UEFA-Fünfjahreswertung
30.08.2011 - 16:03 Uhr
22.03.2016 - 20:29 Uhr
Zitat von xm0snx
Der User ist eh der Ansicht, dass Geld am Ende jedes Problem einer jeden Liga oder jedes Clubs löst und England demnächst durch das weiter Plus an Geld alle anderen Ligen "zermalmt" (Zitat).
Mehr Geld = Mehr Erfolg
Das die Premier League jedoch seit gut 5 Jahren den kompletten Gegenbeweis antritt, wird erst mal komplett ignoriert. Die Liga die mit Abstand am meisten Geld in Spieler investiert (4x so viel wie die BL) ist in der 5JW - was nun mal der einzig zahlenbasierte Direktvergleich der Stärke zweier Ligen ist - nur auf Rang 3, sogar mit der Gefahr auf Rang 4 zu rutschen. Über allem thronen die Spanier, die weiß Gott nicht die größten finanziellen Mittel haben und deren TV Geld so ungleichmäßig (um nicht zu sagen unfair) verteilt ist, dass von Chancengleichheit nur geträumt werden kann.
Auch die Behauptung das die BL erst sportlich aufgeschlossen hat, nachdem man die Italiener finanziell überholt hat, ist faktisch schlicht und ergreifend falsch. Allein diese Saison (15/16) hat die Bundesliga eine Gesamttransferbilanz von +53mio. gegenüber der Serie A die -40 Millionen hat.
Das heißt ganz einfach, während die Bundesliga offensichtlich Spieler verliert, kann die Serie relativ kräftig einkaufen. Doch vor allem in der Zeit in der man die Serie A überholt (11/12) hat sah die Bilanz für die maßgeblichen Jahre folgendermaßen aus:
11/12
- 76mio IT / - 28mio DE
10/11
- 74mio IT / - 4mio DE
09/10
- 28mio IT / - 111mio DE
08/09
- 224mio IT / - 70mio DE
07/08
- 148mio IT / - 107mio DE
Gesamt:
- 550mio IT / - 320mio DE
Hier also zu behaupten Deutschland hätte sich den sportlichen Rang erkaufen können (oder das gar getan) ist also weit von der Realität entfernt. Alle Zahlen sind hier auf der Plattform nachzulesen.
Italien ist finanziell umgedreht also erst dann ins Hintertreffen geraten nachdem man den sportlichen Status nicht mehr halten konnte und sich _daraufhin_ die Investoren a la Moratti und Berlusconi zurückgezogen haben, weil ohne zusätzliche Gelder aus dem internationalen Geschäft das Ausgleichen der riesigen Defizite schlicht und ergreifend nicht mehr möglich war bei der wirtschaftlichen Lage. Und das finacial fair play (wie fair es auch immer sein mag..) hat sein übriges getan.
Diese Geld = Erfolg Argumentation wurden in der realen Welt und ihren sportlichen Voraussetzungen in den letzten Jahren schon oft genug widerlegt, als dass man diese Formel eben nicht per se als richtig erachten kann. Ein Verein und sein sportliches Abschneiden oder gar das einer ganzen Liga ist von so viel mehr Dingen abhängig als allein diesem einen Faktor, dass auch die größte Finanzmacht keinen dauerhaften Erfolg garantieren kann.
Wäre dem so, wäre die Premier League schon jetzt absolut unangefochten an der Spitze. Diese Liga hat in den letzten 5 Jahren eine Gesamtbilanz von rund - 2 Milliarden (!) Euro allein an Transfers (Gehälter kommen noch on top). Das ist einsame Spitze.
Bilanz? Das bisher schwächste sportliche Jahr in der 5JW im gleichen Zeitraum - und das bei Anteilig den höchsten Ausgaben (-733mio allein 15/16).
Es kommt - und ich wiederhole mich da - eben nicht von ungefähr, dass England gern ein leistungsunabhängiges Modell des europäischen Vergleichs sehen würde. Mit festen Teilnehmern. Ausgewürfelt nach Tradition (= Marketingumsatz). Weil es einfach zu schwer ist einen sportlich ausgeglichenen Kader zusammenzustellen, der sowohl das fixieren auf die Premier League möglich macht (= wo das Geld ist), als auch das internationale Prestige in den entsprechenden Wettbewerben reinholt.
Das ist nämlich nicht von Geld abhängig sondern von gutem Management des Vereins, gutem Management der Spieler (menschlich), gutem Training der Spieler, gutes Zusammenstellen der richtigen Spieler, gutem Anleiten der Spieler (Trainer) als auch der gesamten Entourage (Verein), guter medizinischer Versorgung und zu guter letzt: Teamchemie zwischen allen Beteiligten.
Selbst wenn man für all die aufgezählten Punkte Geld als "Verbesserer" sehen möchte (was ich absolut bezweifle) kann man allein im letzten Punkt mit egal wieviel Geld niemals (!) Erfolg garantieren. Denn genau das ist die Krux mit dem Geld: Allein weil es einen Marktwert bezahlen kann - heißt es nicht dass es das mindset der Menschen ändert.
Auf deutsch gesagt - man kann eben auch relativ leicht viel Geld in Müll investieren (in egal welchem Teil des Teams). Wie eben überall im Leben..
Der User ist eh der Ansicht, dass Geld am Ende jedes Problem einer jeden Liga oder jedes Clubs löst und England demnächst durch das weiter Plus an Geld alle anderen Ligen "zermalmt" (Zitat).
Mehr Geld = Mehr Erfolg
Das die Premier League jedoch seit gut 5 Jahren den kompletten Gegenbeweis antritt, wird erst mal komplett ignoriert. Die Liga die mit Abstand am meisten Geld in Spieler investiert (4x so viel wie die BL) ist in der 5JW - was nun mal der einzig zahlenbasierte Direktvergleich der Stärke zweier Ligen ist - nur auf Rang 3, sogar mit der Gefahr auf Rang 4 zu rutschen. Über allem thronen die Spanier, die weiß Gott nicht die größten finanziellen Mittel haben und deren TV Geld so ungleichmäßig (um nicht zu sagen unfair) verteilt ist, dass von Chancengleichheit nur geträumt werden kann.
Auch die Behauptung das die BL erst sportlich aufgeschlossen hat, nachdem man die Italiener finanziell überholt hat, ist faktisch schlicht und ergreifend falsch. Allein diese Saison (15/16) hat die Bundesliga eine Gesamttransferbilanz von +53mio. gegenüber der Serie A die -40 Millionen hat.
Das heißt ganz einfach, während die Bundesliga offensichtlich Spieler verliert, kann die Serie relativ kräftig einkaufen. Doch vor allem in der Zeit in der man die Serie A überholt (11/12) hat sah die Bilanz für die maßgeblichen Jahre folgendermaßen aus:
11/12
- 76mio IT / - 28mio DE
10/11
- 74mio IT / - 4mio DE
09/10
- 28mio IT / - 111mio DE
08/09
- 224mio IT / - 70mio DE
07/08
- 148mio IT / - 107mio DE
Gesamt:
- 550mio IT / - 320mio DE
Hier also zu behaupten Deutschland hätte sich den sportlichen Rang erkaufen können (oder das gar getan) ist also weit von der Realität entfernt. Alle Zahlen sind hier auf der Plattform nachzulesen.
Italien ist finanziell umgedreht also erst dann ins Hintertreffen geraten nachdem man den sportlichen Status nicht mehr halten konnte und sich _daraufhin_ die Investoren a la Moratti und Berlusconi zurückgezogen haben, weil ohne zusätzliche Gelder aus dem internationalen Geschäft das Ausgleichen der riesigen Defizite schlicht und ergreifend nicht mehr möglich war bei der wirtschaftlichen Lage. Und das finacial fair play (wie fair es auch immer sein mag..) hat sein übriges getan.
Diese Geld = Erfolg Argumentation wurden in der realen Welt und ihren sportlichen Voraussetzungen in den letzten Jahren schon oft genug widerlegt, als dass man diese Formel eben nicht per se als richtig erachten kann. Ein Verein und sein sportliches Abschneiden oder gar das einer ganzen Liga ist von so viel mehr Dingen abhängig als allein diesem einen Faktor, dass auch die größte Finanzmacht keinen dauerhaften Erfolg garantieren kann.
Wäre dem so, wäre die Premier League schon jetzt absolut unangefochten an der Spitze. Diese Liga hat in den letzten 5 Jahren eine Gesamtbilanz von rund - 2 Milliarden (!) Euro allein an Transfers (Gehälter kommen noch on top). Das ist einsame Spitze.
Bilanz? Das bisher schwächste sportliche Jahr in der 5JW im gleichen Zeitraum - und das bei Anteilig den höchsten Ausgaben (-733mio allein 15/16).
Es kommt - und ich wiederhole mich da - eben nicht von ungefähr, dass England gern ein leistungsunabhängiges Modell des europäischen Vergleichs sehen würde. Mit festen Teilnehmern. Ausgewürfelt nach Tradition (= Marketingumsatz). Weil es einfach zu schwer ist einen sportlich ausgeglichenen Kader zusammenzustellen, der sowohl das fixieren auf die Premier League möglich macht (= wo das Geld ist), als auch das internationale Prestige in den entsprechenden Wettbewerben reinholt.
Das ist nämlich nicht von Geld abhängig sondern von gutem Management des Vereins, gutem Management der Spieler (menschlich), gutem Training der Spieler, gutes Zusammenstellen der richtigen Spieler, gutem Anleiten der Spieler (Trainer) als auch der gesamten Entourage (Verein), guter medizinischer Versorgung und zu guter letzt: Teamchemie zwischen allen Beteiligten.
Selbst wenn man für all die aufgezählten Punkte Geld als "Verbesserer" sehen möchte (was ich absolut bezweifle) kann man allein im letzten Punkt mit egal wieviel Geld niemals (!) Erfolg garantieren. Denn genau das ist die Krux mit dem Geld: Allein weil es einen Marktwert bezahlen kann - heißt es nicht dass es das mindset der Menschen ändert.
Auf deutsch gesagt - man kann eben auch relativ leicht viel Geld in Müll investieren (in egal welchem Teil des Teams). Wie eben überall im Leben..
Und du denkst, dass die Transfersummen alleine die riesige Aussagekraft haben?
Viel entscheidender ist doch, den Gesamtumsatz zu betrachten, und da hat Deutschland schon 2009/10 aufgeschlossen, also als man den 4. CL-Platz dann erobert hat, siehe:
https://en.wikipedia.org/wiki/Deloitte_Football_Money_League
Oder siehe weiter:
Zitat von usernick
(...) In the meantime, for the fifth time in six years, Italian teams that qualified for the preliminary rounds of the Champions League failed to reach the competition proper, and Italian clubs, despite finding themselves in a fairly healthy market position, have not been able to grow at the same pace as their European competitors. In the five-year period 2009-2014, revenue in English football grew by 61%, 46% in Germany, 32% in Spain, 42% in France, 86% in Russia and 62% in Turkey. Revenue in Italy for the same period grew by just 14%. (...)
(...) In the meantime, for the fifth time in six years, Italian teams that qualified for the preliminary rounds of the Champions League failed to reach the competition proper, and Italian clubs, despite finding themselves in a fairly healthy market position, have not been able to grow at the same pace as their European competitors. In the five-year period 2009-2014, revenue in English football grew by 61%, 46% in Germany, 32% in Spain, 42% in France, 86% in Russia and 62% in Turkey. Revenue in Italy for the same period grew by just 14%. (...)
http://www.juventus.com/en/news/news/2015/andrea-agnelli-letter-to-shareholders-.php
Insofern korreliert Deutschlands zunehmender Erfolg gerade EBEN mit zunehmender Finanzkraft, das zeigt doch auch die Entwicklung des FC Bayern im Kleinen.
Und genauso wird sich Geld LANGFRISTIG (!) auch bei der PL durchsetzen, selbst wenn die PL aktuell grottenschlechte Ergebnisse einfährt. Da reden wir in 5-10 Jahren nochmal.
@vendredi: Vielen Dank!
Und genauso wie PSG sehe ich eben Milan als Verein, der zu groß ist, um unterzugehen. Als zweiterfolgreichster Club der Welt nach Real Madrid (mit 7 CL-Titeln) wird sich da immer ein Käufer finden, der ordentlich reinbuttert.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von fussballgucker am 22.03.2016 um 20:32 Uhr bearbeitet
23.03.2016 - 08:52 Uhr
Zitat von fussballgucker
Und du denkst, dass die Transfersummen alleine die riesige Aussagekraft haben?
Viel entscheidender ist doch, den Gesamtumsatz zu betrachten, und da hat Deutschland schon 2009/10 aufgeschlossen, also als man den 4. CL-Platz dann erobert hat, siehe:
Und du denkst, dass die Transfersummen alleine die riesige Aussagekraft haben?
Viel entscheidender ist doch, den Gesamtumsatz zu betrachten, und da hat Deutschland schon 2009/10 aufgeschlossen, also als man den 4. CL-Platz dann erobert hat, siehe:
Der Gesamtumsatz hat doch über die finanziellen Mittel die effektiv zur Verfügung stehen um den Effekt zu erreichen den du beschreibst absolut keine Aussagekraft. Transferabslösen sind Mittel die man sich offensichtlich dazu leisten kann (oder können sollte).
Überspitzt gesagt hat es keinerlei Auswirkungen wenn zB in Hamburg öffter ne Bratwurst gegessen und ein Trikot gekauft wird, wenn dem gegenüber Verbindlichkeiten oder gar Schulden stehen. Während in Italien sich eben jeder seine Stulle selbst mitbringt aber dafür das TV Geld schön in Ablösen fließen kann.
Finanzielle Übermacht, die andere Ligen schwächt, kann man doch klarerweise nur am Ausgabeverhalten messen - und nicht am Durchfluss. Aber du kannst mir gern erklären, wo da der Vorteil sein soll.
Zitat von fussballgucker
(...) In the meantime, for the fifth time in six years, Italian teams that qualified for the preliminary rounds of the Champions League failed to reach the competition proper, and Italian clubs, despite finding themselves in a fairly healthy market position, have not been able to grow at the same pace as their European competitors. In the five-year period 2009-2014, revenue in English football grew by 61%, 46% in Germany, 32% in Spain, 42% in France, 86% in Russia and 62% in Turkey. Revenue in Italy for the same period grew by just 14%. (...)
(...) In the meantime, for the fifth time in six years, Italian teams that qualified for the preliminary rounds of the Champions League failed to reach the competition proper, and Italian clubs, despite finding themselves in a fairly healthy market position, have not been able to grow at the same pace as their European competitors. In the five-year period 2009-2014, revenue in English football grew by 61%, 46% in Germany, 32% in Spain, 42% in France, 86% in Russia and 62% in Turkey. Revenue in Italy for the same period grew by just 14%. (...)
Zitat von fussballgucker
Insofern korreliert Deutschlands zunehmender Erfolg gerade EBEN mit zunehmender Finanzkraft, das zeigt doch auch die Entwicklung des FC Bayern im Kleinen.
Insofern korreliert Deutschlands zunehmender Erfolg gerade EBEN mit zunehmender Finanzkraft, das zeigt doch auch die Entwicklung des FC Bayern im Kleinen.
Du widersprichst dir doch mit deinem Argument selbst.
Erstens hat der Umsatz wie oben schon beschrieben keinen direkten Einfluss auf die effektiv zur Entwicklung des Teams zur Verfügung stehenden Mittel. Schau dir einfach Teams wie Bremen, Hamburg, Stuttgart, Frankfurt oder gar den FCK in Liga 2 an. Die setzen jede Saison ansehnlich Geld um - sitzen aber zT bis zum Hals in der Klemme.
Zweitens wächst die Premier League anhand deiner Zahlen offensichtlich um einiges stärker als die Buli - ganze 20%. Wo hat sich denn da jetzt der Erfolg eingestellt? Das widerspricht komplett deiner eigenen Argumentation.
Drittens wächst die Bundesliga im europäischen Vergleich offensichtlich nicht viel stärker oder schwächer als die Konkurrenz. Es gibt in der Gesamtheit gesehen ein Wachstum aller Ligen, was dazu führt, dass sich angebliche finanzielle Vorteile offensichtlich relativieren. Die Bundesliga mag jetzt mehr Geld als 2009 haben - das haben andere Ligen anteilig aber offensichtlich auch - vor allem mit den Blick nach England oder eben Russland.
Zitat von fussballgucker
Und genauso wird sich Geld LANGFRISTIG (!) auch bei der PL durchsetzen, selbst wenn die PL aktuell grottenschlechte Ergebnisse einfährt. Da reden wir in 5-10 Jahren nochmal..
Und genauso wird sich Geld LANGFRISTIG (!) auch bei der PL durchsetzen, selbst wenn die PL aktuell grottenschlechte Ergebnisse einfährt. Da reden wir in 5-10 Jahren nochmal..
Dieser Blick in die Glaskugel ist einfach kein Argument. Es bleibt eine bloße Behauptung, die sich bisher durch keinerlei Zahlen - oder gar sportlichen Erfolg - belegen lässt. Laut der Zahlen, die du selbst gebracht hast legt die PL seit 2009 um 61% zu - jetzt möchtest du also noch mal 5-10 Jahre oben drauf geben (also bis ca 2026). Das wäre also ein Betrachtungszeitraum von ~17 Jahren. Wie lang willst du denn die Zeitspanne nun noch ziehen, damit du die Chance bekommst das Argument wird endlich stichhaltig? Die ersten 7 Jahre zumindest ist der Trend genau entgegen deiner Behauptung..
Wenn man den Gedanken ganz zu Ende spinnt würde sich am Ende nämlich die Chinesische Liga über alles stellen, da deren Mittel bei weitem Größer sind, als alles was Gesamteuropa zu bieten hat. Allein als Volkswirtschaft "zermalmt" China England relativ leicht (um mal deinen Sprachgebrauch zu nutzen). In deinen 5-10 Jahren könnte es also durchaus sein, dass es für England eher weniger rosig aussieht als jetzt noch, da es bis dahin größere Fische im Teich gibt. Vor allem wenn man sportlich an Prestige verlieren sollte..
Dann kann man das ganze schöne Geld dazu aufwenden die Spieler nicht an die Chinesen zu verlieren oder mit den anderen Ligen mitzuhalten, die durch eben die selben Ablösen einstreichen, die sie gegenüber England konkurrenzfähig bleiben lassen.
Unter diesen Voraussetzungen sportlichen englischen Erfolg in Stein zu meißeln (entgegen jeder aktuellen Kennzahl), wie du es momentan tust, halte ich also für extrem verfrüht.
Schon deswegen weil niemand sagen kann, ob jetzt dein Blick in die Glaskugel oder mein Blick in den Kaffeesatz richtiger ist..
Dieser Beitrag wurde zuletzt von xm0snx am 23.03.2016 um 08:53 Uhr bearbeitet
23.03.2016 - 10:06 Uhr
Zitat von xm0snx
Der Gesamtumsatz hat doch über die finanziellen Mittel die effektiv zur Verfügung stehen um den Effekt zu erreichen den du beschreibst absolut keine Aussagekraft. Transferabslösen sind Mittel die man sich offensichtlich dazu leisten kann (oder können sollte).
Überspitzt gesagt hat es keinerlei Auswirkungen wenn zB in Hamburg öffter ne Bratwurst gegessen und ein Trikot gekauft wird, wenn dem gegenüber Verbindlichkeiten oder gar Schulden stehen. Während in Italien sich eben jeder seine Stulle selbst mitbringt aber dafür das TV Geld schön in Ablösen fließen kann.
Finanzielle Übermacht, die andere Ligen schwächt, kann man doch klarerweise nur am Ausgabeverhalten messen - und nicht am Durchfluss. Aber du kannst mir gern erklären, wo da der Vorteil sein soll.
Du widersprichst dir doch mit deinem Argument selbst.
Erstens hat der Umsatz wie oben schon beschrieben keinen direkten Einfluss auf die effektiv zur Entwicklung des Teams zur Verfügung stehenden Mittel. Schau dir einfach Teams wie Bremen, Hamburg, Stuttgart, Frankfurt oder gar den FCK in Liga 2 an. Die setzen jede Saison ansehnlich Geld um - sitzen aber zT bis zum Hals in der Klemme.
Zweitens wächst die Premier League anhand deiner Zahlen offensichtlich um einiges stärker als die Buli - ganze 20%. Wo hat sich denn da jetzt der Erfolg eingestellt? Das widerspricht komplett deiner eigenen Argumentation.
Drittens wächst die Bundesliga im europäischen Vergleich offensichtlich nicht viel stärker oder schwächer als die Konkurrenz. Es gibt in der Gesamtheit gesehen ein Wachstum aller Ligen, was dazu führt, dass sich angebliche finanzielle Vorteile offensichtlich relativieren. Die Bundesliga mag jetzt mehr Geld als 2009 haben - das haben andere Ligen anteilig aber offensichtlich auch - vor allem mit den Blick nach England oder eben Russland.
Dieser Blick in die Glaskugel ist einfach kein Argument. Es bleibt eine bloße Behauptung, die sich bisher durch keinerlei Zahlen - oder gar sportlichen Erfolg - belegen lässt. Laut der Zahlen, die du selbst gebracht hast legt die PL seit 2009 um 61% zu - jetzt möchtest du also noch mal 5-10 Jahre oben drauf geben (also bis ca 2026). Das wäre also ein Betrachtungszeitraum von ~17 Jahren. Wie lang willst du denn die Zeitspanne nun noch ziehen, damit du die Chance bekommst das Argument wird endlich stichhaltig? Die ersten 7 Jahre zumindest ist der Trend genau entgegen deiner Behauptung..
Wenn man den Gedanken ganz zu Ende spinnt würde sich am Ende nämlich die Chinesische Liga über alles stellen, da deren Mittel bei weitem Größer sind, als alles was Gesamteuropa zu bieten hat. Allein als Volkswirtschaft "zermalmt" China England relativ leicht (um mal deinen Sprachgebrauch zu nutzen). In deinen 5-10 Jahren könnte es also durchaus sein, dass es für England eher weniger rosig aussieht als jetzt noch, da es bis dahin größere Fische im Teich gibt. Vor allem wenn man sportlich an Prestige verlieren sollte..
Dann kann man das ganze schöne Geld dazu aufwenden die Spieler nicht an die Chinesen zu verlieren oder mit den anderen Ligen mitzuhalten, die durch eben die selben Ablösen einstreichen, die sie gegenüber England konkurrenzfähig bleiben lassen.
Unter diesen Voraussetzungen sportlichen englischen Erfolg in Stein zu meißeln (entgegen jeder aktuellen Kennzahl), wie du es momentan tust, halte ich also für extrem verfrüht.
Schon deswegen weil niemand sagen kann, ob jetzt dein Blick in die Glaskugel oder mein Blick in den Kaffeesatz richtiger ist..
Zitat von fussballgucker
Und du denkst, dass die Transfersummen alleine die riesige Aussagekraft haben?
Viel entscheidender ist doch, den Gesamtumsatz zu betrachten, und da hat Deutschland schon 2009/10 aufgeschlossen, also als man den 4. CL-Platz dann erobert hat, siehe:
Und du denkst, dass die Transfersummen alleine die riesige Aussagekraft haben?
Viel entscheidender ist doch, den Gesamtumsatz zu betrachten, und da hat Deutschland schon 2009/10 aufgeschlossen, also als man den 4. CL-Platz dann erobert hat, siehe:
Der Gesamtumsatz hat doch über die finanziellen Mittel die effektiv zur Verfügung stehen um den Effekt zu erreichen den du beschreibst absolut keine Aussagekraft. Transferabslösen sind Mittel die man sich offensichtlich dazu leisten kann (oder können sollte).
Überspitzt gesagt hat es keinerlei Auswirkungen wenn zB in Hamburg öffter ne Bratwurst gegessen und ein Trikot gekauft wird, wenn dem gegenüber Verbindlichkeiten oder gar Schulden stehen. Während in Italien sich eben jeder seine Stulle selbst mitbringt aber dafür das TV Geld schön in Ablösen fließen kann.
Finanzielle Übermacht, die andere Ligen schwächt, kann man doch klarerweise nur am Ausgabeverhalten messen - und nicht am Durchfluss. Aber du kannst mir gern erklären, wo da der Vorteil sein soll.
Zitat von fussballgucker
(...) In the meantime, for the fifth time in six years, Italian teams that qualified for the preliminary rounds of the Champions League failed to reach the competition proper, and Italian clubs, despite finding themselves in a fairly healthy market position, have not been able to grow at the same pace as their European competitors. In the five-year period 2009-2014, revenue in English football grew by 61%, 46% in Germany, 32% in Spain, 42% in France, 86% in Russia and 62% in Turkey. Revenue in Italy for the same period grew by just 14%. (...)
(...) In the meantime, for the fifth time in six years, Italian teams that qualified for the preliminary rounds of the Champions League failed to reach the competition proper, and Italian clubs, despite finding themselves in a fairly healthy market position, have not been able to grow at the same pace as their European competitors. In the five-year period 2009-2014, revenue in English football grew by 61%, 46% in Germany, 32% in Spain, 42% in France, 86% in Russia and 62% in Turkey. Revenue in Italy for the same period grew by just 14%. (...)
Zitat von fussballgucker
Insofern korreliert Deutschlands zunehmender Erfolg gerade EBEN mit zunehmender Finanzkraft, das zeigt doch auch die Entwicklung des FC Bayern im Kleinen.
Insofern korreliert Deutschlands zunehmender Erfolg gerade EBEN mit zunehmender Finanzkraft, das zeigt doch auch die Entwicklung des FC Bayern im Kleinen.
Du widersprichst dir doch mit deinem Argument selbst.
Erstens hat der Umsatz wie oben schon beschrieben keinen direkten Einfluss auf die effektiv zur Entwicklung des Teams zur Verfügung stehenden Mittel. Schau dir einfach Teams wie Bremen, Hamburg, Stuttgart, Frankfurt oder gar den FCK in Liga 2 an. Die setzen jede Saison ansehnlich Geld um - sitzen aber zT bis zum Hals in der Klemme.
Zweitens wächst die Premier League anhand deiner Zahlen offensichtlich um einiges stärker als die Buli - ganze 20%. Wo hat sich denn da jetzt der Erfolg eingestellt? Das widerspricht komplett deiner eigenen Argumentation.
Drittens wächst die Bundesliga im europäischen Vergleich offensichtlich nicht viel stärker oder schwächer als die Konkurrenz. Es gibt in der Gesamtheit gesehen ein Wachstum aller Ligen, was dazu führt, dass sich angebliche finanzielle Vorteile offensichtlich relativieren. Die Bundesliga mag jetzt mehr Geld als 2009 haben - das haben andere Ligen anteilig aber offensichtlich auch - vor allem mit den Blick nach England oder eben Russland.
Zitat von fussballgucker
Und genauso wird sich Geld LANGFRISTIG (!) auch bei der PL durchsetzen, selbst wenn die PL aktuell grottenschlechte Ergebnisse einfährt. Da reden wir in 5-10 Jahren nochmal..
Und genauso wird sich Geld LANGFRISTIG (!) auch bei der PL durchsetzen, selbst wenn die PL aktuell grottenschlechte Ergebnisse einfährt. Da reden wir in 5-10 Jahren nochmal..
Dieser Blick in die Glaskugel ist einfach kein Argument. Es bleibt eine bloße Behauptung, die sich bisher durch keinerlei Zahlen - oder gar sportlichen Erfolg - belegen lässt. Laut der Zahlen, die du selbst gebracht hast legt die PL seit 2009 um 61% zu - jetzt möchtest du also noch mal 5-10 Jahre oben drauf geben (also bis ca 2026). Das wäre also ein Betrachtungszeitraum von ~17 Jahren. Wie lang willst du denn die Zeitspanne nun noch ziehen, damit du die Chance bekommst das Argument wird endlich stichhaltig? Die ersten 7 Jahre zumindest ist der Trend genau entgegen deiner Behauptung..
Wenn man den Gedanken ganz zu Ende spinnt würde sich am Ende nämlich die Chinesische Liga über alles stellen, da deren Mittel bei weitem Größer sind, als alles was Gesamteuropa zu bieten hat. Allein als Volkswirtschaft "zermalmt" China England relativ leicht (um mal deinen Sprachgebrauch zu nutzen). In deinen 5-10 Jahren könnte es also durchaus sein, dass es für England eher weniger rosig aussieht als jetzt noch, da es bis dahin größere Fische im Teich gibt. Vor allem wenn man sportlich an Prestige verlieren sollte..
Dann kann man das ganze schöne Geld dazu aufwenden die Spieler nicht an die Chinesen zu verlieren oder mit den anderen Ligen mitzuhalten, die durch eben die selben Ablösen einstreichen, die sie gegenüber England konkurrenzfähig bleiben lassen.
Unter diesen Voraussetzungen sportlichen englischen Erfolg in Stein zu meißeln (entgegen jeder aktuellen Kennzahl), wie du es momentan tust, halte ich also für extrem verfrüht.
Schon deswegen weil niemand sagen kann, ob jetzt dein Blick in die Glaskugel oder mein Blick in den Kaffeesatz richtiger ist..
Natürlich ist der Umsatz mitentscheidend, da Hauptindikator für die "firepower" in Form von Ablösen + Gehälter, gerade eben auch beim Gehaltsniveau.
Und da war die Bundesliga dann eben schon gleichauf bzw hat Italien überholt, als man den vierten CL-Platz erobert hat. Siehe doch auch die Grafik des Users Leinad zwei Seiten zuvor zur Umsatzentwicklung der europäischen Topligen.
Und der FC Bayern zeigt dies im Kleinen: Erst als man sich im internationalen Vergleich auch strukturell an die Spitze setzen konnte, dann kam auch der sportliche Aufschwung, da man dann eben keine Leistungsträger mehr verlor wie einst Ballack und mehr firepower hatte für gute Spieler.
Dein Argument ist, dass es die PL ja schon immer nichts gerissen hat , deshalb werden sie auch in Zukunft nichts reißen. Ich hingegen behaupte, dass angesichts des dramatisch steigenden finanziellen Unterschieds sich sehr wohl gravierende Veränderungen einstellen werden.
Gerade deutsche Mittelklasse/EL-Klubs wie Schalke, Gladbach oder der HSV dürften demnächst keinerlei Argumente mehr haben gegenüber der englischen Mittelklasse und deren Finanzkraft.
Wie schon im Italien-Thread steige ich auch hier aus aus der Diskussion, da wir eh nicht überein kommen werden, zu konträr sind unsere Ansichten. Du denkst, dass sich nichts ändern wird, ich denke, dass sich alles ändern wird.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von fussballgucker am 23.03.2016 um 10:07 Uhr bearbeitet
23.03.2016 - 10:09 Uhr
Der Vergleich der Ligen hört hier wohl nie mehr auf ^^
Man kann Erfolg mit Sicherheit nicht nur auf das Geld reduzieren, allerdings kann auch keiner behaupten, dass Geld ihn nicht begünstigt. xm0snx hat ja bereits den Vergleich bezüglich der Fernsehgelder angesprochen. Allerdings finde ich, dass sich dadurch auch ein Vorteil für Spanien generiert: In Spanien kann man durch die langfristige ungleiche Verteilung als Topmannschaft zu Mannschaften im Tabellenkeller fahren und "relativ sicher" mit Punkten planen. In England nicht wirklich. Während man in Deutschland sogar schon öffentlich Spiele "abschenkt", verlieren City, Chelsea und Co gerne man gegen Mannschaften aus dem Tabellenkeller (oder spielen sehr häufig unentschieden) - wäre interessant zu wissen, wie Bayern gegen Juve aufgelaufen wäre, wenn sie einen 90-minütigen Kampf gegen Bremen gehabt hätten.
Was ich damit sagen will: den Finger auf England zu legen und sich darüber lustig zu machen, dass sie international nichts reißen, ist genauso verfehlt, wie die Annahme, dass Geld Erfolg gleichsetzt. In England ist die Ligakonkurrenz untereinander näher beisammen als in anderen Ligen und es ist ein Unterschied, ob man 38 Saisonspiele und zwei Pokale bei starker Konkurrenz hat.
Man kann Erfolg mit Sicherheit nicht nur auf das Geld reduzieren, allerdings kann auch keiner behaupten, dass Geld ihn nicht begünstigt. xm0snx hat ja bereits den Vergleich bezüglich der Fernsehgelder angesprochen. Allerdings finde ich, dass sich dadurch auch ein Vorteil für Spanien generiert: In Spanien kann man durch die langfristige ungleiche Verteilung als Topmannschaft zu Mannschaften im Tabellenkeller fahren und "relativ sicher" mit Punkten planen. In England nicht wirklich. Während man in Deutschland sogar schon öffentlich Spiele "abschenkt", verlieren City, Chelsea und Co gerne man gegen Mannschaften aus dem Tabellenkeller (oder spielen sehr häufig unentschieden) - wäre interessant zu wissen, wie Bayern gegen Juve aufgelaufen wäre, wenn sie einen 90-minütigen Kampf gegen Bremen gehabt hätten.
Was ich damit sagen will: den Finger auf England zu legen und sich darüber lustig zu machen, dass sie international nichts reißen, ist genauso verfehlt, wie die Annahme, dass Geld Erfolg gleichsetzt. In England ist die Ligakonkurrenz untereinander näher beisammen als in anderen Ligen und es ist ein Unterschied, ob man 38 Saisonspiele und zwei Pokale bei starker Konkurrenz hat.
23.03.2016 - 14:15 Uhr
Zitat von TresTristesTigres
Der Vergleich der Ligen hört hier wohl nie mehr auf ^^
Man kann Erfolg mit Sicherheit nicht nur auf das Geld reduzieren, allerdings kann auch keiner behaupten, dass Geld ihn nicht begünstigt. xm0snx hat ja bereits den Vergleich bezüglich der Fernsehgelder angesprochen. Allerdings finde ich, dass sich dadurch auch ein Vorteil für Spanien generiert: In Spanien kann man durch die langfristige ungleiche Verteilung als Topmannschaft zu Mannschaften im Tabellenkeller fahren und "relativ sicher" mit Punkten planen. In England nicht wirklich. Während man in Deutschland sogar schon öffentlich Spiele "abschenkt", verlieren City, Chelsea und Co gerne man gegen Mannschaften aus dem Tabellenkeller (oder spielen sehr häufig unentschieden) - wäre interessant zu wissen, wie Bayern gegen Juve aufgelaufen wäre, wenn sie einen 90-minütigen Kampf gegen Bremen gehabt hätten.
Was ich damit sagen will: den Finger auf England zu legen und sich darüber lustig zu machen, dass sie international nichts reißen, ist genauso verfehlt, wie die Annahme, dass Geld Erfolg gleichsetzt. In England ist die Ligakonkurrenz untereinander näher beisammen als in anderen Ligen und es ist ein Unterschied, ob man 38 Saisonspiele und zwei Pokale bei starker Konkurrenz hat.
Einen wirklich faktischen Beweis dafür, dass die Teams hinter den Topmannschaften in England stärker sind als die in Spanien gibt es aber auch nicht, man könnte genauso behaupten in Spanien sind Real und Barca einfach so enorm stark das der Abstand zum Rest obwohl dieser auch stark ist einfach größer ist. Grad die Ergebnisse in der EL bzw. Ergebnisse von nicht so großen spanischen Clubs stützen ja diese Theorie, denn egal ob Sevilla, Valencia, Villareal, Athletic Bilbao, Betis Sevilla, Espanyol, Levante, Malaga oder wer da auch immer aus Spanien mitspielt liefert in der Regel echt gute Leistungen ab. Man hat fast das Gefühl da ist es egal ob es sich um Teams handelt die jährlich in Europa spielen wie Sevilla oder Teams die nur sporadisch dabei sind wie Espanyol, die Leitungen stimmen einfach immer.Der Vergleich der Ligen hört hier wohl nie mehr auf ^^
Man kann Erfolg mit Sicherheit nicht nur auf das Geld reduzieren, allerdings kann auch keiner behaupten, dass Geld ihn nicht begünstigt. xm0snx hat ja bereits den Vergleich bezüglich der Fernsehgelder angesprochen. Allerdings finde ich, dass sich dadurch auch ein Vorteil für Spanien generiert: In Spanien kann man durch die langfristige ungleiche Verteilung als Topmannschaft zu Mannschaften im Tabellenkeller fahren und "relativ sicher" mit Punkten planen. In England nicht wirklich. Während man in Deutschland sogar schon öffentlich Spiele "abschenkt", verlieren City, Chelsea und Co gerne man gegen Mannschaften aus dem Tabellenkeller (oder spielen sehr häufig unentschieden) - wäre interessant zu wissen, wie Bayern gegen Juve aufgelaufen wäre, wenn sie einen 90-minütigen Kampf gegen Bremen gehabt hätten.
Was ich damit sagen will: den Finger auf England zu legen und sich darüber lustig zu machen, dass sie international nichts reißen, ist genauso verfehlt, wie die Annahme, dass Geld Erfolg gleichsetzt. In England ist die Ligakonkurrenz untereinander näher beisammen als in anderen Ligen und es ist ein Unterschied, ob man 38 Saisonspiele und zwei Pokale bei starker Konkurrenz hat.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von vendredi am 23.03.2016 um 14:17 Uhr bearbeitet
24.03.2016 - 08:52 Uhr
Zitat von fussballgucker
Natürlich ist der Umsatz mitentscheidend, da Hauptindikator für die "firepower" in Form von Ablösen + Gehälter, gerade eben auch beim Gehaltsniveau.
Natürlich ist der Umsatz mitentscheidend, da Hauptindikator für die "firepower" in Form von Ablösen + Gehälter, gerade eben auch beim Gehaltsniveau.
Aber er ist eben kein besserer Indikator als die Transferbilanz selbst, die eben den Inbegriff dieser "firepower" darstellt.
Mal abgesehen davon, dass du mal eben übergehst, dass England wie von mir aufgezeigt dein eigenes Argument dahingehend widerlegt.. Was man ja auch durchaus einmal zugeben könnte.
Oder man sucht sich halt andere Zahlen, die das angeblich stützen..
Zitat von fussballgucker
Dein Argument ist, dass es die PL ja schon immer nichts gerissen hat , deshalb werden sie auch in Zukunft nichts reißen. Ich hingegen behaupte, dass angesichts des dramatisch steigenden finanziellen Unterschieds sich sehr wohl gravierende Veränderungen einstellen werden.
Dein Argument ist, dass es die PL ja schon immer nichts gerissen hat , deshalb werden sie auch in Zukunft nichts reißen. Ich hingegen behaupte, dass angesichts des dramatisch steigenden finanziellen Unterschieds sich sehr wohl gravierende Veränderungen einstellen werden.
Aber auf welcher Grundlage denn? Das ist doch die alles entscheidende Frage, die du bisher nicht Willens oder in der Lage warst zu beantworten. Wenn du da tiefere Einblicke hast, lass uns bitte daran Teilhaben - ich meinerseits habe anhand der mir verfügbaren Zahlen /Quellen aufgezeigt, dass die bisherige Spitze in den Finanzen der PL - zum jetzigen Zeitpunkt - keinen sportlichen(!) Vorteil gebracht hat. Wenn man nicht in der Lage ist seine Behauptungen zu stützen, gibt das eben Zweifel an der Behauptung selbst. So einfach ist das in einer Diskussion.
Zitat von fussballgucker
Wie schon im Italien-Thread steige ich auch hier aus aus der Diskussion, da wir eh nicht überein kommen werden, zu konträr sind unsere Ansichten. Du denkst, dass sich nichts ändern wird, ich denke, dass sich alles ändern wird.
Wie schon im Italien-Thread steige ich auch hier aus aus der Diskussion, da wir eh nicht überein kommen werden, zu konträr sind unsere Ansichten. Du denkst, dass sich nichts ändern wird, ich denke, dass sich alles ändern wird.
Der Unterschied ist nicht, was ich denke, sondern was sich bisher nachweisen lässt. Ich habe nie behauptet es würde sich nichts ändern (auch entgegen deiner oberen Behauptung). Allein mein China Beispiel zeigt ja, dass alle möglichen Änderungen sogar nicht unwahrscheinlich sind. Ich habe lediglich versucht darzustellen, dass deine These 'mehr Geld = mehr Erfolg' so nicht per se richtig ist und das so gut es geht mit Zahlen untermauert. Weil so führt man eine Diskussion in einem Forum.
Das England da momentan das beste Beispiel ist, ist eher Zufall. Mmn würde auch Italien mit einer Riege neuer Investoren vor ähnlichen Problemen stehen. Am Beispiel Inter und Thohir sieht man das doch bereits jetzt ganz gut - ähnlich bei der Roma. Und auch der AC den du angesprochen hast, wird aus dem jetzigen Status nicht innerhalb kurzer Zeit wie Phönix aus der Asche steigen können, nur weil jemand Geld zur Verfügung stellt. Wieviele der Leute, die den Verein vor 10 Jahren an der Spitze Europas gehalten haben sind denn deiner Meinung nach noch da? Und wenn sie nicht mehr da sind, wie ersetzt man die? Bevor diese Fragen nicht geklärt sind hilft dir kein Geld der Welt. Und auch danach besteht das nicht kleine Risiko falsch zu handeln.
Geld haben die Genannten alle. Sportlichen Erfolg dadurch eben noch nicht. Es bleibt weiterhin ein 'kann' - kein 'muss'.
Wenn du jetzt keine Lust oder Möglichkeit hast deine Behauptung irgendwie zu stützen, ist das ja vollkommen ok. Nur muss man sie eben dann auch als solche abtun und du solltest als folge den erwähnten Konjunktiv in deinen Sprachgebrauch einbauen. Denn solange du deine Behauptung als allgemeingültig Darstellst, wird man dich ohne Argumente eben entweder nicht ernst nehmen, oder die Diskussion endet wie hier.
Auf der Flucht.
Zitat von TresTristesTigres
Was ich damit sagen will: den Finger auf England zu legen und sich darüber lustig zu machen, dass sie international nichts reißen, ist genauso verfehlt, wie die Annahme, dass Geld Erfolg gleichsetzt.
Was ich damit sagen will: den Finger auf England zu legen und sich darüber lustig zu machen, dass sie international nichts reißen, ist genauso verfehlt, wie die Annahme, dass Geld Erfolg gleichsetzt.
Ich verstehe nicht, was der versuchte Nachweis über den fehlenden Impact von Englands finanziellen Mitteln auf den sportlichen Erfolg mit 'den Finger auf England zu legen und sich darüber lustig zu machen' zu tun hat.
Ich betone nochmal: Mir geht es darum, die Panikmache aufgrund weiterer finanzieller Mittel zu dämpfen. Und das so gut es geht mit rationalen, idealerweise zahlenbasierenden Mitteln. Ich denke, dass wird durchaus deutlich.
Solange Deutschland 4 CL Plätze hat ist es mir im Grunde schweißegal was England mit seiner Liga veranstaltet. Es ist nur eben unglaublich daneben, wenn - wie grad Trend - aufgrund des Geldes angefangen wird völlig unreflektiert einen Abgesang auf alle anderen Ligen anzustimmen. Und vor allem die Bundesliga - der wird es am schlechtesten von allen gehen. Alle kein Geld. Keine Investoren. Liga XYZ eh besser. Gibt nur Bayern.
Was davon nun Wahrheit, Wahn oder Wunschvorstellung ist würde ich eben gern versuchen auseinanderzuhalten. Das hat nichts mit einem Vergleich der Ligen gegeneinander zu tun, sondern allein mit der Auseinandersetzung mit der Thematik anhand dessen, was bisher an Daten und Argumenten verfügbar ist.
24.03.2016 - 10:54 Uhr
Aus Deutscher Sicht brauch man sich momentan echt nicht groß Sorgen machen. Man wird mit sehr großer Wahrscheinlichkeit Platz zwie in der Jahreswertung einfahren und dabei mindestens den zweitbesten Punktewert der letzten Jahre einfahren. Bayern sollte auf jeden Fall noch eine Runde schaffen, der BVB ist auch Favorit und dann wäre man vor dem Halbfinale schon bei einem Wert von knapp unter 17.
Dazu hat man in jeder der Jahreswertungen aktuell Platz zwei inne. In der über fünf Jahre, vier Jahre, drei Jahre usw. Da man mit dem BVB und Bayern noch zwei heiße Eisen im Feuer hat und Italien schon gar keine Vereine mehr vertreten hat, wird man den Vorsprung dort auch noch ausbauen können.
Aktuell brauch man sich auf jeden Fall keine großen Gedanken machen.
Dazu hat man in jeder der Jahreswertungen aktuell Platz zwei inne. In der über fünf Jahre, vier Jahre, drei Jahre usw. Da man mit dem BVB und Bayern noch zwei heiße Eisen im Feuer hat und Italien schon gar keine Vereine mehr vertreten hat, wird man den Vorsprung dort auch noch ausbauen können.
Aktuell brauch man sich auf jeden Fall keine großen Gedanken machen.
25.03.2016 - 19:44 Uhr
Zitat von Borsigplatz
Bayern sollte auf jeden Fall noch eine Runde schaffen, der BVB ist auch Favorit und dann wäre man vor dem Halbfinale schon bei einem Wert von knapp unter 17.
Bayern sollte auf jeden Fall noch eine Runde schaffen, der BVB ist auch Favorit und dann wäre man vor dem Halbfinale schon bei einem Wert von knapp unter 17.
Kannst du mal bitte vorrechnen wie du von 15,142 auf "knapp unter 17" kommst ?
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Capsoni am 25.03.2016 um 19:46 Uhr bearbeitet
25.03.2016 - 23:41 Uhr
Zitat von Capsoni
Kannst du mal bitte vorrechnen wie du von 15,142 auf "knapp unter 17" kommst ?
Kannst du mal bitte vorrechnen wie du von 15,142 auf "knapp unter 17" kommst ?
Bayern-Benfica 2:0 (2/7 Punkte)
Benfica-Bayern 1:3 (2/7+1/7 Bonipunkte)
Dortmund-Liverpool 2:0 (2/7)
Liverpool-Dortmund 1:1 (2/7)
Ob das jetzt realistisch ist oder nicht sei mal dahingestellt, aber so hätten wir dann: 16,428
Knapp unter 17 würde ich es zwar nicht ansiedeln, aber die 17 sollten dieses Jahr noch drin sein.
07.04.2016 - 08:10 Uhr
Respekt an Wolfsburg, damit hätte wohl keiner gerechnet. Auch wenn man denke ich noch rausfliegen wird, man hat eine super Ausgangslage und noch zwei Punkte geholt. Jetzt heute noch meine Borussia!
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