Werner Gegenbauer [Präsident]
08.05.2007 - 18:07 Uhr
15.03.2010 - 13:51 Uhr
Zitat von racer:
Zitat von Spaetzle:
physsus hat vollkommen recht - Ein Fußballpräsident eines Bundesligaclubs muss kein ausgewiesener Fachmann des Fußballgeschäfts sein!
Bevor hier mit so typischen Stammtischparolen argumentiert wird, sollte man sich mal andere Spitzenclubs in der Bundesliga anschauen.
[...]
Wenn man so argumentiert dann sollte man sich aber auch mal anschauen welche Fussballkompetenz sich in andern Klubs in Fuehrungspositionen oder Praesidum befinden. Das ist bei uns alles nicht gegeben. Wenn man Quervergleiche zieht dann kann man das nicht nur auf die Person des Praesidenten begrenzen!!!
Der Verein kann gar nicht mehr geschaedigt werden als duch einen Abstieg in die 2. Liga. Ich glaube zumindest das sollte jedem klar sein...
Eine detaillierte Aufstellung der Führungsriegen anderer BuLi-Klubs inklusive eines Vergleichs zur Hertha würde mich sehr interessieren. Sollten wir bei diesem Vergleich tatsächlich feststellen, dass die nachgewiesene Fußballkompetenz in unserer Führungsebene im Vergleich zu anderen Klubs stark im Hintertreffen ist, wäre das ein Problem.
Ich kann mich aber sehr gut daran erinnern, dass hier primär das Argument, Gegenbauer hat keine Ahnung vom Fußball und deswegen muss er weg, gebracht wurde. Und im Bezug auf diese fragwürdige Argumentation gehe ich mit Spätzles Ausführungen völlig konform...
Zitat von Spaetzle:
physsus hat vollkommen recht - Ein Fußballpräsident eines Bundesligaclubs muss kein ausgewiesener Fachmann des Fußballgeschäfts sein!
Bevor hier mit so typischen Stammtischparolen argumentiert wird, sollte man sich mal andere Spitzenclubs in der Bundesliga anschauen.
[...]
Wenn man so argumentiert dann sollte man sich aber auch mal anschauen welche Fussballkompetenz sich in andern Klubs in Fuehrungspositionen oder Praesidum befinden. Das ist bei uns alles nicht gegeben. Wenn man Quervergleiche zieht dann kann man das nicht nur auf die Person des Praesidenten begrenzen!!!
Der Verein kann gar nicht mehr geschaedigt werden als duch einen Abstieg in die 2. Liga. Ich glaube zumindest das sollte jedem klar sein...
Eine detaillierte Aufstellung der Führungsriegen anderer BuLi-Klubs inklusive eines Vergleichs zur Hertha würde mich sehr interessieren. Sollten wir bei diesem Vergleich tatsächlich feststellen, dass die nachgewiesene Fußballkompetenz in unserer Führungsebene im Vergleich zu anderen Klubs stark im Hintertreffen ist, wäre das ein Problem.
Ich kann mich aber sehr gut daran erinnern, dass hier primär das Argument, Gegenbauer hat keine Ahnung vom Fußball und deswegen muss er weg, gebracht wurde. Und im Bezug auf diese fragwürdige Argumentation gehe ich mit Spätzles Ausführungen völlig konform...
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Rotschopff am 15.03.2010 um 13:56 Uhr bearbeitet
15.03.2010 - 14:20 Uhr
Zitat von Rotschopff:
Zitat von racer:
Wenn man so argumentiert dann sollte man sich aber auch mal anschauen welche Fussballkompetenz sich in andern Klubs in Fuehrungspositionen oder Praesidum befinden. Das ist bei uns alles nicht gegeben. Wenn man Quervergleiche zieht dann kann man das nicht nur auf die Person des Praesidenten begrenzen!!!
Der Verein kann gar nicht mehr geschaedigt werden als duch einen Abstieg in die 2. Liga. Ich glaube zumindest das sollte jedem klar sein...
Eine detaillierte Aufstellung der Führungsriegen anderer BuLi-Klubs inklusive eines Vergleichs zur Hertha würde mich sehr interessieren. Sollten wir bei diesem Vergleich tatsächlich feststellen, dass die nachgewiesene Fußballkompetenz in unserer Führungsebene im Vergleich zu anderen Klubs stark im Hintertreffen ist, wäre das ein Problem.
Sollte die "nachgewiesene Fussballkompetenz" bei Hertha geringer sein als bei anderen Vereinen, muss dies nicht wirklich ein Problem sein. Vielmehr fragt sich, was genau "nachgewiesene Fussballkompetenz" ist. Wichtig ist in meinen Augen, dass Leute, die keine Ahnung von Fussball haben, in diesem Bereich auch entsprechend wenige Kompetenzen erhalten. Sofern dies gegeben ist, ist es egal, wenn ein Präsident keine Ahnung von Fussball hat. Ein CEO einer Unternehmung muss auch nicht zwingend eine Ahnung vom Kerngeschäft des Unternehmens haben. Wichtig ist aber natürlich, dass es innerhalb dieser Unternehmung ind en einzelnen Departementen genügend Know-How-Träger gibt.
Zitat von Rotschopff:
Ich kann mich aber sehr gut daran erinnern, dass hier primär das Argument, Gegenbauer hat keine Ahnung vom Fußball und deswegen muss er weg, gebracht wurde. Und im Bezug auf diese fragwürdige Argumentation gehe ich mit Spätzles Ausführungen völlig konform...
Dieses Argument hört man immer wieder. Wie oben bereits beschrieben, ist es auch aus meiner Sicht schlichtweg falsch. Es wird aber sehr gerne von Fussballfans verwendet, die sich einbilden, viel mehr von Fussball zu verstehen als die jeweiligen Verantwortlichen. Ein Verantwortlicher darf in meinen Augen nicht zu sehr "Fan" sein - er darf sich nicht zu emotionalen Entscheidungen hinreissen lassen.
Zitat von racer:
Wenn man so argumentiert dann sollte man sich aber auch mal anschauen welche Fussballkompetenz sich in andern Klubs in Fuehrungspositionen oder Praesidum befinden. Das ist bei uns alles nicht gegeben. Wenn man Quervergleiche zieht dann kann man das nicht nur auf die Person des Praesidenten begrenzen!!!
Der Verein kann gar nicht mehr geschaedigt werden als duch einen Abstieg in die 2. Liga. Ich glaube zumindest das sollte jedem klar sein...
Eine detaillierte Aufstellung der Führungsriegen anderer BuLi-Klubs inklusive eines Vergleichs zur Hertha würde mich sehr interessieren. Sollten wir bei diesem Vergleich tatsächlich feststellen, dass die nachgewiesene Fußballkompetenz in unserer Führungsebene im Vergleich zu anderen Klubs stark im Hintertreffen ist, wäre das ein Problem.
Sollte die "nachgewiesene Fussballkompetenz" bei Hertha geringer sein als bei anderen Vereinen, muss dies nicht wirklich ein Problem sein. Vielmehr fragt sich, was genau "nachgewiesene Fussballkompetenz" ist. Wichtig ist in meinen Augen, dass Leute, die keine Ahnung von Fussball haben, in diesem Bereich auch entsprechend wenige Kompetenzen erhalten. Sofern dies gegeben ist, ist es egal, wenn ein Präsident keine Ahnung von Fussball hat. Ein CEO einer Unternehmung muss auch nicht zwingend eine Ahnung vom Kerngeschäft des Unternehmens haben. Wichtig ist aber natürlich, dass es innerhalb dieser Unternehmung ind en einzelnen Departementen genügend Know-How-Träger gibt.
Zitat von Rotschopff:
Ich kann mich aber sehr gut daran erinnern, dass hier primär das Argument, Gegenbauer hat keine Ahnung vom Fußball und deswegen muss er weg, gebracht wurde. Und im Bezug auf diese fragwürdige Argumentation gehe ich mit Spätzles Ausführungen völlig konform...
Dieses Argument hört man immer wieder. Wie oben bereits beschrieben, ist es auch aus meiner Sicht schlichtweg falsch. Es wird aber sehr gerne von Fussballfans verwendet, die sich einbilden, viel mehr von Fussball zu verstehen als die jeweiligen Verantwortlichen. Ein Verantwortlicher darf in meinen Augen nicht zu sehr "Fan" sein - er darf sich nicht zu emotionalen Entscheidungen hinreissen lassen.
15.03.2010 - 14:24 Uhr
Zitat von racer:
Das Argument war: Gegenbauer hat keine Ahnung vom Fussball UND bringt dem Verein wirtschaftlich (in seinem eigentlichen Fach) auch nichts, sondern nutzt Hertha nur um sich mit Politikern im Rampenlicht zu sonnen um seine Reinigungsfirma zu pushen und dafuer brauchen wir ihn nicht, wenn er seine Kompetenzen nicht einbringt. DAS war das Argument!
Es ist schwierig, diesen Vorwurf genau zu beurteilen. Es fragt sich halt auch, was die genaue Erwartungshaltung an einen Präsidenten von Hertha ist. Bzw. was seine definierten Aufgabenbereiche sind.
Aus meiner Sicht muss ein Vereinspräsident...
Führen, repräsentieren, entscheiden, kontrollieren. Strategien mitentwickeln und befolgen...
Du sagst, dass er seine Kompetenzen nicht einbringt. Welche Kompetenzen bringt er nicht ein? Was erwartest du genau von ihm?
Das Argument war: Gegenbauer hat keine Ahnung vom Fussball UND bringt dem Verein wirtschaftlich (in seinem eigentlichen Fach) auch nichts, sondern nutzt Hertha nur um sich mit Politikern im Rampenlicht zu sonnen um seine Reinigungsfirma zu pushen und dafuer brauchen wir ihn nicht, wenn er seine Kompetenzen nicht einbringt. DAS war das Argument!
Es ist schwierig, diesen Vorwurf genau zu beurteilen. Es fragt sich halt auch, was die genaue Erwartungshaltung an einen Präsidenten von Hertha ist. Bzw. was seine definierten Aufgabenbereiche sind.
Aus meiner Sicht muss ein Vereinspräsident...
Führen, repräsentieren, entscheiden, kontrollieren. Strategien mitentwickeln und befolgen...
Du sagst, dass er seine Kompetenzen nicht einbringt. Welche Kompetenzen bringt er nicht ein? Was erwartest du genau von ihm?
15.03.2010 - 14:47 Uhr
Ich meine mich erinnern zu können, dass ich mich weniger über die vllt. fehlende Fussballfachkompetenz bei Gegenbauer aufgeregt habe, als die mangelnde Leidenschaft für Fussball.
Angeführt wurde idR immer, dass Gegenbauer zu sehr Ökonom und zu wenig Fussballenthusiast ist und das konnte man etwa an der fatalen Fehleinschätzung der Lage im letzten Sommer sehen. Man erinnere sich an diesen Sparzwang, der uns zu Verstärkungen wie Wichniarek zwang und dem jetzigen Ergebnis...
Unter diesen Gesichtspunkten muss man doch zu dem Schluss kommen, dass mit Gegenbauer und Co. Persönlichkeiten im Präsidium sitzen, die dem Verein nicht gerade weitergeholfen, ja sogar geschadet haben.
Vor allem solltet Ihr einen Blick in die Satzung werfen, in der sinngemäß steht, dass das Präsidium die Beteiligungsrechte an den Gesellschaften wahrnimmt, an denen der Verein beteiligt ist. Dazu gehört natürlich und vor allem die HERTHA BSC GmbH & Co. KGaA.
Außerdem steht in der Satzung eben auch der Passus, auf den ich mich zuvor bezog, nach dem die Präsidiumsmitglieder dem Verein für jeden fahrlässig oder vorsätzlich herbeigeführten Schaden haften, dabei sind besonders hohe Sorgfaltspflichtmaßstäbe heranzuziehen!
Angeführt wurde idR immer, dass Gegenbauer zu sehr Ökonom und zu wenig Fussballenthusiast ist und das konnte man etwa an der fatalen Fehleinschätzung der Lage im letzten Sommer sehen. Man erinnere sich an diesen Sparzwang, der uns zu Verstärkungen wie Wichniarek zwang und dem jetzigen Ergebnis...
Unter diesen Gesichtspunkten muss man doch zu dem Schluss kommen, dass mit Gegenbauer und Co. Persönlichkeiten im Präsidium sitzen, die dem Verein nicht gerade weitergeholfen, ja sogar geschadet haben.
Vor allem solltet Ihr einen Blick in die Satzung werfen, in der sinngemäß steht, dass das Präsidium die Beteiligungsrechte an den Gesellschaften wahrnimmt, an denen der Verein beteiligt ist. Dazu gehört natürlich und vor allem die HERTHA BSC GmbH & Co. KGaA.
Außerdem steht in der Satzung eben auch der Passus, auf den ich mich zuvor bezog, nach dem die Präsidiumsmitglieder dem Verein für jeden fahrlässig oder vorsätzlich herbeigeführten Schaden haften, dabei sind besonders hohe Sorgfaltspflichtmaßstäbe heranzuziehen!
15.03.2010 - 14:59 Uhr
Zitat von SerbCon:
Ich gehe täglich in meinem Studium mit diesen Begriffen um, von daher glabue ich ganz gut beurteilen zu können, was sie heißen. Von Vorsatz habe ich übrigens gar nichts gesagt. Extra für Dich:
"Grobe Fahrlässigkeit ist die Verletzung der erforderlichen Sorgfalt in einem ungewöhnlich hohem Maße. Einfache Fahrlässigkeit liegt demgegenüber vor, wenn die erforderliche Sorgfalt nur in einem normalen Maß verletzt wurde."
In Anbetracht der wirtschaftlichen Folgen ist Deine als Fakt hingestellte Behauptung also bei weitem nicht so nah an der Wahrheit, wie du meinst...
Da ich mich aber so gut wie gar nicht im Gesellschaftsrecht auskenne, hatte ich gehofft, dass sich jemand mit entsprechenden Kenntnissen zu Wort melden würde...
Würde ohnehin niemand wagen, eine Klage an Gegenbauer und Co. zu richten...
Sorry, wollte dich nicht diskreditieren oder so, aber ich sehe von hier einfach keinen Punkt, wo man dem (jetzigen) Präsidium Fahrlässigkeit unterstellen kann. (das mit dem Vorsatz war aus dem von dir zitierten Auszug aus der Satzung)
Gegenbauer hat doch nur den schon vorhandenen Mißstand verwaltet, der sich schon vorher mit Hoeness angestaut hatte. Gegenbauer und Hoeness haben ja nur knapp ein Jahr zusammen gearbeitet, bis Gegenbauer in den Zahlen drin war, wird die Sommertransferperiode schon vorüber gewesen sein, und danach war er ja auch mehr als kritisch Hoeneß gegenüber.
Diese Saison war man finanziell ja offensichtlich in ein enges Korsett geschnürt, Handlungsspielraum sehr eingeschränkt. Und für nicht eingeschlagene Transfers kann man keinen Manager der Welt haftbar machen, sonst wären in den letzten Jahren an die Hundert Klagen an Meier, Daum, Rettig und Co raus gegangen ;)
Ich gehe täglich in meinem Studium mit diesen Begriffen um, von daher glabue ich ganz gut beurteilen zu können, was sie heißen. Von Vorsatz habe ich übrigens gar nichts gesagt. Extra für Dich:
"Grobe Fahrlässigkeit ist die Verletzung der erforderlichen Sorgfalt in einem ungewöhnlich hohem Maße. Einfache Fahrlässigkeit liegt demgegenüber vor, wenn die erforderliche Sorgfalt nur in einem normalen Maß verletzt wurde."
In Anbetracht der wirtschaftlichen Folgen ist Deine als Fakt hingestellte Behauptung also bei weitem nicht so nah an der Wahrheit, wie du meinst...
Da ich mich aber so gut wie gar nicht im Gesellschaftsrecht auskenne, hatte ich gehofft, dass sich jemand mit entsprechenden Kenntnissen zu Wort melden würde...
Würde ohnehin niemand wagen, eine Klage an Gegenbauer und Co. zu richten...
Sorry, wollte dich nicht diskreditieren oder so, aber ich sehe von hier einfach keinen Punkt, wo man dem (jetzigen) Präsidium Fahrlässigkeit unterstellen kann. (das mit dem Vorsatz war aus dem von dir zitierten Auszug aus der Satzung)
Gegenbauer hat doch nur den schon vorhandenen Mißstand verwaltet, der sich schon vorher mit Hoeness angestaut hatte. Gegenbauer und Hoeness haben ja nur knapp ein Jahr zusammen gearbeitet, bis Gegenbauer in den Zahlen drin war, wird die Sommertransferperiode schon vorüber gewesen sein, und danach war er ja auch mehr als kritisch Hoeneß gegenüber.
Diese Saison war man finanziell ja offensichtlich in ein enges Korsett geschnürt, Handlungsspielraum sehr eingeschränkt. Und für nicht eingeschlagene Transfers kann man keinen Manager der Welt haftbar machen, sonst wären in den letzten Jahren an die Hundert Klagen an Meier, Daum, Rettig und Co raus gegangen ;)
Dieser Beitrag wurde zuletzt von bierle am 15.03.2010 um 15:07 Uhr bearbeitet
15.03.2010 - 16:02 Uhr
Zitat von SerbCon:
Angeführt wurde idR immer, dass Gegenbauer zu sehr Ökonom und zu wenig Fussballenthusiast ist und das konnte man etwa an der fatalen Fehleinschätzung der Lage im letzten Sommer sehen. Man erinnere sich an diesen Sparzwang, der uns zu Verstärkungen wie Wichniarek zwang und dem jetzigen Ergebnis...
Aber das ist doch gerade der Punkt, den ich und vor allem Spaetzle oben beschrieben haben. Gegenbauer ist auf die sportliche Leitung angewiesen und hat nicht selber zu entscheiden, was sportlich richtig und wichtig ist fuer Hertha BSC. Er ist kein Fussballexperte und muss es (wie die meisten anderen Praesidenten in der Bundesliga) auch nicht sein, denn seine Funktionen fuer den Verein sind andere.
Angeführt wurde idR immer, dass Gegenbauer zu sehr Ökonom und zu wenig Fussballenthusiast ist und das konnte man etwa an der fatalen Fehleinschätzung der Lage im letzten Sommer sehen. Man erinnere sich an diesen Sparzwang, der uns zu Verstärkungen wie Wichniarek zwang und dem jetzigen Ergebnis...
Aber das ist doch gerade der Punkt, den ich und vor allem Spaetzle oben beschrieben haben. Gegenbauer ist auf die sportliche Leitung angewiesen und hat nicht selber zu entscheiden, was sportlich richtig und wichtig ist fuer Hertha BSC. Er ist kein Fussballexperte und muss es (wie die meisten anderen Praesidenten in der Bundesliga) auch nicht sein, denn seine Funktionen fuer den Verein sind andere.
15.03.2010 - 16:35 Uhr
Zumal man mit Fussballenthusiasten wie diesem Kopfballungehuer aus dem Süden ja nicht die allerbesten efahrungen gemacht haben und auch der Torschützenkönig von ehedem nicht unbedingt ein guter Manager ist.
Diese ewige Forderung nach Köpferollen-Lassen ist wohl das letzte Erbe der französischen Revolution ... Das ist der Aufstand der Mäuse ...
Diese ewige Forderung nach Köpferollen-Lassen ist wohl das letzte Erbe der französischen Revolution ... Das ist der Aufstand der Mäuse ...
15.03.2010 - 18:11 Uhr
Zitat von physsus:
Zitat von SerbCon:
Angeführt wurde idR immer, dass Gegenbauer zu sehr Ökonom und zu wenig Fussballenthusiast ist und das konnte man etwa an der fatalen Fehleinschätzung der Lage im letzten Sommer sehen. Man erinnere sich an diesen Sparzwang, der uns zu Verstärkungen wie Wichniarek zwang und dem jetzigen Ergebnis...
Aber das ist doch gerade der Punkt, den ich und vor allem Spaetzle oben beschrieben haben. Gegenbauer ist auf die sportliche Leitung angewiesen und hat nicht selber zu entscheiden, was sportlich richtig und wichtig ist fuer Hertha BSC. Er ist kein Fussballexperte und muss es (wie die meisten anderen Praesidenten in der Bundesliga) auch nicht sein, denn seine Funktionen fuer den Verein sind andere.
Damit war gemeint:
Wäre Gegenbauer mehr Fussballenthusiast als Ökonom, dann hätte er sich eher dazu hinreißen lassen, das im nachhinein ohne verschleuderte Geld bereits im Sommer sinnvoll zu investieren. Ich will gerade keinen 0815-Ex-Fussballer, der per Fernstudium die Weisheit mit Löffeln gefressen haben will. Damit kommen wir auch exakt zu seinen Funktionen, zu denen auch die Festlegung des Budgets ist.
Von daher hat sich entweder auch Preetz blenden lassen und Gegenbauer versichert, Versätrkungen wie Wichniarek genügten oder aber er kontne sich gegen Gegenbauers Sichtweise nicht durchsetzen und somit kein höheres Budget erstreiten.
To cut a long story short:
Gegenbauer wäre sogar eine Idealbesetzung, wenn er es hinbekommen würde, den Ökonom und Fussballbegeisterten in ein besseres Gleichgewicht zu bekommen.
Zitat von SerbCon:
Angeführt wurde idR immer, dass Gegenbauer zu sehr Ökonom und zu wenig Fussballenthusiast ist und das konnte man etwa an der fatalen Fehleinschätzung der Lage im letzten Sommer sehen. Man erinnere sich an diesen Sparzwang, der uns zu Verstärkungen wie Wichniarek zwang und dem jetzigen Ergebnis...
Aber das ist doch gerade der Punkt, den ich und vor allem Spaetzle oben beschrieben haben. Gegenbauer ist auf die sportliche Leitung angewiesen und hat nicht selber zu entscheiden, was sportlich richtig und wichtig ist fuer Hertha BSC. Er ist kein Fussballexperte und muss es (wie die meisten anderen Praesidenten in der Bundesliga) auch nicht sein, denn seine Funktionen fuer den Verein sind andere.
Damit war gemeint:
Wäre Gegenbauer mehr Fussballenthusiast als Ökonom, dann hätte er sich eher dazu hinreißen lassen, das im nachhinein ohne verschleuderte Geld bereits im Sommer sinnvoll zu investieren. Ich will gerade keinen 0815-Ex-Fussballer, der per Fernstudium die Weisheit mit Löffeln gefressen haben will. Damit kommen wir auch exakt zu seinen Funktionen, zu denen auch die Festlegung des Budgets ist.
Von daher hat sich entweder auch Preetz blenden lassen und Gegenbauer versichert, Versätrkungen wie Wichniarek genügten oder aber er kontne sich gegen Gegenbauers Sichtweise nicht durchsetzen und somit kein höheres Budget erstreiten.
To cut a long story short:
Gegenbauer wäre sogar eine Idealbesetzung, wenn er es hinbekommen würde, den Ökonom und Fussballbegeisterten in ein besseres Gleichgewicht zu bekommen.
15.03.2010 - 18:55 Uhr
Zitat von SerbCon:
Gegenbauer wäre sogar eine Idealbesetzung, wenn er es hinbekommen würde, den Ökonom und Fussballbegeisterten in ein besseres Gleichgewicht zu bekommen.
Aber was ist denn shcon die richtige Balance? Du kannst doch sowas nicht einfach so festlegen, weil es immer vereinsspezifisch gesehen werden muss. Bie Hertha muss Gegenbauer wohl mehr Oekonom sein als bei Hoffenheim oder Wolfsburg. Wir kennen nachwievor nicht die finanzielle Situation des Vereins. Ich stehe immernoch voll hinter dem Sparkurs und bin weiterhin der Meinung, dass wir nicht zwangslaeugfig (!) abgestiegen sind, weil wir die 5mio nicht reinvestiert haben.
Und wenn ein Verein absteigt, dann bedeutet es nachwievor nicht, dass nicht die richtige Balance gefunden wurde und eben auch andere Umstaende zum Abstieg gefuehrt haben.
Gegenbauer wäre sogar eine Idealbesetzung, wenn er es hinbekommen würde, den Ökonom und Fussballbegeisterten in ein besseres Gleichgewicht zu bekommen.
Aber was ist denn shcon die richtige Balance? Du kannst doch sowas nicht einfach so festlegen, weil es immer vereinsspezifisch gesehen werden muss. Bie Hertha muss Gegenbauer wohl mehr Oekonom sein als bei Hoffenheim oder Wolfsburg. Wir kennen nachwievor nicht die finanzielle Situation des Vereins. Ich stehe immernoch voll hinter dem Sparkurs und bin weiterhin der Meinung, dass wir nicht zwangslaeugfig (!) abgestiegen sind, weil wir die 5mio nicht reinvestiert haben.
Und wenn ein Verein absteigt, dann bedeutet es nachwievor nicht, dass nicht die richtige Balance gefunden wurde und eben auch andere Umstaende zum Abstieg gefuehrt haben.
19.04.2010 - 19:49 Uhr
Ich wuerde ganz gerne mal etwas von Gegenbauer zur momentanen Situation hoeren und wie er sich ungefaehr die Zukunft vorstellt.
Auch als Praesident sollte man mMn besonders in schlechten Phasen praesenter sein.
Irgendwie ist er seit einiger Zeit komplette von der Bildflaeche verschwunden.
Auch als Praesident sollte man mMn besonders in schlechten Phasen praesenter sein.
Irgendwie ist er seit einiger Zeit komplette von der Bildflaeche verschwunden.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Toto-BSC am 19.04.2010 um 19:50 Uhr bearbeitet
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