptsächlich mit Defensivaufgaben und Reus als Abschlussspieler.
Vergleich zu jetzt:
IV Sokratis ist geblieben und kann nach wie vor nur Kämpfen/Grätschen, daneben ist nach Hummels eine Lücke entstanden die Bartra in der letzten RR halbwegs schliessen konnte und aktuell mit Toprak halbwegs geschlossen wird. Logisch keine Hummels Qualitat, aber ausreichend wenn der Rest passen würde.
Das jetzige ZM ist der größte Schwachpunkt. Sahin ist zwar wieder da, ist aber noch langsamer geworden (mit und ohne Ball) und beschäftigt sich lieber damit die Mitspieler zu dirigieren, damit er es möglichst bequem hat. Dazu hat man noch Weigl, eigentlich ein guter Ballverteiler, hat aber wohl Sahin als Athletiktrainer.. Dazu kommt Castro der irgendwo zwischen Welt- und Kreisklasse pendelt und somit jedes Spiel aufs neue eine Windertüte darstellt. Wobei die Tendenz ganz stark richtung Kreisklasse geht. Rode war von der Idee als Spielertyp gar nicht mal sooo schlecht da halbwegs ähnlich zu Bender, aber wurde hauptsächlich verpflichtet damit Reus in der Reha nicht einsam wird. Dazu kommt ein Dahoud der in die Gündogan Rolle reinwachsen könnte, wenn man ihm einen vernünftigen 6er an die Seite stellt.
Die 10er sind mit Kagawa und Götze ebenfalls zurück. Sind beide nicht mehr auf dem Niveau von früher, arbeiten sich aber langsam wieder an altes Niveau zurück. Größtes Problem für beide, ist das ZM dahinter. Offensiv zu wenig unterstützung weil zu langsam und laufschwach und defensiv bekommt man dort, wie bereits erwähnt, nix auf die Kette.
Im Sturm hat man jetzt statts einem arbeitenden Wandstürmer einen Konterstürmer/Abschlussspieler. Passt einfach nicht zum Rest der Mannschaft, trifft aber dafür verdammt oft (bisher, vermutlich nicht mehr lange).
Auf den Flügeln sieht man allen voran mit den Verpflichtungen von Mor und Yarmolenko, das man gar keine Idee hat was man kauft. Der reine Flügelspieler Kuba wurde durch Spieler ersetzt die in erster Linie selbst nach innen ziehen. Dazu fehlt ihnen aber gegen tiefe Gegner die Qualität. Dembele war da variabler, Pulisic sucht noch so ein wenig seine Rolle. Wird für ihn aber nicht einfacher wenn er mal rechts, mal links ran muss. Pisczek ist alters- und verletzungsbedingt nicht mehr so dynamisch und leidet darunter das er keinen reinen Winger mehr vor sich hat.
Links hat man mit Raphael einen guten LV geholt. Passt nur leider überhaupt nicht ins System bzw. zu den Spielern vor ihm. Vor ihm gibt es nur Abschlussspieler mit Reus (wobei ich mir nicht sicher bin ob beide überhaupt schon mal ein Spiel gemeinsam auf links bestreiten konnten) und Schürrle (hat vom Spielertyp als Reus ähnlicher Spieler durchaus Sinn gemacht nur fehlt da einfach die Qualität). Sancho mag ich als Spielertyp noch nicht beurteilen, sucht denke ich ähnlich wie Pulisic noch seine Rolle. Tendenz eher Richtung nach innen ziehend und somit passend fürs System.
Viel zu viel Text. Kurz zusammengefasst: ein Stürmer der mit dem Rücken zum Tor agieren kann, einen robusten lauf- und zweikampfstarken 6er, einen klassischen Winger für die rechte Seite, sowie einen defensiv Zweikampfstarken LV braucht es dringend um die Balance in der Mannschaft wieder zu richten.
Heißt aber auch, dass Sahin, Weigl, Rode, Schürrle, Yarmolenko, Aubameyang, Raphael, Schmelzer und Castro den Verein verlassen können/müssen sobald oben beschriebene Spielertypen verpflichtet wurden (am besten natürlich mit ähnlichem Back-Up, sonst ist man gezwungen ein paar der genannten zu behalten)
Betrachten wir zunächst mal die erfolgreiche Phase die nun schon etwas her ist: In der IV hatte man eine gute Mischung. Einen Kämpfer/Grätscher (Subotic/Sokratis) und einen der seine stärken eher im Spiel nach vorn hat und defensiv extrem stark antizipieren konnte (Hummels).
Im ZM eigentlich das gleiche, Bender arbeitet/regelt die defensiven Zweikämpfe/macht Meter ohne Ende und Sahin/Gündogan als Ballverteiler bzw. diejenigen die Bälle nicht erkämpfen sondern über Stellungsspiel/Antizipation gewinnen.
Davor ein 10er der vorallem Kreativ ist, aber auch im Defensivfall und der damit verbundenen Umstellung von 4231 auf 442 den zweiten Stürmer/Anläufer gibt weil er weiß die Räume dahinter sind durch die ZM abgesichert. Im Sturmzentrum hatte man einen Lewamdowski der vorallem mit dem Rücken zum Tor überragend war und die Bälle so lange halten konnte bis das Mittelfeld in Position war.
Die rechte Seite war mit Pisczek und Kuba so stark weil die beiden als Spielertypen optimal zusammen gepasst haben. Beide offensiv wie defensiv extrem fleißig und beide immer über den Flügel kommend. Links Schmelzer hauptsächlich mit Defensivaufgaben und Reus als Abschlussspieler.
Vergleich zu jetzt:
IV Sokratis ist geblieben und kann nach wie vor nur Kämpfen/Grätschen, daneben ist nach Hummels eine Lücke entstanden die Bartra in der letzten RR halbwegs schliessen konnte und aktuell mit Toprak halbwegs geschlossen wird. Logisch keine Hummels Qualitat, aber ausreichend wenn der Rest passen würde.
Das jetzige ZM ist der größte Schwachpunkt. Sahin ist zwar wieder da, ist aber noch langsamer geworden (mit und ohne Ball) und beschäftigt sich lieber damit die Mitspieler zu dirigieren, damit er es möglichst bequem hat. Dazu hat man noch Weigl, eigentlich ein guter Ballverteiler, hat aber wohl Sahin als Athletiktrainer.. Dazu kommt Castro der irgendwo zwischen Welt- und Kreisklasse pendelt und somit jedes Spiel aufs neue eine Windertüte darstellt. Wobei die Tendenz ganz stark richtung Kreisklasse geht. Rode war von der Idee als Spielertyp gar nicht mal sooo schlecht da halbwegs ähnlich zu Bender, aber wurde hauptsächlich verpflichtet damit Reus in der Reha nicht einsam wird. Dazu kommt ein Dahoud der in die Gündogan Rolle reinwachsen könnte, wenn man ihm einen vernünftigen 6er an die Seite stellt.
Die 10er sind mit Kagawa und Götze ebenfalls zurück. Sind beide nicht mehr auf dem Niveau von früher, arbeiten sich aber langsam wieder an altes Niveau zurück. Größtes Problem für beide, ist das ZM dahinter. Offensiv zu wenig unterstützung weil zu langsam und laufschwach und defensiv bekommt man dort, wie bereits erwähnt, nix auf die Kette.
Im Sturm hat man jetzt statts einem arbeitenden Wandstürmer einen Konterstürmer/Abschlussspieler. Passt einfach nicht zum Rest der Mannschaft, trifft aber dafür verdammt oft (bisher, vermutlich nicht mehr lange).
Auf den Flügeln sieht man allen voran mit den Verpflichtungen von Mor und Yarmolenko, das man gar keine Idee hat was man kauft. Der reine Flügelspieler Kuba wurde durch Spieler ersetzt die in erster Linie selbst nach innen ziehen. Dazu fehlt ihnen aber gegen tiefe Gegner die Qualität. Dembele war da variabler, Pulisic sucht noch so ein wenig seine Rolle. Wird für ihn aber nicht einfacher wenn er mal rechts, mal links ran muss. Pisczek ist alters- und verletzungsbedingt nicht mehr so dynamisch und leidet darunter das er keinen reinen Winger mehr vor sich hat.
Links hat man mit Raphael einen guten LV geholt. Passt nur leider überhaupt nicht ins System bzw. zu den Spielern vor ihm. Vor ihm gibt es nur Abschlussspieler mit Reus (wobei ich mir nicht sicher bin ob beide überhaupt schon mal ein Spiel gemeinsam auf links bestreiten konnten) und Schürrle (hat vom Spielertyp als Reus ähnlicher Spieler durchaus Sinn gemacht nur fehlt da einfach die Qualität). Sancho mag ich als Spielertyp noch nicht beurteilen, sucht denke ich ähnlich wie Pulisic noch seine Rolle. Tendenz eher Richtung nach innen ziehend und somit passend fürs System.
Viel zu viel Text. Kurz zusammengefasst: ein Stürmer der mit dem Rücken zum Tor agieren kann, einen robusten lauf- und zweikampfstarken 6er, einen klassischen Winger für die rechte Seite, sowie einen defensiv Zweikampfstarken LV braucht es dringend um die Balance in der Mannschaft wieder zu richten.
Heißt aber auch, dass Sahin, Weigl, Rode, Schürrle, Yarmolenko, Aubameyang, Raphael, Schmelzer und Castro den Verein verlassen können/müssen sobald oben beschriebene Spielertypen verpflichtet wurden (am besten natürlich mit ähnlichem Back-Up, sonst ist man gezwungen ein paar der genannten zu behalten)
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Paule89 am 27.01.2018 um 19:35 Uhr bearbeitet
28.01.2018 - 15:48 Uhr
Es muss endlich was passieren im Bereich Standards. Woche für Woche muss man sich über unseren mehr als schlampigen Umgang mit Ecken und Freistößen aufregen.
Ich erwarte ja nicht, dass jeder Standard immer Gefahr bringt. Aber gefühlt wird nur jeder 20. Standard mal gefährtlich und nur jeder 50. landet im Tor.
ALLE anderen Mannschaften haben das besser drauf. Schalke, Bayern, Leipzig...ja sogar die Kölner machen aus Standards deutlich mehr als wir. Bei uns werden sie kniehoch herein getreten oder kurz ausgeführt um den ewig quälenden Ballbesitzfußball weiter spielen zu können.
Gerade in so engen Spielen wie zuletzt sind gute Standards doch echt Gold wert.
Es ist wahrlich nicht so, dass das zurzeit unser einizges Problem ist - keine Frage. Aber gerade wenn spielerisch nichts geht sind Standards doch um so höher zu bewerten.
Ich erwarte ja nicht, dass jeder Standard immer Gefahr bringt. Aber gefühlt wird nur jeder 20. Standard mal gefährtlich und nur jeder 50. landet im Tor.
ALLE anderen Mannschaften haben das besser drauf. Schalke, Bayern, Leipzig...ja sogar die Kölner machen aus Standards deutlich mehr als wir. Bei uns werden sie kniehoch herein getreten oder kurz ausgeführt um den ewig quälenden Ballbesitzfußball weiter spielen zu können.
Gerade in so engen Spielen wie zuletzt sind gute Standards doch echt Gold wert.
Es ist wahrlich nicht so, dass das zurzeit unser einizges Problem ist - keine Frage. Aber gerade wenn spielerisch nichts geht sind Standards doch um so höher zu bewerten.
29.05.2018 - 13:16 Uhr
Die entscheidenden Passagen im 11Freunde-Artikel "Was sich Borussia Dortmund von Lucien Favre erhofft.
Zwei Meter weiter links, alle Mann!"
https://www.11freunde.de/artikel/was-sich-borussia-dortmund-von-lucien-favre-erhofft/page/1
sind mMn:
"Defensiv verlangt er von seiner Mannschaft, dass sämtliche Spieler ihre Positionen halten. Zu fast jeder Zeit stehen alle zehn Feldspieler hinter dem Ball. Die Spieler müssen die defensiven Abläufe perfekt beherrschen."
"Dennoch wäre es falsch, Favre als reinen Defensivtrainer zu stilisieren. Er legt großen Wert darauf, dass seine Mannschaft auch das Spiel mit dem Ball beherrscht."
"In Gladbach ließ Favre praktisch immer im 4-4-2 verteidigen. Mittlerweile kommt bei Favre auch häufiger eine Fünferkette zum Einsatz, auch ein 4-3-3 nutzt er. Auch in diesen Systemen achtet Favre darauf, dass die Spieler die Abstände zueinander perfekt einhalten."
"Bei Favre tritt die Grundformation ohnehin in den Hintergrund, viel dreht sich um taktische Details."
"Solche Details lassen sich in allen Spielphasen einer Favre-Mannschaft finden, seien es die erwähnten perfekten Abstände oder schlicht die Tatsache, dass Favre-Spieler ihren Mitspieler stets auf dem starken Fuß anspielen."
"Seine Mischung aus stabiler Defensive, ruhigem Ballbesitzspiel und plötzlicher Tempowechsel passt zu einem Dortmunder Kader, der spielstark und zugleich schnell ist."
Wenn man diesen Einschätzungen folgt (zum letzten Satz später mehr), dann könnte Favre zu einem deutlich erneuerten BVB tatsächlich gut passen.
- Forderung starker Disziplin im Positionsspiel der gesamten Mannschaft über den gesamten Platz je nach Spielsituation, denn daran mangelte es in dieser Saison beim BVB v.a. defensiv im DM/ZM/OM.
- Damit zusammenhängend verstärkte Einübung perfekter Abstände der einzelnen Mannschaftsteile - defensiv wie offensiv. Auch das war in der abgelaufenen Saison defizitär.
- Grundformation (= Spielsystem) als strukturgebender Rahmen nicht als einschnürendes Korsettt. Das haben zwar auf unterschiedliche Weise auch Bosz und Stöger versucht, aber die Gefahren einer solchen Spielphilosophie nicht dauerhaft in den Griff bekommen. Die beiden Hauptgefahren sind, dass Automatismen zu "toten" Schematismen werden und umgekehrt, dass Variabilität in der Grundformation diese Grundformation zu stark aufweicht oder gar sprengt. Vielleicht bekommt Favre das ja in den Griff.
- Implementation einer "Mischung aus stabiler Defensive, ruhigem Ballbesitzspiel und plötzlicher Tempowechsel" (damit komme ich zum letzten Satz). Nahezu alle erfolgreichen Spitzenmannschaften spielen
fast immer so, selbst gegen sehr defensive ("mauernde") Gegner. Allerdings steht dieser Satz in heftigem Gegensatz zu den meisten Spielen des BVB in der vergangenen Saison (v.a. unter Stöger), denn genau diese Mischung gelang in allen drei Aspekten nur extrem selten, v.a. weil die einzelnen Aspekte selbst bereits nicht positiv realisiert werden konnten, geschweige denn eine gelungene Mischung der drei Aspekte.
Und damit sind wir dann doch wieder auch und gerade bei der Frage, wie das Mittelfeld organisiert werden soll. Allerdings erscheint mir dabei die Fokussierung auf das Spielsystem bzw. die Grundformation, die mangelnde Robustheit und Dynamik des DM/ZM und die Skills einzelner Spieler zu stark zu sein. Wenn die Mannschaft relativ positionsgetreu als gesamte auf dem Feld verschiebt und dabei die Abstände zwischen den Spielern und Mannschaftsteilen günstig bleiben, ergeben sich auch für weniger robuste Spieler Balleroberungsmöglichkeiten und offensive Schnelligkeit durch zügiges und für den Gegner verwirrendes Kombinationsspiel. In folgendem Video kann man das sehr gut nachvollziehen (und hört Favre sehr eindrücklich im O-Ton zu seinen Vorstellungen):
https://www.youtube.com/watch?v=Tj7ogEmQSas
Will sagen, ja, Robustheit und Dynamik können nicht schaden, und auch ich hätte gerne mindestens einen dynamisch-kämpferischen und dennoch spielstarken ZM-Spieler mehr im Kader (und andere dafür vielleicht nicht mehr), aber das vorhandene Personal ist nicht von vornherein trotz Aufdeckung gewisser "Schwächen" so eklatant unfähig, dass sich damit nicht auch erhebliche Möglichkeiten für den Favre-Fußball ergeben könnten.
Mit ein oder zwei neuen dynamisch-spielstarken Mittelfeldspielern sähe es sicher noch besser aus.
Das alles ist übrigens mMn weitgehend unabhängig von der Grundformation, die an den Fähigkeiten der einzelnen Spieler ausgerichtet werden kann. Hauptsache, es gibt überhaupt eine Grundformation und diese wird kompakt mit perfekten Abständen zwischen Spielern und Mannschaftsteilen mit aktiven, nicht nur reaktiven Spielhandlungen gefüllt. Motto: Die Defensive ist der Beginn der Offensive.
Bin gespannt, was Favre mit den vorhandenen und noch neu hinzukommenden Spielern beim BVB zustandebekommen wird. Bei mir macht sich verhaltener Optimismus breit, nachdem ich mich mit diesem Trainer ein wenig genauer beschäftigt habe.
Zwei Meter weiter links, alle Mann!"
https://www.11freunde.de/artikel/was-sich-borussia-dortmund-von-lucien-favre-erhofft/page/1
sind mMn:
"Defensiv verlangt er von seiner Mannschaft, dass sämtliche Spieler ihre Positionen halten. Zu fast jeder Zeit stehen alle zehn Feldspieler hinter dem Ball. Die Spieler müssen die defensiven Abläufe perfekt beherrschen."
"Dennoch wäre es falsch, Favre als reinen Defensivtrainer zu stilisieren. Er legt großen Wert darauf, dass seine Mannschaft auch das Spiel mit dem Ball beherrscht."
"In Gladbach ließ Favre praktisch immer im 4-4-2 verteidigen. Mittlerweile kommt bei Favre auch häufiger eine Fünferkette zum Einsatz, auch ein 4-3-3 nutzt er. Auch in diesen Systemen achtet Favre darauf, dass die Spieler die Abstände zueinander perfekt einhalten."
"Bei Favre tritt die Grundformation ohnehin in den Hintergrund, viel dreht sich um taktische Details."
"Solche Details lassen sich in allen Spielphasen einer Favre-Mannschaft finden, seien es die erwähnten perfekten Abstände oder schlicht die Tatsache, dass Favre-Spieler ihren Mitspieler stets auf dem starken Fuß anspielen."
"Seine Mischung aus stabiler Defensive, ruhigem Ballbesitzspiel und plötzlicher Tempowechsel passt zu einem Dortmunder Kader, der spielstark und zugleich schnell ist."
Wenn man diesen Einschätzungen folgt (zum letzten Satz später mehr), dann könnte Favre zu einem deutlich erneuerten BVB tatsächlich gut passen.
- Forderung starker Disziplin im Positionsspiel der gesamten Mannschaft über den gesamten Platz je nach Spielsituation, denn daran mangelte es in dieser Saison beim BVB v.a. defensiv im DM/ZM/OM.
- Damit zusammenhängend verstärkte Einübung perfekter Abstände der einzelnen Mannschaftsteile - defensiv wie offensiv. Auch das war in der abgelaufenen Saison defizitär.
- Grundformation (= Spielsystem) als strukturgebender Rahmen nicht als einschnürendes Korsettt. Das haben zwar auf unterschiedliche Weise auch Bosz und Stöger versucht, aber die Gefahren einer solchen Spielphilosophie nicht dauerhaft in den Griff bekommen. Die beiden Hauptgefahren sind, dass Automatismen zu "toten" Schematismen werden und umgekehrt, dass Variabilität in der Grundformation diese Grundformation zu stark aufweicht oder gar sprengt. Vielleicht bekommt Favre das ja in den Griff.
- Implementation einer "Mischung aus stabiler Defensive, ruhigem Ballbesitzspiel und plötzlicher Tempowechsel" (damit komme ich zum letzten Satz). Nahezu alle erfolgreichen Spitzenmannschaften spielen
fast immer so, selbst gegen sehr defensive ("mauernde") Gegner. Allerdings steht dieser Satz in heftigem Gegensatz zu den meisten Spielen des BVB in der vergangenen Saison (v.a. unter Stöger), denn genau diese Mischung gelang in allen drei Aspekten nur extrem selten, v.a. weil die einzelnen Aspekte selbst bereits nicht positiv realisiert werden konnten, geschweige denn eine gelungene Mischung der drei Aspekte.
Und damit sind wir dann doch wieder auch und gerade bei der Frage, wie das Mittelfeld organisiert werden soll. Allerdings erscheint mir dabei die Fokussierung auf das Spielsystem bzw. die Grundformation, die mangelnde Robustheit und Dynamik des DM/ZM und die Skills einzelner Spieler zu stark zu sein. Wenn die Mannschaft relativ positionsgetreu als gesamte auf dem Feld verschiebt und dabei die Abstände zwischen den Spielern und Mannschaftsteilen günstig bleiben, ergeben sich auch für weniger robuste Spieler Balleroberungsmöglichkeiten und offensive Schnelligkeit durch zügiges und für den Gegner verwirrendes Kombinationsspiel. In folgendem Video kann man das sehr gut nachvollziehen (und hört Favre sehr eindrücklich im O-Ton zu seinen Vorstellungen):
https://www.youtube.com/watch?v=Tj7ogEmQSas
Will sagen, ja, Robustheit und Dynamik können nicht schaden, und auch ich hätte gerne mindestens einen dynamisch-kämpferischen und dennoch spielstarken ZM-Spieler mehr im Kader (und andere dafür vielleicht nicht mehr), aber das vorhandene Personal ist nicht von vornherein trotz Aufdeckung gewisser "Schwächen" so eklatant unfähig, dass sich damit nicht auch erhebliche Möglichkeiten für den Favre-Fußball ergeben könnten.
Mit ein oder zwei neuen dynamisch-spielstarken Mittelfeldspielern sähe es sicher noch besser aus.
Das alles ist übrigens mMn weitgehend unabhängig von der Grundformation, die an den Fähigkeiten der einzelnen Spieler ausgerichtet werden kann. Hauptsache, es gibt überhaupt eine Grundformation und diese wird kompakt mit perfekten Abständen zwischen Spielern und Mannschaftsteilen mit aktiven, nicht nur reaktiven Spielhandlungen gefüllt. Motto: Die Defensive ist der Beginn der Offensive.
Bin gespannt, was Favre mit den vorhandenen und noch neu hinzukommenden Spielern beim BVB zustandebekommen wird. Bei mir macht sich verhaltener Optimismus breit, nachdem ich mich mit diesem Trainer ein wenig genauer beschäftigt habe.
29.05.2018 - 15:44 Uhr
Zitat von arche
Ja, deshalb habe ich ja auch 1-2 dynamische Mittelfeldspieler favorisiert. Nur bedeutet nach meiner Gewichtung das nicht, dass alle bereits vorhandenen MF-Spieler in der Dynamik und Physis gegenüber Gegnern extrem stark abfallen. Salopp gesagt, es sind von der Dynamik und Physis her keine Graupen, selbst ein Götze steigt gar nicht so selten sehr körperlich in Zweikämpfe ein. Ich sehe da eine zwar nennenswerte, aber keine extreme Unterlegenheit des BVB-Mittelfeldes und teile die hier bei manchen verfestigten (Vor?-)Urteile über die vorhandenen Spieler nicht. Weigl = gewichtsarme Bohnenstange, Götze = Technik im Schleichgang, Kagawa = spielstarker Zwerg, Dahoud = Chaosdynamik, Castro = personifizierte Inkonstanz sind Bewertungen, die ich gerade unter dem neuen Trainer Favre für fragwürdig halte. Einzig Sahins Geschwindigkeitsdefizite sehe ich gegen einige Gegner als sehr (!) gravierend an (Rode und Gomez lasse ich mal aus unterschiedlichen Gründen hier weg).
Außerdem müsstest du erklären, wie es unter Bosz in den ersten 6-7 Spielen mit diesem langsamen und defensiv schwachen Personal gelungen ist, "extrem guten Zugriff im Pressing" gegen die dynamisch und physisch stärkeren Gegner zu bekommen, die den BVB dann angeblich nur wegen der größeren Dynamik und Physis in der Folge "ausgespielt" haben.
Ja, es gibt da ein Problem und die Zusammenstellung des BVB-MF ist nicht ausgewogen. Sehe ich auch so. Aber,
neben Dynamik und Physis gibt es wohl doch noch andere spielentscheidende Komponenten wie Technik, Stellungsspiel, mannschaftliche Geschlossenheit, Spielverständnis, Mut, Selbstvertrauen usw. usw.
Kurz, ja, es wäre gut, wenn Favre einen neuen spielstärkeren IV, LV, bald auch RV, einen auch physisch stärkeren DM/ZM-Spieler (vielleicht auch zwei) und - da bin ich mir gar nicht so sicher, auch wegen finanzieller Machbarkeit, aber v.a. wegen der Spielanlage unter Favre - einen guten neuen Goalgetter zur Verfügung hätte und einige Spieler den BVB verlassen oder aus Einsicht ins zweite Glied zurücktreten würden, damit ein Neuanfang gestartet werden kann, aber es ist mMn nicht zielführend das vorhandene Personal pauschal in die Umfähigkeit hineinzuschreiben, weil es mMn schlicht nicht stimmt.
Zitat von mba123
Bosz hatte extrem auf die Abstände geachtet und es hatte auch eine Zeit lang hervorragend funktioniert und unsere langsamen, defensiv schwachen Spieler hatte extrem guten Zugriff im Pressing.
Aber dann haben die Gegner doch einen Weg gefunden, dass Spiel auf individuelle Aspekte zu reduzieren und ihre Überlegenheit bezüglich Dynamik und Physis ausgespielt.
Bei Favre ist das Spielsystem natürlich anders und so ins offene Messer wie Bosz wird er nie laufen. Dennoch halte ich individuelle Aspekte neben taktischen für ganz wesentlich.
Zitat von arche
Die entscheidenden Passagen im 11Freunde-Artikel "Was sich Borussia Dortmund von Lucien Favre erhofft.
Zwei Meter weiter links, alle Mann!"
https://www.11freunde.de/artikel/was-sich-borussia-dortmund-von-lucien-favre-erhofft/page/1
sind mMn:
"Defensiv verlangt er von seiner Mannschaft, dass sämtliche Spieler ihre Positionen halten. Zu fast jeder Zeit stehen alle zehn Feldspieler hinter dem Ball. Die Spieler müssen die defensiven Abläufe perfekt beherrschen."
"Dennoch wäre es falsch, Favre als reinen Defensivtrainer zu stilisieren. Er legt großen Wert darauf, dass seine Mannschaft auch das Spiel mit dem Ball beherrscht."
"In Gladbach ließ Favre praktisch immer im 4-4-2 verteidigen. Mittlerweile kommt bei Favre auch häufiger eine Fünferkette zum Einsatz, auch ein 4-3-3 nutzt er. Auch in diesen Systemen achtet Favre darauf, dass die Spieler die Abstände zueinander perfekt einhalten."
"Bei Favre tritt die Grundformation ohnehin in den Hintergrund, viel dreht sich um taktische Details."
"Solche Details lassen sich in allen Spielphasen einer Favre-Mannschaft finden, seien es die erwähnten perfekten Abstände oder schlicht die Tatsache, dass Favre-Spieler ihren Mitspieler stets auf dem starken Fuß anspielen."
"Seine Mischung aus stabiler Defensive, ruhigem Ballbesitzspiel und plötzlicher Tempowechsel passt zu einem Dortmunder Kader, der spielstark und zugleich schnell ist."
Wenn man diesen Einschätzungen folgt (zum letzten Satz später mehr), dann könnte Favre zu einem deutlich erneuerten BVB tatsächlich gut passen.
- Forderung starker Disziplin im Positionsspiel der gesamten Mannschaft über den gesamten Platz je nach Spielsituation, denn daran mangelte es in dieser Saison beim BVB v.a. defensiv im DM/ZM/OM.
- Damit zusammenhängend verstärkte Einübung perfekter Abstände der einzelnen Mannschaftsteile - defensiv wie offensiv. Auch das war in der abgelaufenen Saison defizitär.
- Grundformation (= Spielsystem) als strukturgebender Rahmen nicht als einschnürendes Korsettt. Das haben zwar auf unterschiedliche Weise auch Bosz und Stöger versucht, aber die Gefahren einer solchen Spielphilosophie nicht dauerhaft in den Griff bekommen. Die beiden Hauptgefahren sind, dass Automatismen zu "toten" Schematismen werden und umgekehrt, dass Variabilität in der Grundformation diese Grundformation zu stark aufweicht oder gar sprengt. Vielleicht bekommt Favre das ja in den Griff.
- Implementation einer "Mischung aus stabiler Defensive, ruhigem Ballbesitzspiel und plötzlicher Tempowechsel" (damit komme ich zum letzten Satz). Nahezu alle erfolgreichen Spitzenmannschaften spielen
fast immer so, selbst gegen sehr defensive ("mauernde") Gegner. Allerdings steht dieser Satz in heftigem Gegensatz zu den meisten Spielen des BVB in der vergangenen Saison (v.a. unter Stöger), denn genau diese Mischung gelang in allen drei Aspekten nur extrem selten, v.a. weil die einzelnen Aspekte selbst bereits nicht positiv realisiert werden konnten, geschweige denn eine gelungene Mischung der drei Aspekte.
Und damit sind wir dann doch wieder auch und gerade bei der Frage, wie das Mittelfeld organisiert werden soll. Allerdings erscheint mir dabei die Fokussierung auf das Spielsystem bzw. die Grundformation, die mangelnde Robustheit und Dynamik des DM/ZM und die Skills einzelner Spieler zu stark zu sein. Wenn die Mannschaft relativ positionsgetreu als gesamte auf dem Feld verschiebt und dabei die Abstände zwischen den Spielern und Mannschaftsteilen günstig bleiben, ergeben sich auch für weniger robuste Spieler Balleroberungsmöglichkeiten und offensive Schnelligkeit durch zügiges und für den Gegner verwirrendes Kombinationsspiel. In folgendem Video kann man das sehr gut nachvollziehen (und hört Favre sehr eindrücklich im O-Ton zu seinen Vorstellungen):
https://www.youtube.com/watch?v=Tj7ogEmQSas
Will sagen, ja, Robustheit und Dynamik können nicht schaden, und auch ich hätte gerne mindestens einen dynamisch-kämpferischen und dennoch spielstarken ZM-Spieler mehr im Kader (und andere dafür vielleicht nicht mehr), aber das vorhandene Personal ist nicht von vornherein trotz Aufdeckung gewisser "Schwächen" so eklatant unfähig, dass sich damit nicht auch erhebliche Möglichkeiten für den Favre-Fußball ergeben könnten.
Mit ein oder zwei neuen dynamisch-spielstarken Mittelfeldspielern sähe es sicher noch besser aus.
Das alles ist übrigens mMn weitgehend unabhängig von der Grundformation, die an den Fähigkeiten der einzelnen Spieler ausgerichtet werden kann. Hauptsache, es gibt überhaupt eine Grundformation und diese wird kompakt mit perfekten Abständen zwischen Spielern und Mannschaftsteilen mit aktiven, nicht nur reaktiven Spielhandlungen gefüllt. Motto: Die Defensive ist der Beginn der Offensive.
Bin gespannt, was Favre mit den vorhandenen und noch neu hinzukommenden Spielern beim BVB zustandebekommen wird. Bei mir macht sich verhaltener Optimismus breit, nachdem ich mich mit diesem Trainer ein wenig genauer beschäftigt habe.
Die entscheidenden Passagen im 11Freunde-Artikel "Was sich Borussia Dortmund von Lucien Favre erhofft.
Zwei Meter weiter links, alle Mann!"
https://www.11freunde.de/artikel/was-sich-borussia-dortmund-von-lucien-favre-erhofft/page/1
sind mMn:
"Defensiv verlangt er von seiner Mannschaft, dass sämtliche Spieler ihre Positionen halten. Zu fast jeder Zeit stehen alle zehn Feldspieler hinter dem Ball. Die Spieler müssen die defensiven Abläufe perfekt beherrschen."
"Dennoch wäre es falsch, Favre als reinen Defensivtrainer zu stilisieren. Er legt großen Wert darauf, dass seine Mannschaft auch das Spiel mit dem Ball beherrscht."
"In Gladbach ließ Favre praktisch immer im 4-4-2 verteidigen. Mittlerweile kommt bei Favre auch häufiger eine Fünferkette zum Einsatz, auch ein 4-3-3 nutzt er. Auch in diesen Systemen achtet Favre darauf, dass die Spieler die Abstände zueinander perfekt einhalten."
"Bei Favre tritt die Grundformation ohnehin in den Hintergrund, viel dreht sich um taktische Details."
"Solche Details lassen sich in allen Spielphasen einer Favre-Mannschaft finden, seien es die erwähnten perfekten Abstände oder schlicht die Tatsache, dass Favre-Spieler ihren Mitspieler stets auf dem starken Fuß anspielen."
"Seine Mischung aus stabiler Defensive, ruhigem Ballbesitzspiel und plötzlicher Tempowechsel passt zu einem Dortmunder Kader, der spielstark und zugleich schnell ist."
Wenn man diesen Einschätzungen folgt (zum letzten Satz später mehr), dann könnte Favre zu einem deutlich erneuerten BVB tatsächlich gut passen.
- Forderung starker Disziplin im Positionsspiel der gesamten Mannschaft über den gesamten Platz je nach Spielsituation, denn daran mangelte es in dieser Saison beim BVB v.a. defensiv im DM/ZM/OM.
- Damit zusammenhängend verstärkte Einübung perfekter Abstände der einzelnen Mannschaftsteile - defensiv wie offensiv. Auch das war in der abgelaufenen Saison defizitär.
- Grundformation (= Spielsystem) als strukturgebender Rahmen nicht als einschnürendes Korsettt. Das haben zwar auf unterschiedliche Weise auch Bosz und Stöger versucht, aber die Gefahren einer solchen Spielphilosophie nicht dauerhaft in den Griff bekommen. Die beiden Hauptgefahren sind, dass Automatismen zu "toten" Schematismen werden und umgekehrt, dass Variabilität in der Grundformation diese Grundformation zu stark aufweicht oder gar sprengt. Vielleicht bekommt Favre das ja in den Griff.
- Implementation einer "Mischung aus stabiler Defensive, ruhigem Ballbesitzspiel und plötzlicher Tempowechsel" (damit komme ich zum letzten Satz). Nahezu alle erfolgreichen Spitzenmannschaften spielen
fast immer so, selbst gegen sehr defensive ("mauernde") Gegner. Allerdings steht dieser Satz in heftigem Gegensatz zu den meisten Spielen des BVB in der vergangenen Saison (v.a. unter Stöger), denn genau diese Mischung gelang in allen drei Aspekten nur extrem selten, v.a. weil die einzelnen Aspekte selbst bereits nicht positiv realisiert werden konnten, geschweige denn eine gelungene Mischung der drei Aspekte.
Und damit sind wir dann doch wieder auch und gerade bei der Frage, wie das Mittelfeld organisiert werden soll. Allerdings erscheint mir dabei die Fokussierung auf das Spielsystem bzw. die Grundformation, die mangelnde Robustheit und Dynamik des DM/ZM und die Skills einzelner Spieler zu stark zu sein. Wenn die Mannschaft relativ positionsgetreu als gesamte auf dem Feld verschiebt und dabei die Abstände zwischen den Spielern und Mannschaftsteilen günstig bleiben, ergeben sich auch für weniger robuste Spieler Balleroberungsmöglichkeiten und offensive Schnelligkeit durch zügiges und für den Gegner verwirrendes Kombinationsspiel. In folgendem Video kann man das sehr gut nachvollziehen (und hört Favre sehr eindrücklich im O-Ton zu seinen Vorstellungen):
https://www.youtube.com/watch?v=Tj7ogEmQSas
Will sagen, ja, Robustheit und Dynamik können nicht schaden, und auch ich hätte gerne mindestens einen dynamisch-kämpferischen und dennoch spielstarken ZM-Spieler mehr im Kader (und andere dafür vielleicht nicht mehr), aber das vorhandene Personal ist nicht von vornherein trotz Aufdeckung gewisser "Schwächen" so eklatant unfähig, dass sich damit nicht auch erhebliche Möglichkeiten für den Favre-Fußball ergeben könnten.
Mit ein oder zwei neuen dynamisch-spielstarken Mittelfeldspielern sähe es sicher noch besser aus.
Das alles ist übrigens mMn weitgehend unabhängig von der Grundformation, die an den Fähigkeiten der einzelnen Spieler ausgerichtet werden kann. Hauptsache, es gibt überhaupt eine Grundformation und diese wird kompakt mit perfekten Abständen zwischen Spielern und Mannschaftsteilen mit aktiven, nicht nur reaktiven Spielhandlungen gefüllt. Motto: Die Defensive ist der Beginn der Offensive.
Bin gespannt, was Favre mit den vorhandenen und noch neu hinzukommenden Spielern beim BVB zustandebekommen wird. Bei mir macht sich verhaltener Optimismus breit, nachdem ich mich mit diesem Trainer ein wenig genauer beschäftigt habe.
Bosz hatte extrem auf die Abstände geachtet und es hatte auch eine Zeit lang hervorragend funktioniert und unsere langsamen, defensiv schwachen Spieler hatte extrem guten Zugriff im Pressing.
Aber dann haben die Gegner doch einen Weg gefunden, dass Spiel auf individuelle Aspekte zu reduzieren und ihre Überlegenheit bezüglich Dynamik und Physis ausgespielt.
Bei Favre ist das Spielsystem natürlich anders und so ins offene Messer wie Bosz wird er nie laufen. Dennoch halte ich individuelle Aspekte neben taktischen für ganz wesentlich.
Ja, deshalb habe ich ja auch 1-2 dynamische Mittelfeldspieler favorisiert. Nur bedeutet nach meiner Gewichtung das nicht, dass alle bereits vorhandenen MF-Spieler in der Dynamik und Physis gegenüber Gegnern extrem stark abfallen. Salopp gesagt, es sind von der Dynamik und Physis her keine Graupen, selbst ein Götze steigt gar nicht so selten sehr körperlich in Zweikämpfe ein. Ich sehe da eine zwar nennenswerte, aber keine extreme Unterlegenheit des BVB-Mittelfeldes und teile die hier bei manchen verfestigten (Vor?-)Urteile über die vorhandenen Spieler nicht. Weigl = gewichtsarme Bohnenstange, Götze = Technik im Schleichgang, Kagawa = spielstarker Zwerg, Dahoud = Chaosdynamik, Castro = personifizierte Inkonstanz sind Bewertungen, die ich gerade unter dem neuen Trainer Favre für fragwürdig halte. Einzig Sahins Geschwindigkeitsdefizite sehe ich gegen einige Gegner als sehr (!) gravierend an (Rode und Gomez lasse ich mal aus unterschiedlichen Gründen hier weg).
Außerdem müsstest du erklären, wie es unter Bosz in den ersten 6-7 Spielen mit diesem langsamen und defensiv schwachen Personal gelungen ist, "extrem guten Zugriff im Pressing" gegen die dynamisch und physisch stärkeren Gegner zu bekommen, die den BVB dann angeblich nur wegen der größeren Dynamik und Physis in der Folge "ausgespielt" haben.
Ja, es gibt da ein Problem und die Zusammenstellung des BVB-MF ist nicht ausgewogen. Sehe ich auch so. Aber,
neben Dynamik und Physis gibt es wohl doch noch andere spielentscheidende Komponenten wie Technik, Stellungsspiel, mannschaftliche Geschlossenheit, Spielverständnis, Mut, Selbstvertrauen usw. usw.
Kurz, ja, es wäre gut, wenn Favre einen neuen spielstärkeren IV, LV, bald auch RV, einen auch physisch stärkeren DM/ZM-Spieler (vielleicht auch zwei) und - da bin ich mir gar nicht so sicher, auch wegen finanzieller Machbarkeit, aber v.a. wegen der Spielanlage unter Favre - einen guten neuen Goalgetter zur Verfügung hätte und einige Spieler den BVB verlassen oder aus Einsicht ins zweite Glied zurücktreten würden, damit ein Neuanfang gestartet werden kann, aber es ist mMn nicht zielführend das vorhandene Personal pauschal in die Umfähigkeit hineinzuschreiben, weil es mMn schlicht nicht stimmt.
Ich weiß nicht so richtig, worauf Du hinaus möchtest.
Natürlich sind unsere Spieler keine Totalversager. Ansonsten hätten wir in einer sehr schwierigen Saison wohl kaum den vierten Platz erreicht.
Allerdings sehe ich uns als einen Verein, der souverän Zweiter werden würde, wenn er seine Möglichkeiten ausspielt.
Wenn Du das ähnlich siehst, wie können wir dieses Ziel erreichen?
Liegt unser Potential zu 90 % in der Taktik und zu 10 % im Personal?
Wie schätzt Du das ein?
Deine personellen Maßnahmen würden anscheinend in eine ähnliche Richtung, wie in den Threads diskutiert, gehen. Also geht es dir wohl hauptsächlich um die Bedeutung der Taktik.
Mein Eindruck von Bosz' Taktik:
Wir trafen zu Beginn hauptsächlich auf passive Gegner. Gegen diese standen wir extrem strukturiert im Ballbesitz und schoben weit nach vorne. Demnach hatten wir extreme Ordnung und Kompaktheit.
Der Ball konnte kontrolliert hin- und her gespielt werden. Es gab wenig schnelle, unkontrollierte Ballverluste. Es war Zeit da, um die Positionen einzunehmen und Kräfte zu schonen.
Zudem bewegen sich einige Spieler von uns intelligent im Pressing und stellen Passwege gut zu.
Das System Bosz griff komplett.
Diese ganze Taktik funktionierte nicht mehr als die Gegner auf Manndeckung und 1gegen1 setzten. Ballkontrolle und damit Struktur waren nicht mehr herzustellen. Zweikämpfe und Laufduelle nahmen an der Anzahl rasant zu.
Bosz wirkte dem entgegen in dem er taktisch umstellte. Jedoch waren damit auch alle Stärken verloren und die Niederlagenserie ging weiter.
Übrigens gab es für mich unter Tuchel eine tendenziell ähnliche Entwicklung mit natürlich viel geringeren Ausschlägen. Jedenfalls ist Bosz für mich nicht der einzige Trainer, der bei uns seine Ideen nicht zuletzt wegen des Personals nicht umsetzen konnte.
29.05.2018 - 17:19 Uhr
Zitat von mba123
Ich weiß nicht so richtig, worauf Du hinaus möchtest.
Natürlich sind unsere Spieler keine Totalversager. Ansonsten hätten wir in einer sehr schwierigen Saison wohl kaum den vierten Platz erreicht.
Allerdings sehe ich uns als einen Verein, der souverän Zweiter werden würde, wenn er seine Möglichkeiten ausspielt.
Wenn Du das ähnlich siehst, wie können wir dieses Ziel erreichen?
Liegt unser Potential zu 90 % in der Taktik und zu 10 % im Personal?
Wie schätzt Du das ein?
Deine personellen Maßnahmen würden anscheinend in eine ähnliche Richtung, wie in den Threads diskutiert, gehen. Also geht es dir wohl hauptsächlich um die Bedeutung der Taktik.
Mein Eindruck von Bosz' Taktik:
Wir trafen zu Beginn hauptsächlich auf passive Gegner. Gegen diese standen wir extrem strukturiert im Ballbesitz und schoben weit nach vorne. Demnach hatten wir extreme Ordnung und Kompaktheit.
Der Ball konnte kontrolliert hin- und her gespielt werden. Es gab wenig schnelle, unkontrollierte Ballverluste. Es war Zeit da, um die Positionen einzunehmen und Kräfte zu schonen.
Zudem bewegen sich einige Spieler von uns intelligent im Pressing und stellen Passwege gut zu.
Das System Bosz griff komplett.
Diese ganze Taktik funktionierte nicht mehr als die Gegner auf Manndeckung und 1gegen1 setzten. Ballkontrolle und damit Struktur waren nicht mehr herzustellen. Zweikämpfe und Laufduelle nahmen an der Anzahl rasant zu.
Bosz wirkte dem entgegen in dem er taktisch umstellte. Jedoch waren damit auch alle Stärken verloren und die Niederlagenserie ging weiter.
Übrigens gab es für mich unter Tuchel eine tendenziell ähnliche Entwicklung mit natürlich viel geringeren Ausschlägen. Jedenfalls ist Bosz für mich nicht der einzige Trainer, der bei uns seine Ideen nicht zuletzt wegen des Personals nicht umsetzen konnte.
Zitat von arche
Ja, deshalb habe ich ja auch 1-2 dynamische Mittelfeldspieler favorisiert. Nur bedeutet nach meiner Gewichtung das nicht, dass alle bereits vorhandenen MF-Spieler in der Dynamik und Physis gegenüber Gegnern extrem stark abfallen. Salopp gesagt, es sind von der Dynamik und Physis her keine Graupen, selbst ein Götze steigt gar nicht so selten sehr körperlich in Zweikämpfe ein. Ich sehe da eine zwar nennenswerte, aber keine extreme Unterlegenheit des BVB-Mittelfeldes und teile die hier bei manchen verfestigten (Vor?-)Urteile über die vorhandenen Spieler nicht. Weigl = gewichtsarme Bohnenstange, Götze = Technik im Schleichgang, Kagawa = spielstarker Zwerg, Dahoud = Chaosdynamik, Castro = personifizierte Inkonstanz sind Bewertungen, die ich gerade unter dem neuen Trainer Favre für fragwürdig halte. Einzig Sahins Geschwindigkeitsdefizite sehe ich gegen einige Gegner als sehr (!) gravierend an (Rode und Gomez lasse ich mal aus unterschiedlichen Gründen hier weg).
Außerdem müsstest du erklären, wie es unter Bosz in den ersten 6-7 Spielen mit diesem langsamen und defensiv schwachen Personal gelungen ist, "extrem guten Zugriff im Pressing" gegen die dynamisch und physisch stärkeren Gegner zu bekommen, die den BVB dann angeblich nur wegen der größeren Dynamik und Physis in der Folge "ausgespielt" haben.
Ja, es gibt da ein Problem und die Zusammenstellung des BVB-MF ist nicht ausgewogen. Sehe ich auch so. Aber,
neben Dynamik und Physis gibt es wohl doch noch andere spielentscheidende Komponenten wie Technik, Stellungsspiel, mannschaftliche Geschlossenheit, Spielverständnis, Mut, Selbstvertrauen usw. usw.
Kurz, ja, es wäre gut, wenn Favre einen neuen spielstärkeren IV, LV, bald auch RV, einen auch physisch stärkeren DM/ZM-Spieler (vielleicht auch zwei) und - da bin ich mir gar nicht so sicher, auch wegen finanzieller Machbarkeit, aber v.a. wegen der Spielanlage unter Favre - einen guten neuen Goalgetter zur Verfügung hätte und einige Spieler den BVB verlassen oder aus Einsicht ins zweite Glied zurücktreten würden, damit ein Neuanfang gestartet werden kann, aber es ist mMn nicht zielführend das vorhandene Personal pauschal in die Umfähigkeit hineinzuschreiben, weil es mMn schlicht nicht stimmt.
Zitat von mba123
Bosz hatte extrem auf die Abstände geachtet und es hatte auch eine Zeit lang hervorragend funktioniert und unsere langsamen, defensiv schwachen Spieler hatte extrem guten Zugriff im Pressing.
Aber dann haben die Gegner doch einen Weg gefunden, dass Spiel auf individuelle Aspekte zu reduzieren und ihre Überlegenheit bezüglich Dynamik und Physis ausgespielt.
Bei Favre ist das Spielsystem natürlich anders und so ins offene Messer wie Bosz wird er nie laufen. Dennoch halte ich individuelle Aspekte neben taktischen für ganz wesentlich.
Zitat von arche
Die entscheidenden Passagen im 11Freunde-Artikel "Was sich Borussia Dortmund von Lucien Favre erhofft.
Zwei Meter weiter links, alle Mann!"
https://www.11freunde.de/artikel/was-sich-borussia-dortmund-von-lucien-favre-erhofft/page/1
sind mMn:
"Defensiv verlangt er von seiner Mannschaft, dass sämtliche Spieler ihre Positionen halten. Zu fast jeder Zeit stehen alle zehn Feldspieler hinter dem Ball. Die Spieler müssen die defensiven Abläufe perfekt beherrschen."
"Dennoch wäre es falsch, Favre als reinen Defensivtrainer zu stilisieren. Er legt großen Wert darauf, dass seine Mannschaft auch das Spiel mit dem Ball beherrscht."
"In Gladbach ließ Favre praktisch immer im 4-4-2 verteidigen. Mittlerweile kommt bei Favre auch häufiger eine Fünferkette zum Einsatz, auch ein 4-3-3 nutzt er. Auch in diesen Systemen achtet Favre darauf, dass die Spieler die Abstände zueinander perfekt einhalten."
"Bei Favre tritt die Grundformation ohnehin in den Hintergrund, viel dreht sich um taktische Details."
"Solche Details lassen sich in allen Spielphasen einer Favre-Mannschaft finden, seien es die erwähnten perfekten Abstände oder schlicht die Tatsache, dass Favre-Spieler ihren Mitspieler stets auf dem starken Fuß anspielen."
"Seine Mischung aus stabiler Defensive, ruhigem Ballbesitzspiel und plötzlicher Tempowechsel passt zu einem Dortmunder Kader, der spielstark und zugleich schnell ist."
Wenn man diesen Einschätzungen folgt (zum letzten Satz später mehr), dann könnte Favre zu einem deutlich erneuerten BVB tatsächlich gut passen.
- Forderung starker Disziplin im Positionsspiel der gesamten Mannschaft über den gesamten Platz je nach Spielsituation, denn daran mangelte es in dieser Saison beim BVB v.a. defensiv im DM/ZM/OM.
- Damit zusammenhängend verstärkte Einübung perfekter Abstände der einzelnen Mannschaftsteile - defensiv wie offensiv. Auch das war in der abgelaufenen Saison defizitär.
- Grundformation (= Spielsystem) als strukturgebender Rahmen nicht als einschnürendes Korsettt. Das haben zwar auf unterschiedliche Weise auch Bosz und Stöger versucht, aber die Gefahren einer solchen Spielphilosophie nicht dauerhaft in den Griff bekommen. Die beiden Hauptgefahren sind, dass Automatismen zu "toten" Schematismen werden und umgekehrt, dass Variabilität in der Grundformation diese Grundformation zu stark aufweicht oder gar sprengt. Vielleicht bekommt Favre das ja in den Griff.
- Implementation einer "Mischung aus stabiler Defensive, ruhigem Ballbesitzspiel und plötzlicher Tempowechsel" (damit komme ich zum letzten Satz). Nahezu alle erfolgreichen Spitzenmannschaften spielen
fast immer so, selbst gegen sehr defensive ("mauernde") Gegner. Allerdings steht dieser Satz in heftigem Gegensatz zu den meisten Spielen des BVB in der vergangenen Saison (v.a. unter Stöger), denn genau diese Mischung gelang in allen drei Aspekten nur extrem selten, v.a. weil die einzelnen Aspekte selbst bereits nicht positiv realisiert werden konnten, geschweige denn eine gelungene Mischung der drei Aspekte.
Und damit sind wir dann doch wieder auch und gerade bei der Frage, wie das Mittelfeld organisiert werden soll. Allerdings erscheint mir dabei die Fokussierung auf das Spielsystem bzw. die Grundformation, die mangelnde Robustheit und Dynamik des DM/ZM und die Skills einzelner Spieler zu stark zu sein. Wenn die Mannschaft relativ positionsgetreu als gesamte auf dem Feld verschiebt und dabei die Abstände zwischen den Spielern und Mannschaftsteilen günstig bleiben, ergeben sich auch für weniger robuste Spieler Balleroberungsmöglichkeiten und offensive Schnelligkeit durch zügiges und für den Gegner verwirrendes Kombinationsspiel. In folgendem Video kann man das sehr gut nachvollziehen (und hört Favre sehr eindrücklich im O-Ton zu seinen Vorstellungen):
https://www.youtube.com/watch?v=Tj7ogEmQSas
Will sagen, ja, Robustheit und Dynamik können nicht schaden, und auch ich hätte gerne mindestens einen dynamisch-kämpferischen und dennoch spielstarken ZM-Spieler mehr im Kader (und andere dafür vielleicht nicht mehr), aber das vorhandene Personal ist nicht von vornherein trotz Aufdeckung gewisser "Schwächen" so eklatant unfähig, dass sich damit nicht auch erhebliche Möglichkeiten für den Favre-Fußball ergeben könnten.
Mit ein oder zwei neuen dynamisch-spielstarken Mittelfeldspielern sähe es sicher noch besser aus.
Das alles ist übrigens mMn weitgehend unabhängig von der Grundformation, die an den Fähigkeiten der einzelnen Spieler ausgerichtet werden kann. Hauptsache, es gibt überhaupt eine Grundformation und diese wird kompakt mit perfekten Abständen zwischen Spielern und Mannschaftsteilen mit aktiven, nicht nur reaktiven Spielhandlungen gefüllt. Motto: Die Defensive ist der Beginn der Offensive.
Bin gespannt, was Favre mit den vorhandenen und noch neu hinzukommenden Spielern beim BVB zustandebekommen wird. Bei mir macht sich verhaltener Optimismus breit, nachdem ich mich mit diesem Trainer ein wenig genauer beschäftigt habe.
Die entscheidenden Passagen im 11Freunde-Artikel "Was sich Borussia Dortmund von Lucien Favre erhofft.
Zwei Meter weiter links, alle Mann!"
https://www.11freunde.de/artikel/was-sich-borussia-dortmund-von-lucien-favre-erhofft/page/1
sind mMn:
"Defensiv verlangt er von seiner Mannschaft, dass sämtliche Spieler ihre Positionen halten. Zu fast jeder Zeit stehen alle zehn Feldspieler hinter dem Ball. Die Spieler müssen die defensiven Abläufe perfekt beherrschen."
"Dennoch wäre es falsch, Favre als reinen Defensivtrainer zu stilisieren. Er legt großen Wert darauf, dass seine Mannschaft auch das Spiel mit dem Ball beherrscht."
"In Gladbach ließ Favre praktisch immer im 4-4-2 verteidigen. Mittlerweile kommt bei Favre auch häufiger eine Fünferkette zum Einsatz, auch ein 4-3-3 nutzt er. Auch in diesen Systemen achtet Favre darauf, dass die Spieler die Abstände zueinander perfekt einhalten."
"Bei Favre tritt die Grundformation ohnehin in den Hintergrund, viel dreht sich um taktische Details."
"Solche Details lassen sich in allen Spielphasen einer Favre-Mannschaft finden, seien es die erwähnten perfekten Abstände oder schlicht die Tatsache, dass Favre-Spieler ihren Mitspieler stets auf dem starken Fuß anspielen."
"Seine Mischung aus stabiler Defensive, ruhigem Ballbesitzspiel und plötzlicher Tempowechsel passt zu einem Dortmunder Kader, der spielstark und zugleich schnell ist."
Wenn man diesen Einschätzungen folgt (zum letzten Satz später mehr), dann könnte Favre zu einem deutlich erneuerten BVB tatsächlich gut passen.
- Forderung starker Disziplin im Positionsspiel der gesamten Mannschaft über den gesamten Platz je nach Spielsituation, denn daran mangelte es in dieser Saison beim BVB v.a. defensiv im DM/ZM/OM.
- Damit zusammenhängend verstärkte Einübung perfekter Abstände der einzelnen Mannschaftsteile - defensiv wie offensiv. Auch das war in der abgelaufenen Saison defizitär.
- Grundformation (= Spielsystem) als strukturgebender Rahmen nicht als einschnürendes Korsettt. Das haben zwar auf unterschiedliche Weise auch Bosz und Stöger versucht, aber die Gefahren einer solchen Spielphilosophie nicht dauerhaft in den Griff bekommen. Die beiden Hauptgefahren sind, dass Automatismen zu "toten" Schematismen werden und umgekehrt, dass Variabilität in der Grundformation diese Grundformation zu stark aufweicht oder gar sprengt. Vielleicht bekommt Favre das ja in den Griff.
- Implementation einer "Mischung aus stabiler Defensive, ruhigem Ballbesitzspiel und plötzlicher Tempowechsel" (damit komme ich zum letzten Satz). Nahezu alle erfolgreichen Spitzenmannschaften spielen
fast immer so, selbst gegen sehr defensive ("mauernde") Gegner. Allerdings steht dieser Satz in heftigem Gegensatz zu den meisten Spielen des BVB in der vergangenen Saison (v.a. unter Stöger), denn genau diese Mischung gelang in allen drei Aspekten nur extrem selten, v.a. weil die einzelnen Aspekte selbst bereits nicht positiv realisiert werden konnten, geschweige denn eine gelungene Mischung der drei Aspekte.
Und damit sind wir dann doch wieder auch und gerade bei der Frage, wie das Mittelfeld organisiert werden soll. Allerdings erscheint mir dabei die Fokussierung auf das Spielsystem bzw. die Grundformation, die mangelnde Robustheit und Dynamik des DM/ZM und die Skills einzelner Spieler zu stark zu sein. Wenn die Mannschaft relativ positionsgetreu als gesamte auf dem Feld verschiebt und dabei die Abstände zwischen den Spielern und Mannschaftsteilen günstig bleiben, ergeben sich auch für weniger robuste Spieler Balleroberungsmöglichkeiten und offensive Schnelligkeit durch zügiges und für den Gegner verwirrendes Kombinationsspiel. In folgendem Video kann man das sehr gut nachvollziehen (und hört Favre sehr eindrücklich im O-Ton zu seinen Vorstellungen):
https://www.youtube.com/watch?v=Tj7ogEmQSas
Will sagen, ja, Robustheit und Dynamik können nicht schaden, und auch ich hätte gerne mindestens einen dynamisch-kämpferischen und dennoch spielstarken ZM-Spieler mehr im Kader (und andere dafür vielleicht nicht mehr), aber das vorhandene Personal ist nicht von vornherein trotz Aufdeckung gewisser "Schwächen" so eklatant unfähig, dass sich damit nicht auch erhebliche Möglichkeiten für den Favre-Fußball ergeben könnten.
Mit ein oder zwei neuen dynamisch-spielstarken Mittelfeldspielern sähe es sicher noch besser aus.
Das alles ist übrigens mMn weitgehend unabhängig von der Grundformation, die an den Fähigkeiten der einzelnen Spieler ausgerichtet werden kann. Hauptsache, es gibt überhaupt eine Grundformation und diese wird kompakt mit perfekten Abständen zwischen Spielern und Mannschaftsteilen mit aktiven, nicht nur reaktiven Spielhandlungen gefüllt. Motto: Die Defensive ist der Beginn der Offensive.
Bin gespannt, was Favre mit den vorhandenen und noch neu hinzukommenden Spielern beim BVB zustandebekommen wird. Bei mir macht sich verhaltener Optimismus breit, nachdem ich mich mit diesem Trainer ein wenig genauer beschäftigt habe.
Bosz hatte extrem auf die Abstände geachtet und es hatte auch eine Zeit lang hervorragend funktioniert und unsere langsamen, defensiv schwachen Spieler hatte extrem guten Zugriff im Pressing.
Aber dann haben die Gegner doch einen Weg gefunden, dass Spiel auf individuelle Aspekte zu reduzieren und ihre Überlegenheit bezüglich Dynamik und Physis ausgespielt.
Bei Favre ist das Spielsystem natürlich anders und so ins offene Messer wie Bosz wird er nie laufen. Dennoch halte ich individuelle Aspekte neben taktischen für ganz wesentlich.
Ja, deshalb habe ich ja auch 1-2 dynamische Mittelfeldspieler favorisiert. Nur bedeutet nach meiner Gewichtung das nicht, dass alle bereits vorhandenen MF-Spieler in der Dynamik und Physis gegenüber Gegnern extrem stark abfallen. Salopp gesagt, es sind von der Dynamik und Physis her keine Graupen, selbst ein Götze steigt gar nicht so selten sehr körperlich in Zweikämpfe ein. Ich sehe da eine zwar nennenswerte, aber keine extreme Unterlegenheit des BVB-Mittelfeldes und teile die hier bei manchen verfestigten (Vor?-)Urteile über die vorhandenen Spieler nicht. Weigl = gewichtsarme Bohnenstange, Götze = Technik im Schleichgang, Kagawa = spielstarker Zwerg, Dahoud = Chaosdynamik, Castro = personifizierte Inkonstanz sind Bewertungen, die ich gerade unter dem neuen Trainer Favre für fragwürdig halte. Einzig Sahins Geschwindigkeitsdefizite sehe ich gegen einige Gegner als sehr (!) gravierend an (Rode und Gomez lasse ich mal aus unterschiedlichen Gründen hier weg).
Außerdem müsstest du erklären, wie es unter Bosz in den ersten 6-7 Spielen mit diesem langsamen und defensiv schwachen Personal gelungen ist, "extrem guten Zugriff im Pressing" gegen die dynamisch und physisch stärkeren Gegner zu bekommen, die den BVB dann angeblich nur wegen der größeren Dynamik und Physis in der Folge "ausgespielt" haben.
Ja, es gibt da ein Problem und die Zusammenstellung des BVB-MF ist nicht ausgewogen. Sehe ich auch so. Aber,
neben Dynamik und Physis gibt es wohl doch noch andere spielentscheidende Komponenten wie Technik, Stellungsspiel, mannschaftliche Geschlossenheit, Spielverständnis, Mut, Selbstvertrauen usw. usw.
Kurz, ja, es wäre gut, wenn Favre einen neuen spielstärkeren IV, LV, bald auch RV, einen auch physisch stärkeren DM/ZM-Spieler (vielleicht auch zwei) und - da bin ich mir gar nicht so sicher, auch wegen finanzieller Machbarkeit, aber v.a. wegen der Spielanlage unter Favre - einen guten neuen Goalgetter zur Verfügung hätte und einige Spieler den BVB verlassen oder aus Einsicht ins zweite Glied zurücktreten würden, damit ein Neuanfang gestartet werden kann, aber es ist mMn nicht zielführend das vorhandene Personal pauschal in die Umfähigkeit hineinzuschreiben, weil es mMn schlicht nicht stimmt.
Ich weiß nicht so richtig, worauf Du hinaus möchtest.
Natürlich sind unsere Spieler keine Totalversager. Ansonsten hätten wir in einer sehr schwierigen Saison wohl kaum den vierten Platz erreicht.
Allerdings sehe ich uns als einen Verein, der souverän Zweiter werden würde, wenn er seine Möglichkeiten ausspielt.
Wenn Du das ähnlich siehst, wie können wir dieses Ziel erreichen?
Liegt unser Potential zu 90 % in der Taktik und zu 10 % im Personal?
Wie schätzt Du das ein?
Deine personellen Maßnahmen würden anscheinend in eine ähnliche Richtung, wie in den Threads diskutiert, gehen. Also geht es dir wohl hauptsächlich um die Bedeutung der Taktik.
Mein Eindruck von Bosz' Taktik:
Wir trafen zu Beginn hauptsächlich auf passive Gegner. Gegen diese standen wir extrem strukturiert im Ballbesitz und schoben weit nach vorne. Demnach hatten wir extreme Ordnung und Kompaktheit.
Der Ball konnte kontrolliert hin- und her gespielt werden. Es gab wenig schnelle, unkontrollierte Ballverluste. Es war Zeit da, um die Positionen einzunehmen und Kräfte zu schonen.
Zudem bewegen sich einige Spieler von uns intelligent im Pressing und stellen Passwege gut zu.
Das System Bosz griff komplett.
Diese ganze Taktik funktionierte nicht mehr als die Gegner auf Manndeckung und 1gegen1 setzten. Ballkontrolle und damit Struktur waren nicht mehr herzustellen. Zweikämpfe und Laufduelle nahmen an der Anzahl rasant zu.
Bosz wirkte dem entgegen in dem er taktisch umstellte. Jedoch waren damit auch alle Stärken verloren und die Niederlagenserie ging weiter.
Übrigens gab es für mich unter Tuchel eine tendenziell ähnliche Entwicklung mit natürlich viel geringeren Ausschlägen. Jedenfalls ist Bosz für mich nicht der einzige Trainer, der bei uns seine Ideen nicht zuletzt wegen des Personals nicht umsetzen konnte.
Mal noch zu Ergänzung, was das Problem am Verlust der Kompaktheit war, der vor allem durch die tiefer positionierte Abwehr verursacht wurde: im Grunde ist das ja einfache Physik, wonach bei gleicher Geschwindigkeit mehr Zeit für längere Strecken verstreicht.
Defensiv haben größere Distanzen dazu geführt, dass die ZM mehr Zeit benötigten, um sowohl die Offensive im Pressing und Gegenpressing zu unterstützen als auch die Defensive, da sie mehr Raum bzw. größere Distanzen abdecken mussten, aber hinsichtlich Dynamik und Schnelligkeit zu deutlich unterlegen waren, um damit zeitlich hinzukommen - der Gegner war schlicht meist (klar) schneller. So ist der Laufaufwand in meinen Augen im Zentrum nach ein paar Spieltagen immens gestiegen, aber man kam sowohl vorne als auch hinten trotzdem zu häufig zu spät, im Vergleich zu den Spielen, als die Kompaktheit noch passte.
Offensiv hat die hohe Kompaktheit zunächst dazu geführt, dass technische Fähigkeiten im Zentrum betont wurden, während dynamische Fähigkeiten weniger wichtig waren. Das liegt mitunter auch an den Reaktionszeiten, wonach der Verteidiger immer auf den Angreifer reagieren muss, wobei die Reaktionszeit bei größeren Distanzen umso stärker relativiert wird. Die ZM hatten also, relativ betrachtet mehr Zeit, um sich vom Gegenspieler zu lösen, dann den Ball zu sichern und weiterzuleiten als das bei geringerer Kompaktheit - also einem weit auseinandergezogenen Spielfeld - der Fall war, weil damit der Zeitanteil größer wurde, in dem der Ball unterwegs war und somit der Reaktionsnachteil des Gegners niedriger.
Bei erhöhter Kompaktheit im Zentrum hatte man daher teilweise auch Weigl freigespielt, weil der Gegner keine Überzahl gegen die ZM herstellen konnte, indem der Ball schneller bewegt wurde, als der Gegner Lücken stopfen konnte und somit mehr Zugriff gegen unsere ZM erforderlich wurde, der somit dann auf Weigl nicht mehr möglich war. Folglich gelang es so dann auch Überzahl herzustellen, die nominell eigentlich gar nicht da war. Das wurde durch den Fokus auf physische Dominanz dann aber wieder recht schnell von den Gegnern verringert - aber noch nicht beseitigt, weswegen Bosz nicht zwangsläufig entschlüsselt war -, sodass die Anspielpunkte im Zentrum fehlten und die Distanzen zu den anderen Anspielstationen immer größer wurden. Umso mehr, je mehr Ballverluste sich aus diesem Grundszenario ergeben haben, die zu Kontern führten und damit die Verteidigung darauf brachten tiefer zu stehen. Das hat aber die Problematik nur noch verstärkt, weil die Distanzen zu allen potenziellen Anspielstationen so nochmal viel größer wurde, ohne die Problematik im Zentrum zu lösen.
Das Problem war letztendlich also: die Abstände wurden so groß, dass die Freilaufbewegungen nun endgültig nicht mehr schnell genug waren - bzw. der Gegner war in der Regel individuell so viel schneller, dass der Rekationsvorteil futsch war - und die Ballannahmen nicht mehr unter ausreichend geringem Gegnerdruck stattfanden, wie das noch bei erhöhter Kompaktheit der Fall war, sofern nicht in tote Räume ausgewichen wurde. Durch den größeren Gegnerdruck wurden folglich auch technische Fähigkeiten - teilweise komplett - relativiert und die nun erhöhten Abstände zwischen den Spielern haben alle Probleme nur noch weiter potenziert.
Klingt erst mal paradox, weil die Distanzen zum Gegner bei einem kompakten Spielfeld theoretisch erst mal kleiner sind, aber das war eben auch gar nicht relevant, da die Deckung unabhängig der Kompaktheit bzw. der Distanzen war - sie war ab einem gewissen Zeitpunkt fast immer gleich eng. Somit waren die Abstände nicht in erster Linie der entscheidende Faktor, vor allem aufgrund technischer Qualität, sondern die Zeit, um an den Ball zu kommen und damit die Geschwindigkeit ...
Dazu noch ein kurzer Exkurs zur Verdeutlichung: eine individuelle Geschwindigkeitsdifferenz von 4km/h bedeutet ungefähr einen Nachteil von 1,1m pro Sekunde. Auf eine Distanz von 20m bedeutet der Geschwindigkeitsnachteil 2,4m Rückstand. Auf 10m sind es nur 1,2m usw.. Wobei der Faktor Zeit wichtiger ist. Auf 10m liegt der Vorsprung des schnelleren Spielers bei 0,14 Sekunden, während es auf 20m schon 0,28 Sekunden sind. Eine gute Reaktionszeit eines Menschen liegt irgendwo zwischen 0,2-0,3 Sekunden. Heißt also, dass die Reaktionszeit noch höher liegt als es der 4 km/h schnellere Spieler auf 10m herauslaufen kann. Auf 20m ist der Reaktionsvorteil des langsameren Spielers aber auf alle Fälle weg, auf 30m und mehr mehr als das. Somit ist es auf kurze Distanzen nicht unbedingt entscheidend problematisch langsamer zu sein, da man dort noch andere Vorteile ausspielen kann. Das soll auch mal nur so vereinfacht dargestellt sein, wohlwissend, dass Beschleunigung und die Dimension Ball komplett vernachlässigt wurden, was dann nochmal für statischere Duelle wichtig wäre (wobei das im Kern nicht anders aussieht)!
29.05.2018 - 17:57 Uhr
Zitat von mba123
Ich weiß nicht so richtig, worauf Du hinaus möchtest.
Natürlich sind unsere Spieler keine Totalversager. Ansonsten hätten wir in einer sehr schwierigen Saison wohl kaum den vierten Platz erreicht.
Allerdings sehe ich uns als einen Verein, der souverän Zweiter werden würde, wenn er seine Möglichkeiten ausspielt.
Wenn Du das ähnlich siehst, wie können wir dieses Ziel erreichen?
Liegt unser Potential zu 90 % in der Taktik und zu 10 % im Personal?
Wie schätzt Du das ein?
Deine personellen Maßnahmen würden anscheinend in eine ähnliche Richtung, wie in den Threads diskutiert, gehen. Also geht es dir wohl hauptsächlich um die Bedeutung der Taktik.
Zitat von arche
Ja, deshalb habe ich ja auch 1-2 dynamische Mittelfeldspieler favorisiert. Nur bedeutet nach meiner Gewichtung das nicht, dass alle bereits vorhandenen MF-Spieler in der Dynamik und Physis gegenüber Gegnern extrem stark abfallen. ...
Ja, es gibt da ein Problem und die Zusammenstellung des BVB-MF ist nicht ausgewogen. Sehe ich auch so. Aber,
neben Dynamik und Physis gibt es wohl doch noch andere spielentscheidende Komponenten wie Technik, Stellungsspiel, mannschaftliche Geschlossenheit, Spielverständnis, Mut, Selbstvertrauen usw. usw.
Kurz, ja, es wäre gut, wenn Favre einen neuen spielstärkeren IV, LV, bald auch RV, einen auch physisch stärkeren DM/ZM-Spieler (vielleicht auch zwei) und - da bin ich mir gar nicht so sicher, auch wegen finanzieller Machbarkeit, aber v.a. wegen der Spielanlage unter Favre - einen guten neuen Goalgetter zur Verfügung hätte und einige Spieler den BVB verlassen oder aus Einsicht ins zweite Glied zurücktreten würden, damit ein Neuanfang gestartet werden kann, aber es ist mMn nicht zielführend das vorhandene Personal pauschal in die Umfähigkeit hineinzuschreiben, weil es mMn schlicht nicht stimmt.
Zitat von mba123
Bosz hatte extrem auf die Abstände geachtet und es hatte auch eine Zeit lang hervorragend funktioniert und unsere langsamen, defensiv schwachen Spieler hatte extrem guten Zugriff im Pressing.
Aber dann haben die Gegner doch einen Weg gefunden, dass Spiel auf individuelle Aspekte zu reduzieren und ihre Überlegenheit bezüglich Dynamik und Physis ausgespielt.
Bei Favre ist das Spielsystem natürlich anders und so ins offene Messer wie Bosz wird er nie laufen. Dennoch halte ich individuelle Aspekte neben taktischen für ganz wesentlich.
Zitat von arche
...
Bin gespannt, was Favre mit den vorhandenen und noch neu hinzukommenden Spielern beim BVB zustandebekommen wird. Bei mir macht sich verhaltener Optimismus breit, nachdem ich mich mit diesem Trainer ein wenig genauer beschäftigt habe.
...
Bin gespannt, was Favre mit den vorhandenen und noch neu hinzukommenden Spielern beim BVB zustandebekommen wird. Bei mir macht sich verhaltener Optimismus breit, nachdem ich mich mit diesem Trainer ein wenig genauer beschäftigt habe.
Bosz hatte extrem auf die Abstände geachtet und es hatte auch eine Zeit lang hervorragend funktioniert und unsere langsamen, defensiv schwachen Spieler hatte extrem guten Zugriff im Pressing.
Aber dann haben die Gegner doch einen Weg gefunden, dass Spiel auf individuelle Aspekte zu reduzieren und ihre Überlegenheit bezüglich Dynamik und Physis ausgespielt.
Bei Favre ist das Spielsystem natürlich anders und so ins offene Messer wie Bosz wird er nie laufen. Dennoch halte ich individuelle Aspekte neben taktischen für ganz wesentlich.
Ja, deshalb habe ich ja auch 1-2 dynamische Mittelfeldspieler favorisiert. Nur bedeutet nach meiner Gewichtung das nicht, dass alle bereits vorhandenen MF-Spieler in der Dynamik und Physis gegenüber Gegnern extrem stark abfallen. ...
Ja, es gibt da ein Problem und die Zusammenstellung des BVB-MF ist nicht ausgewogen. Sehe ich auch so. Aber,
neben Dynamik und Physis gibt es wohl doch noch andere spielentscheidende Komponenten wie Technik, Stellungsspiel, mannschaftliche Geschlossenheit, Spielverständnis, Mut, Selbstvertrauen usw. usw.
Kurz, ja, es wäre gut, wenn Favre einen neuen spielstärkeren IV, LV, bald auch RV, einen auch physisch stärkeren DM/ZM-Spieler (vielleicht auch zwei) und - da bin ich mir gar nicht so sicher, auch wegen finanzieller Machbarkeit, aber v.a. wegen der Spielanlage unter Favre - einen guten neuen Goalgetter zur Verfügung hätte und einige Spieler den BVB verlassen oder aus Einsicht ins zweite Glied zurücktreten würden, damit ein Neuanfang gestartet werden kann, aber es ist mMn nicht zielführend das vorhandene Personal pauschal in die Umfähigkeit hineinzuschreiben, weil es mMn schlicht nicht stimmt.
Ich weiß nicht so richtig, worauf Du hinaus möchtest.
Natürlich sind unsere Spieler keine Totalversager. Ansonsten hätten wir in einer sehr schwierigen Saison wohl kaum den vierten Platz erreicht.
Allerdings sehe ich uns als einen Verein, der souverän Zweiter werden würde, wenn er seine Möglichkeiten ausspielt.
Wenn Du das ähnlich siehst, wie können wir dieses Ziel erreichen?
Liegt unser Potential zu 90 % in der Taktik und zu 10 % im Personal?
Wie schätzt Du das ein?
Deine personellen Maßnahmen würden anscheinend in eine ähnliche Richtung, wie in den Threads diskutiert, gehen. Also geht es dir wohl hauptsächlich um die Bedeutung der Taktik.
So, ich habe mal kräftig gekürzt, damit die Smartphonenutzer keinen Scrollkrampf bekommen.
Erst einmal zum Ziel, souverän den zweiten Platz erreichen zu können:
- Finanziell? Klar!
- Personell? Eingeschränkt, aber nicht aussichtslos.
- Perspektivisch im finanziellen Konkurrenzkampf und daraus erwachsender Transferpolitik? Unklar bzw.offen.
Dann: Taktik 90%, Personal 10%? Nein, übertrieben! Aber (zur Zeit beim aktuellen Kader inkl. der bisherigen Neuverpflichtungen): Taktik 70 %, Personal 30 % (kann sich je nach Verpflichtungen noch zugunsten der Bedeutung des Personals verschieben, aber das wissen wir zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht).
Begründung:
1. 4. Platz unter unsäglichen Bedingungen (führe ich nicht aus, habe ich hier oft genug getan). Das Personal ist weit von Totalversager entfernt, allerdings schrittweise seit 2013/14 deutlich ungünstiger und auch leistungsmindernd zusammengestellt, aber immer noch im Vereinsvergleich cl-quali-tauglich.
2. Favre ist verpflichtet worden, um aus den Spielern mehr herauszuholen. Ich gehe vorläufig davon aus, dass er das kann.
3. Jetzt muss ich ja wohl Farbe bzgl. der Spieler bekennen. Am 14.05. habe ich im Thread zur sportlichen Situation aus verschiedenen Gründen
https://www.transfermarkt.de/unsere-aktuelle-sportliche-situation/thread/forum/12/thread_id/805130/page/425
folgende Spieler als perspektivisch wichtig für den BVB eingeschätzt:
- Reus
- Akanji
- Dahoud
- Philipp
- Gomez
- Piszczek
- Kagawa
- Sancho
- Pulisic
Als bedingt, aber unter neuem Trainer wahrscheinlich ebenfalls perspektivisch wichtig habe ich folgende Spieler eingeschätzt:
- Zagadou
- Isak
- Bürki
- Toprak
- Weigl
- Yarmolenko
- Guerreiro
- Götze
Was sollte sich in zwei Wochen geändert haben? Ich bleibe dabei. Das sind 17 Spieler, die ich inzwischen durch Hitz und Wolf ergänze = 19 Spieler.
Nicht oder nur begrenzt tauglich (teils nicht mehr, teils noch nicht) für den souveränen 2. Platz halte ich momentan:
- Schmelzer
- Toljan
- Durm
- Sahin
- Rode
- Castro
- Schürrle
Hitz und Wolf (wobei ich Wolf nur eingeschränkt beurteilen kann) sind mMn noch nicht die großen Würfe, um der "zweite Leuchtturm" in der BL zu werden bzw. zu bleiben. Aber Favre könnte ein solcher großer Wurf sein.
Ich habe es als Herkulesaufgabe bezeichnet, den BVB durch Neuverpflichtungen im Sinne eines Neuanfangs so aufzustellen, dass der BVB klarer 2. mit Ambitionen auf den Meistertitel wird. Das fanden einige übertrieben. Ich nicht.
Aber, wenn man sich die 17 ()inzwischen 19) Spieler anschaut, die ich für perspektivisch tauglich halte, dann schätze ich das so ein, dass Favre mit seiner Spielphilosophie - nur mal unrealistisch angenommen, es würde kein einziger weiterer Spieler mehr verpflichtet werden - bereits ein Gerüst an Spielern hätte, das bei entsprechender taktischer Ausrichtung um die internationalen Plätze spielen würde.
Nun klarer geworden?
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