Tatsachen-Entscheidung.

Zitat von Triplekkk:
[...]

Sorry es gibt jeden verdammten Spieltag immer Situationen wo die Schiedsrichter der Maßen falschen liegen, dass man in einem Branchenbuch die Bundesligavereine unter Glückspielbranche findet.

Und wenn man zumindest Mal die Spitze des Eisberges abtragen kann ist das schonmal ein Anfang. Massive Fehlentscheidungen stören den sportlichen Aspekt des Fussballs und machen diesen für den Zuschauer unattraktiv.

Ich finde man sollte erst die Frage klären, ob man eine Verbesserung des Schiedsrichterwesens möchte oder nicht. Erst dann sollte man sich mit irgendwelchen technischen Feinheiten auseinandersetzen.

Wenn man Korruoption und Vetternwirtschaft in den Verbänden sowie organisierten Wettbetrug bei Schiris wie mit Hoyzer unterbinden will, braucht man zwingend den Videobeweis. Je länger ich Fußball schaue, desto weniger glaube ich, daß es in dem Sport noch mit rechten Dingen zugeht - und das gilt auch für die Vergangenheit.

Es geht nicht um Abseits oder nicht, es geht darum, daß der Sport so ernst wie möglich genommen werden sollte und keinen Verdacht erregen darf, daß ein Ergebnis oder eine Meisterschaft schon vorab feststeht.

Weil
Zitat von Hagenauer:
Außerdem haben wir zum Thema "Tatsachenentscheidung" einen eigenen Thread:
jetzt hier:

Zitat von Wuldor:
Wäre prinzipiell bei jeder mindestens zweifelhaften roten Karte (und das wäre ja schon jedes grobe Foul, wo es ja auch immer heißt "naja, dunkelgelb wäre auch gegangen") auch ein Freispruch möglich, gäbe es diesen Vorteil eben nicht und bis Dienstag oder gar Mittwoch würde Unklarheit herrschen, ob die vom Platz gestellten Spieler nun wieder eingesetzt werden können oder nicht. Das wäre kaum besser als der jetzige Zustand.

Genau darum soll es ja nicht gehen. "Dunkelgelb hätte es auch getan." bedeutet, der Schiri wertet ein Foulspiel rotwürdig und setzt seine Wertung um. Egal, ob mancher das Foul anders wertet, der Schiedsrichter bewertet ein Foul, während des Spiels.

Die Änderung der Regel zur Tatsachenentscheidung soll sich ja auf Situationen beziehen, die nach dem Spiel stattfinden müssen, z.B. Strafmaßentscheidungen. Alles andere wird mit dem Abpfiff in Stein gemeißelt, richtig so.

Dass es ein Problem darstellen würde, erst mittwochs den spielberechtigten Kader des Gegners zu kennen, sehe ich nicht als Argument.

Zitat von Wuldor:

Generell wäre ich auch sofort dafür, Sperren nach Platzverweisen (sowohl glatt, als auch gelb-rot) komplett aufzuheben, weil das einfach blödsinnig ist. Das wäre dann aber eine Regeländerung, die mit der Tatsachenentscheidung nichts mehr zu tun hat.

Sehe ich auch anders. Warum sind Sperren nach Platzverweisen blödsinnig? Für eine laufende Saison sind Sperren doch normaler Bestandteil fast aller Mannschaftssportarten mit Saisonbetrieb. Spieler, die gegen die Regeln verstoßen, werden für einen Teil der Saison dafür bestraft, ansonsten braucht man den Platzverweis gar nicht und das kann doch keiner wollen.

Dass es um eine Regeländerung gehen soll ist richtig. Es soll gerade die Regel zur Tatsachenentscheidung geändert werden, wem geht denn dabei was verloren?

Und, im anderen Thread bereits erwähnt, ich denke, der Situation um die Schiedsrichterdiskussionen käme diese Änderung auch entgegen.

Zitat von burns:

Sehe ich auch anders. Warum sind Sperren nach Platzverweisen blödsinnig? Für eine laufende Saison sind Sperren doch normaler Bestandteil fast aller Mannschaftssportarten mit Saisonbetrieb. Spieler, die gegen die Regeln verstoßen, werden für einen Teil der Saison dafür bestraft, ansonsten braucht man den Platzverweis gar nicht und das kann doch keiner wollen.
Ich glaube du missverstehst da was...
Niemand fordert hier, Sperren nach Platzverweisen abzuschaffen.
Hier wird gefordert, Sperren nach unberechtigten Platzverweisen abzuschaffen.

Ich stimme dir zu, Spieler, die gegen Regeln verstoßen, sollen bestraft werden.
Spieler, die NICHTS machen, sollten nicht bestraft werden dürfen. Die (und ihr Verein) sind schon genug damit bestraft, dass sie das Spiel nicht fertig spielen durften. Warum sollten sie dann noch ein Spiel extra aussetzen müssen?

Zitat von Slain:

Ich glaube du missverstehst da was...
Niemand fordert hier, Sperren nach Platzverweisen abzuschaffen.
Hier wird gefordert, Sperren nach unberechtigten Platzverweisen abzuschaffen.

Ich stimme dir zu, Spieler, die gegen Regeln verstoßen, sollen bestraft werden.
Spieler, die NICHTS machen, sollten nicht bestraft werden dürfen. Die (und ihr Verein) sind schon genug damit bestraft, dass sie das Spiel nicht fertig spielen durften. Warum sollten sie dann noch ein Spiel extra aussetzen müssen?

Ich glaube, dass Mißverständnis liegt woanders. Im Absatz, den ich zitiere, wird einer Abschaffung von Spielstrafen zugestimmt und darauf beziehe ich mich.

Ich schließe nicht an eure Diskussion weiter oben an, sondern nutze nach dem Aufreger-Thread jetzt diesen hier weiter. Evtl. irritiert auch die Ähnlichkeit von zwei Usernamen.

Zitat von Slain:
Zitat von Triplekkk:
Auch die Vergabe von Karten wird somit hinfällig. Denn wenn ich jedesmal erst zum Videoboard rennen muss um mich zu vergewissern, ob ich recht habe dann ist die Autorität der Schiedsrichters dahin.
Wieso, er hat doch trotzdem noch die Autorität Tore anzuerkennen oder zu verweigern, Spieler vom Platz zu stellen, usw...

Wo handelt er denn hier noch autoritär? Er gilt doch nur noch als Übermittler von roten Karten und Toren, wenn ein Videoboard die oberste Instanz für Entscheidungen darstellt - da kann man auch sämtliche Entscheidungen über die Stadionbildschirme laufen lassen. So spart man die Schiedsrichterkosten und würde lediglich einen Schlichter benötigen, wenn es auf dem Platz zu Rudelbildungen kommt.

Zitat von Slain:
Im Gegenteil, zur Zeit verlieren die Schiedsrichter doch komplett alle Achtung weil sie eben viel zu häufig viel zu spielentscheidend daneben liegen. Fußball ist nunmal schneller und komplizierter geworden, deshalb ists doch fahrlässig Schiedsrichter weiter dem Chaos ohne technische Hilfen auszusetzen.

Mal ganz davon ab, dass technische Hilfsmittel hier nicht das Thema sind, ein kleines überspitztes, aber nicht undenkbares, Gegenszenario:
Dortmund - Schalke, hitziges Spiel mit vielen Nicklichkeiten, Rudelbildungen, harten Zweikämpfen. Das Spiel beginnt um 15:30, die Luft brennt, die Ränge toben. Anpfiff, Spieler A senst Spieler B von der gegnerischen Mannschaft um - es kommt erstmalig zur Rudelbildung. Der Schiedsrichter beruhigt die Gemüter, währenddessen die beiden Linienrichter zum Videoboard laufen und mit dem vierten Offiziellen die Situation ausdiskutieren.
"War da ein versuchter Schlag?" - "Ich bin mir nicht sicher, was sagt der Hauptschiedsrichter dazu?"
Dieser kommt nach zwei Minuten Verzögerung hinzu, entscheidet: "Weiterspielen, da war nix."
15:35, man durfte hochgerechnet "schon" zwei ganze Minuten Fußball sehen. Angriff der Blauen; verpufft. Allerdings kann die Borussia kontern und spielt einen langen Ball auf Lewandowski - pfffff! Abseitsentscheidung, Rudelbildung, Lewandowski pöhlt den Ball wutenbrannt auf die Tribüne, die Atmosphäre am Überschwappen.
Der Schiedsrichter schlichtet, läuft dann zum Videoboard und denkt sich "oh f*ck, Fehlentscheidung."
- Theoretisch kann man hier auch jede Situation weiterlaufen lassen und im Nachhinein entscheiden, ob es ein Tor ist. Emotionen und Spaß beim Zuschauen wird eh überbewertet... Zumal die Linienrichter, wie bereits angedeutet, überflüssig werden. -
Okay, the show must go on.
15:42 - vier "echte" Minuten Fußball, der Schiedsrichter wird immer nervöser. Die ersten "Hoyzer, Hoyzer"-Gesänge setzen ein. Mittelfeldgeplenkel, kaum schön anzusehen, kaum Spielaufbau; die harten Zweikämpfe lassen den Schiedsrichter immer wieder zum Videoboard laufen - dieser hat um 16:00 Uhr, nach insgesamt 11 "Spielminuten", bereits 6km zurückgelegt.
Dann eine spielentscheidende Situation - Spieler A haut Spieler B vollkommen unnötig an der Mittellinie um, das Videoboard muss her. "Oha", so der vierte Offizielle, "gelb oder rot? Gut, dass ich das nicht zu entscheiden habe." Ähnliches denken sich die Linienrichter, die ebenfalls zum Board geeilt sind.
Der arme Schiedsrichter ist eingetroffen, würde am liebsten ins Auto steigen und nach Hause fahren. Körperlich und mental vollkommen ausgelaugt, arbeitet er eine Entscheidung mit den Kollegen aus, gibt diese bekannt - fatal, Fehlentscheidung!
Im Nachhinein wird er von den Medien und dem Doppelpass um Experten Herrmann, Basler, Neururer und Lattek auseinander genommen, regelrecht zerfleischt - wochenland ziert sein Gesicht das Cover der BLÖD.
Und das alles nur, weil er trotz Videobeweises dennoch im Affekt bzw. kurzfristig handeln musste (wohlgemerkt: die Zusammenfassung des Spiels war nicht rechtzeitig zur Sportschau fertig - es lief noch aufgrund der 35 Minuten Nachspielzeit pro Halbzeit...).
(Und ich habe hier sogar mögliche kritische Elfmeterentscheidungen außen vor gelassen.)

Du willst Chaos durch den Einsatz von technischen Hilfsmitteln beseitigen, schaffst aber Chaos, weil die uneingeschränkte Fairness gewährleistet werden soll. Selbstverfreilich ist mein Szenario vollkommen übertrieben und es ließen sich hier und da gewiss Alternativen einbinden, aber man nimmt schlussendlich dem Sport einen großen Teil der Emotionen und/oder schürt die Wut der Fans auf den Rängen.

Zitat von Slain:
So ein Unsinn, ein tiefer Eingriff ins Spiel ist ein komplett hirnrissiger Platzverweis wie der Gestern.

Eine wunderbare Einleitung ins eigentliche Thema, die Tatsachenentscheidung.
Es wurde erkannt, dass der Platzverweis ein Fehler war (und noch einmal, hier geht es nicht um den Videobeweis oder andere technische Hilfsmittel, sondern um die nachträgliche zu verhängende Sperre, obwohl man genau weiß, dass der Spieler "unschuldig" ist. Technische Hilfsmittel können nicht das Thema sein, da sie aktuell noch nicht zum Einsatz kommt).
Zu dieser Erkenntnis wird bzw. muss auch der Schiedsrichter im Nachhinein kommen. Dennoch wird eine Sperre verhängt? Dafür gibt es absolut keinen Anlass.
Ich kann doch auch keinen normalen Menschen verurteilen und in den Knast schicken, nur weil der erste Verdacht auf ihn fiel, er aber im Endeffekt seine Unschuld beweisen kann - wo kommen wir denn da hin?

Des Weiteren ist es doch kein Drama, wenn sich der Schiedsrichter im Endeffekt einen Fehler eingesteht und folgerichtig der Spieler entlastet wird. Im Gegenteil, das ist logisch und vor allen Dingen menschlich.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Eberhard am 14.03.2012 um 10:32 Uhr bearbeitet

Zitat von Alimania:
Sorry, aber dein Beispiel wie ein Spiel mit technischen Hilfsmitteln aussehen wuerde, ist absolut harnebueschen und realitaetsfremd. Schau mal Basketball oder andere Sportarten, dann wirst du feststellen, dass eine geregelt, fliessender Spielablauf mit technischen Hilfsmitteln moeglich ist.

Ich muss zugeben, in Sportarten wie Basketball weniger regelbewandert zu sein, aber alleine der Glaube fehlt mir, Fußball als fehlerfreie Zone darstellen zu können. Technische Hilfsmittel wie bspw. einem Chip im Ball, so er denn zu 100% funktioniert, halte ich sogar für eine gelungene Idee - allerdings via Videobeweis nach jeder Rudelbilbdung oder potenziellen Abseitsstellung des Torschützen sicher zu gehen, dass man keinen Fehler begeht, ist unmöglich.
Prinzipiell muss jeder schnelle Spielzug, wo es zu einer Abseitsposition kommt bzw. kommen kann, künftig zuende gespielt werden, um dann im Endeffekt mittels Videoboard auf Tor (oder eben nicht) zu entscheiden.
Die Funktion, der Nutzen der Linienrichter wäre arg eingeschränkt. Sie könnten lediglich an den Schiedsrichter übermitteln, dass sie etwas gesehen haben - und dadurch entsteht ein Argument, hinterher noch einmal auf den Bildschirm zu schauen.
Fußball ist eben gesondert zu betrachten und ich bin der festen Überzeugung, dass viele technische Hilfsmittel helfen, allerdings der Sportart selbst auch viel wegnehmen könnten.

Zitat von Alimania:
Zum Punkt Autoritaet: Durch technische Hilfsmittel erhaelt er mehr Autoritaet, weil ein Spieler seine Entscheidung nicht mehr anzweifeln kann. Das er nur noch Uebermittler ist, ist absoluter Quatsch!

Die Kamera diktiert ihm seine Entscheidung - der Schiedsrichter braucht die Situationen gar nicht mehr analysieren, sondern nur noch ablesen. Die Spielsituationen werden entscheidend verändert.
Natürlich kann die Kamera die Meinung unterstützen - sie kann sie aber genauso gut (wie bei Podolski) revidieren.
Schlussendlich könnte man auch jemanden auf die Tribüne setzen, der im Fall der Fälle auf den Button "Tätlichkeit" oder aber "keine Tätlichkeit" drückt. Die Funktion des Schiedsrichters für die Bewertung der Situationen verpufft.
Ich würde soweit gehen zu sagen, dass die Kamera den Schiedsrichter bei Abseits- und Foulentscheidungen ersetzen würde.

Zitat von Alimania:
Oder ist ein Mathematiker mit Taschenrechner fuer dich auch nur ein Uebermittler? Ganz im Gegenteil, ein Mathematiker ohne Taschenrechner ist nur eines: SCHOEN BLOED!

Und noch einmal: Ich habe kein grundsätzliches Problem mit technischen Hilfsmitteln. Lediglich ihrer Anwendung(-smöglichkeiten) stehe ich im Fußball kritisch gegenüber.
Und die sind definitiv anders zu betrachten wie jene, die ein Mathematiker durch einen Taschenrechner hat.

Zitat von Alimania:
Du darfst an die Sache nicht so absolutistisch rangehen. Wenn wir hier von technischen Hilfsmitteln reden, heisst das nicht automatisch, dass jeder Pups mit Video zehnmal nachgeschaut wird.

Das ist mir durchaus bewusst und in dem von mir dargestellten, sehr überspitzten Szenario genau so gewollt.
Aber hier haben wir die nächste Diskussionsgrundlage. Schränkt man die Trainer ein, mit einem gewissen Kontingent pro Spiel auskommen zu müssen, um ggf. Fehlentscheidungen überprüfen lassen zu können? Wie viele dürfen es sein und woran machen wir das fest?
Andernfalls haben wir Spiele, in denen es drunter und drüber geht - und je nachdem, wie häufig es zu Rudelbildungen kommt und einer den sterbenden Schwan miemt, wird auch zwangsläufig der Videobeweis herangezogen.
Überzeuge mich vom Gegenteil, wie man kurzfristig und dennoch effektiv handeln kann - unabhängig von der Quantität der zu bewertenden Situationen.

Zitat von Alimania:
Bei der Autoritaet bin ich nach wie vor anderer Meinung. Das olle Gestaenkere wuerde abnehmen und der Referee wuerde mehr Autoritaet bekommen, da man den Spielern die Basis zum Meckern nimmt. Wenn die Kamera seine Meinung revidiert, ist es aber noch immer seine Meinung und er wird froh sein die Fehlentscheidung rueckgaengig gemacht zu haben.

Ich verstehe, worauf die hinaus willst - Autorität und Entscheidungsfindung durch unfehlbare Hilfsmittel. Und wenn es so einfach und umkompliziert wäre, hättest du meine Zustimmung.
Aber dennoch zweifel ich dann den Nutzen eines Schiedsrichters, mal abgesehen von seiner Funktion als Schlichter, in diesen Situationen an. Der Schiedsrichter muss sich keine Meinung mehr bilden, diese Situation nicht mehr bewerten - es kann ihm schlichtweg egal werden, er kann auf die Wahrheit, den Fakt, zurückgreifen. Und das ist ein Fakt.

Zitat von Alimania:
Wenn du argumentierst, dass er keine eigene Entscheidung mehr trifft durch die Kamera, muesstest du konsequeneterweise auch gegen das Einwirken von Linienrichtern sein, weil er deren Meinung ab und an sogar uebernimmt und seine eigene revidiert.

Noch einmal: Ich bin nicht dagegen, wenn der Schiedsrichter Hilfe bekommt, die die Entscheidungfindung nicht unnötig in die Länge zieht und verkompliziert(Linienrichter, Chip im Ball, etc.). Aber sobald man jedes Abseits, jede Elfmeterentscheidung, jedes Tor, jede rote Karte, etc., über einen Display analysieren will (oder vielmehr "kann"), bekommt das Fußballspiel ein Problem. Der Fan auf den Rängen wird dann nicht mehr zu jubeln beginnen, wenn das Tor gefallen ist, sondern wenn es von Schiri und seiner Assistenz via Videobeweis genehmigt wurde. Anders geht es doch auch gar nicht, wenn man die absolute Fairness gewährleisten will.

Es wird hier von einigen Puristen immer so getan, als wäre Fußball die einzige Sportart, bei der so schnelle Veränderungen im Spiel auftreten, dass ein Videobeweis sich als unmöglich darstellt. Ich weiß nicht, wer hier schonmal American Football gesehen hat, aber ich kann versichern, dass in dieser Sportart, in welcher der Spielverlauf sich sehr schnell sehr radikal ändern kann, die Unterstützung mit der Kamera bestens funktioniert.

An sich stellt sich das ganze auch nicht so kompliziert dar, wie allgemeinhin angenommen. Der Chip im Ball ist ja eh schon fast eine beschlossene Sache, bei Toren wird der Videobeweis also von vornherein überfällig. Ansonsten kann der Schiri erstmal wie gehabt nach bestem Wissen und Gewissen pfeifen.
Mein Vorschlag wäre, den Trainern pro Halbzeit je dreimal die Möglichkeit zu geben, eine Entscheidung des Schiedsrichters anzufechten. Das ist in meinen Augen eine absolut ausreichende Zahl, um krassen Fehlentscheidungen entgegenzuwirken, denn selbst in umstrittenen Spielen gibt es selten mehr als 2-3 entscheidende Szenen, die falsch beurteilt werden. Die Auswertung könnten dann gleich die Kollegen übernehmen, die momentan bei internationalen Spielen an der Seitenlinie stehen und dem Gras beim Wachsen zusehen; es wären also auch nicht mehr Personen in den Entscheidungsprozess involviert als sonst. Bereits während des Spielgeschehens kann so eine Auswertung erfolgen, die dann dem Hauptschiedsrichter mitgeteilt wird (der selbst das Video nicht sehen muss - bei Abseitsstellung verlässt er sich ja auch auf seine Assistenten). Weitergespielt wird bis zur nächsten Spielunterbrechungen (sofern dieses nicht sowieso schon unterbrochen ist), obwohl man auch darüber nachdenken könnte, dass der Schiedsrichter in einer ungefährlichen Situation abpfeifen kann, ähnlich wie jetzt bei Verletzungen, etc. Das Spiel würde in einem solchen Fall, vorausgesetzt dass nicht irgendwo auf Ecke/Elfmeter/Freistoß durch den Videobeweis erkannt wurde, mit einem Freistoß für die Mannschaft fortgesetzt, welche die Entscheidung nicht angefochten hatte.
Sollte nach einer im Nachhinein als falsch eingestuften Entscheidung und vor der Spielunterbrechungen irgendetwas anderes relevantes passieren (z.B. ein Tor), so gilt dies, wie im Prinzip auch jetzt schon (oft genug berät sich der Hauptschiedsrichter ja erstmal mit seinem Assistenten), für den weiteren Verlauf der Partie natürlich nicht, ausgenommen krass sportwidriges Verhalten (Tätlichkeiten, etc.).
Ein derartiges System hätte zur Folge, dass sich niemand mehr wirklich über die Schiedsrichter beschweren könnte; verpasst ein Trainer die Chance, eine Entscheidung anzufechten, oder benutzt er diese Methode zu inflationär, ist er selbst Schuld, denn kein Schiedsrichter auf Profiniveau leistet sich derart viele krasse Fehlentscheidungen. Und so ein Prozess verlängert das ganze Spiel nicht um mehr als drei oder vier Minuten, wenn überhaupt.

Was die momentane Diskussion mit den roten Karten angeht, bin ich auch dafür, dass eine Annulierung möglich sein sollte. Ein Spieler wird schon jetzt zu Unrecht für den Fehler des Schiedrichters bestraft, wenn er des Feldes verwiesen wird; ihn dann auch noch für das nächste Spiel zu sperren, gehteindeutig zu weit. Es ist schon ganz richtig, Schiedsrichter sind Menschen und machen Fehler und genau deshalb sollte weder der DFB, die Fifa, noch sonstwer so tun, als wäre jede Entscheidung korrekt. Der momentane Unmut über die Schiedsrichter rührt in meinen Augen vorallem daher, dass in den seltensten Fällen wirklich zugegeben wird, wenn sie mal daneben lagen.

Zitat von Raoul_Duke:

Ein derartiges System hätte zur Folge, dass sich niemand mehr wirklich über die Schiedsrichter beschweren könnte

Sieht man ja auch jede Woche wie sich X Experten nach dem mehrmaligen Betrachten von Zeitlupen entscheidender Szenen in einem Spiel auf X verschiedene Meinungen darüber "einigen" wie der Schiri hätte entscheiden müssen.

Es ist ein Irrglaube, dass der Videobeweis die Diskussionen um Entscheidungen beenden würde. Das zeigt sich bereits in den SPortarten, in denen diese Hilfsmittel bereits angewendet werden.

Chip im Ball und vielleicht Abseitsstellungen kann man ruhigen Gewissens technisch beurteilen lassen, denn das sind exakt messbare Situationen. Aber bei Fouls, Tätlichkeiten und Schwalben fließt immer etwas Subjektivität in die Urteilsfindung.