Peter Bosz [Trainer]

Schönes, sachliches Posting. Sehe vieles ähnlich. Ich möchte auf zwei Punkte eingehen. Zur Hintergrundfrage - Ist es möglich, dass man Ballbesitzfußball mit extremen Gegenpressing auf hohen Niveau mit unserem Kader kombinieren kann? Letztlich, da hast Du Recht, wird man die Frage erst im Winter beurteilen können und selbst dann wird es keine einheitliche Meinung geben. Und ich möchte auch gerne im Vorfeld die bisherigen Leistungen diskutieren. Wer dies nicht möchte, muss das ja auch nicht tun.

Welche Mannschaften konnten denn bislang so eine Taktik durchbringen? Die Vorteile liegen auf der Hand. Wer den Ball hat, kann Tore schießen. Wer die Gegner früh presst, kann im Erfolgsfall sofort gefährlich werden. Nachteilig ist aus meiner Sicht aber eben, dass der Gegner sich komplett auf dieses System einstellen und einlassen kann. Siehe Tottenham. Diese mussten selbst quasi nichts tun. Sie konnten aus der Defensive das Spiel kontrollieren und und auskontern. Über die bekannten Schwachstellen der Restverteidigung. Diese besteht oft nur aus 2-3 Spielern, die eingreifen können, wenn die Pressinglinie überspielt wird. Und so hoch wie wir ständig stehen, können die Räume nicht verteidigt werden, wenn der Gegner gut spielt. Dies machen andere Mannschaften, die intensiv pressen anders.

Die Tore gegen Real fielen im Gegensatz zu den ersten beiden gegen Tottenham nicht aus solchen Situationen. Das 0:1 fiel, weil die Viererkette sich nicht einig war und bei Sokratis seinen Mann nicht übernimmt, sondern CR7 doppelt. So heben die IV das Abseits auf und Bale steht blank. Beim 0:2 ist es auch kein Konter, aber zeigt auch, wie hoch auch hier die Vierkette steht. Dazu agiert man wieder nicht synchron. Aber es beginnt damit, dass das Mittelfeldpressing aus Sahin, Yarmo und Castro gar nicht greift und es dann einen Pass in die Schnittstelle gibt. Gegen Bale und CR7....das ist dann kaum zu verteidigen. Bei 1:3 ist man hinten offen.

Die Verbesserung der Laufwege. Pep und Nachahmer setzen hier auf klares Positionsspiel. Dies erkenne ich bei Bosz nicht in der von mir gewünschten Weise. Es ist ja auch kein bes. Merkmal der holländischen Fußballschule. Und Positionsspiel ist der beste Gegenpresser . Und wer im Ballbesitz ist, kann kein Gegentor kassieren. Diese Leitlinien des Barcas Spiels (eine Verbesserung des Hollandfußballs) würde ich mir auch (mehr) bei uns wünschen.

Würde mich interessieren, ob man in Hoffenheim auch alles infrage stellen würde, wenn man gegen den BVB 1:3 verliert.

Ich fand nicht das wir in nur einem Spiel die letzten Jahre stärker gegen Real waren, im Gegenteil, wir lagen letzte Saison immer hinten gegen sie, im Rückspiel sogar 2:0 hinten, beide Treffer zum Ausgleich schafften wir kurz vor Schluss, wir spielten gegen Warschau 8:4, gegen Lissabon knapp 1:0 daheim gewonnen, gegen Benfica haben wir das Hinnspiel 1:0 verloren etc...

Aber eben gegen Real gab es genau ein einziges Spiel wo wir sie tatsächlich dominiert haben in allen Belangen und das war das 4:0 wo Lewy komplett eskallierte bzw das ganze Team, dann im Rückspiel haben die uns schon in Grund und Boden gespielt und wir haben gerade eben noch so das 2:0 gerettet und sind ins Finale gezogen.

Es ist einfach nur befriedigender wenn man eben bei einem Stand von 1:2 dann kurz vor Schluss noch das 2:2 schafft als wenn es anders läuft wie gestern und wir dann eben das 1:3 kassieren. Nicht mehr und nicht weniger, dominiert haben sie uns trotzdem, auch letztes Jahr, Spielglück braucht man immer gegen Spitzenteams, dass zeigt einfach die Vergangenheit, erwischt man einen falschen Tag wird man sogar weggebombt wie es uns ab und an mal gegen Bayern passiert, erwischt man einen überragenden Tag und Real mal den falschen, dann kann man sie auch mal 4:0 aus dem Stadion schießen, aber wenn die nur einen halbwegs vernünftigen Tag erwischen, läufts wie gestern, wir haben das 1:2 gemacht, müssen umstellen und Risiko gehen, mal klappts, mal läuft der Ronaldo halt durch und schaut Bürki aus. gegen Tottenham machen wir sogar das 2:2, es zählt einfach nicht, wichtig ist dass wir überhaupt in Situationen kommen da mitspielen zu können und dass war in beiden CL spielen bisher absolut der Fall, meiner Meinung nach, ich glaube auch nicht das Bosz so ein Sturkopf ist, der wird aus solchen Spielen schon lernen und sicherlich im nächsten Spiel gegen ein vermeintliches Spitzenteam hier und da Veränderungen vornehmen, dazu muss er aber auch erstmal die Chancen bekommen solche Spiele bestritten zu haben, ich find es halt frech in einem Spiel vorher gegen ein Team wie Real sagen zu können, des kann nicht gutgehen mit so einem System, dann fertigt uns Real ab und dann hinnstellen und den Fußballguru miemen (natürlich nicht du damit gemeint)

Was, Real kann gewinnen egal gegen wen?! Hätte ich im leben nicht erwartet, seit wann sind wir nicht mehr Top 3 Europas?! Halt Stop...??
Dieser Beitrag wurde zuletzt von BvB_4_ever am 27.09.2017 um 16:15 Uhr bearbeitet

Ich stelle mir vor, gestern hätte Tuchel auf der Bank gesessen, auf 5-4-1 umgestellt, am 16er verteidigt, wir hätten verloren. Die Reaktion wäre: Vercoacht! Warum spielen wir zu Hause so ängstlich?
Bosz bleibt sich treu, stellt im Wesentlichen nicht um und die Reaktion ist: Vercoacht! Wir spielen zu offensiv!
Und dann installiert man noch Floskeln wie: "Wir wussten, wie der BVB spielt." vom Siegerteam und macht ein Riesen-Fass auf. Oha! Wenn so der Tenor ist, dann kann Bosz kein Taktikfuchs sein!
Manchmal frage ich mich echt, in was für einer Welt wir leben. Die Reaktionen hier im Forum sind weitestgehend leichter zu antizipieren, tritt dieses oder jenes Ergebnis ein, als der tolle Pass von Kroos gestern übrigens.
Gewinnt das Team, sind's immer "supa Spiela!" Verliert das Team braucht's 'nen Sündenbock. Sündenbock kann der Trainer am Besten.
Sündenbock ist i.d.R. immer die Autorität; Merkel, Gabriel, Watzke, Bosz... Ist mir persönlich zu eindimensional und viiiieeeel zu sehr vereinfacht.

Made my day

Na klar, wenn du eine Meinung zu etwas schreibst von der du keinen blassen schimmer hast, klingts immer relativ eindimensional, meistens mit ein paar mal *räuspern und *husten dazwischen...

Sieht man hier doch in relativ häufiger Form bei diversen Posts der vermeintlichen Super-Trainer von TM.
Zidane ist halt geil, wir wussten wie sie spielen, hahaha, dachte man reist vor so einem Spiel ohne Infos an und lässt es einfach auf sich zukommen, hahaha, Zidane ist einfach cool, ich mochte ihn schon immer.

http://www.sport1.de/fussball/champions-league/2017/09/pleite-gegen-real-madrid-peter-bosz-bvb-noch-nicht-reif-fuer-Europa

Recht guter Kommentar von Sport1 finde ich . Geht ein wenig gegen den seit gestern vorherrschenden Trend der monokausalen Erklärungen und des Schwarz-Weiß Denkens.

Mal eine Ernsthafte Frage, wieso vergleicht man Bosz jetzt schon mit anderen Trainern? Da fallen Namen wie Klopp, Tuchel und Pep. Wem nützt dass denn? Bosz is Bosz wie ein Klopp halt ein Klopp ist. Wenn man Kommentare liest wie unter Klopp hätte man gegen Real nicht verloren usw. Kann mich noch gut erinnern wie Klopp ebenso attestiert wurde er halte zu Stur an seinem System fest was dann auch jeder Bundesligist damals durchschaut hat und in der CL war dann nach 2013 auch nicht mehr viel los. Tuchel war wohl Charakterlich ein Problemfall, hat uns immerhin den Pokal beschert. Tuchel wurde unterstellt er rotiere zuviel, versucht Pep zu sehr zu kopieren usw. Aber das is halt Tuchel. Pep erklärt sich von selber International bei Bayern auch nichts geholt dafür National viel gewonnen.
Gebt Bosz doch noch Zeit, er kommt von Ajax das war mal ein großer Club, Dortmund ist mittlerweile größer.
Wenn wir in 1-2 Jahren sollte man sich International Qualifizieren immer noch so einfach ausgespielt werden dann wäre Kritik definitiv angebracht. Man muss jetzt nicht den Teufel an die Wand malen, Bosz lernt doch ebenso noch dazu er wird auch bald unliebsame Entscheidungen treffen müssen was einzelne Spieler anbelangt. Es kommen immer mehr Verletzte zurück, da wird dann auch nicht für jeden Platz im Kader sein. Bosz muss halt noch die Defensive optimieren, ich hoffe ihm gelingt das. Aber jetzt schon infrage zu stellen ob er der richtige ist, ist einfach Momentan total fehl am Platz!

Man muss die Sache natürlich schon differenziert sehen. Natürlich ist es völliger Schwachsinn jetzt über den Trainer zu diskutieren und schon quasi im Raum stehen zu lassen, dass er nicht der Richtige ist. Wir haben gestern gegen Real Madrid, die derzeit beste Manschaft der Welt gespielt. Natürlich kann man gegen die verlieren. Ich gehe aber nicht mit einigen Usern hier konform, dass es gestern(erneut) vor allem an individuellen Fehlern unserer Spieler lag und nicht am Spielsystem, oder das wir insgesamt fast gleich viele gute Torchancen hatten wie Real. Aber der Reihe nach...

Ich hatte es gestern ja schon kurz angesprochen. Ich halte unseren Fussball für die Liga gegen jeden Gegner(vielleicht mit der Außnahme Bayern) für die richtige Wahl. Wir sind in 90% der Spiele der Favorit, uns wird sowieso der Ball überlassen, also warum dann nicht gleich super offensiv spielen und die Gegner dominieren? Halte ich wie gesagt für genau die richtige Herangehensweise und mich begeistert unser Fussball bisher auch total. So will ich unsere Mannschaft spielen sehen.

Warum aber halte ich eine Anpassung der eigenen Herangehensweise gegen Topgegner(Real, Barca, Paris, Juve, Bayern, City etc) für sinnvoll? Vor 2 Wochen hatte ich schon versucht diesen Punkt zu erklären:

Nun, meiner Meinung nach(klar kann ich mit der Einschätzung auch komplett daneben liegen) funktioniert dieser extrem offensive Ballbesitzfussball(welcher in dieser aggressiven Form zur Zeit hauptsächlich nur wir und Pep spielen lassen), mit der Viererkette an der Mittellinie stehend, im Kern nur, wenn du deinem Gegner individuell in den wichtigen Mannschaftsteilen überlegen bist. Das ist meine Beobachtung in den letzten Jahren.
Barca beispielsweise hatte von 2009-12 das mit Abstand beste ZM der Welt mit Busquets/Xavi und Iniesta. In Sachen Balldominanz und Pressingresistenz einfach einzigartig und es wird vielleicht nie wieder etwas Besseres geben. Dazu kam dann noch mit Messi der beste Offensivspieler der Geschichte, der unfassbar stark auf engen Räumen ist/war, mit Dani Alves der beste offensive RV der letzten 10 Jahre, Puyol, Villa, Henry usw, usw. Diese Mannschaft war schon von der reinen individuellen Klasse jedem anderem Team zu jener Zeit überlegen, dazu kam dann natürlich noch das überragende Positionsspiel von Pep, wo er meiner Meinung nach unerreicht ist. Trotz all dieser Genialität hat es bei den Bayern aber "nur" dazu gereicht die individuell teils krass unterlegenen Bundesligamannschaften vorzuführen und nach Belieben zu dominieren. Ist man in der CL auf Mannschaften getroffen die über die selbe individuelle Klasse verfügen wie die Bayern(Real, Barca, teilweise Juve und Atletico) hatte man mitunter große Probleme und war mitnichten überlegen.

Warum ist das so?
Wenn ich nach Ballverlust sofort und aggressiv ins Gegenpressing gehe und meine Spieler drauf gehen bin ich natürlich darauf angewiesen, dass ich da dann nen Ballverlust des Gegners provoziere, ansonsten wird's brenzlig, weil ich in meinem Rücken riesige Räume offenbare. Kombiniert sich der Gegner dann nämlich raus, hat er riesige Räume zu Verfügung und es entsteht im Normalfall ne große Torchance. In der Liga sind die meisten Teams aber überhaupt nicht in der Lage, diesem großen Druck stand zu halten und brechen unter ihm quasi zusammen und werden erdrückt, weil sie schlicht nicht die Qualität und Ruhe am Ball haben, um unter diesem großen Pressingdruck zu bestehen. Genau deshalb ist diese Spielweise für den Ligaaltag auch genau die Richtige für uns. Wenn das Gegenpressing klappt ist das natürlich traumhaft. Du baust ne enorm hohe Dominanz auf, der Gegner kommt kaum noch aus der eigenen Hälfte raus und wird erdrückt. So entstehen dann halt auch mal knapp 80% Ballbesitz wie gegen Gladbach. Und selbst wenn der Gegner in der Liga sich mal befreit, haben sie in der Regel nicht die Qualität um das konstant zu bestrafen. All das haben wir in dieser Saison schon gesehen. Geht der Plan auf ist diese Spielweise natürlich super und sehr attraktiv. Zur Veranschaulichung hier mal ein paar Gegenpressingszenen von einem Barcaspiel unter Pep gegen Sevilla.
Das ist die pure Dominanz.

So, die Situation stellt sich dann aber gegen Gegner mit größerer individueller Klasse anders dar. Da stehen dann halt Spieler auf dem Platz, die den Ball dann halt auch unter Druck meist noch präzise zum Mann bringen können und dann läufst du mit deinem hohen Pressing halt schnell mal ins Leere und siehst blöd aus. Hier mal ein paar Szenen von den Bayern unter Pep.

Auch Real hat gestern einige Male bockstark von hinten heraus unter Druck aufgebaut.
Wir haben ja zu Beginn sehr sehr aggressiv begonnen und ein Casemiro hatte am Anfang auch ein, zwei Ballverluste, bzw. Fehlpässe, Real hat sich darauf aber schnell gut eingestellt und wir sind dann sehr oft ins Leere gelaufen. DIe 4er Kette hatte eine immens große Ballsicherheit, dazu kommen dann halt Spieler wie Modric, Kroos und Isco im ZM/OM. Ballsicherer und pressingresistenter wirds aktuell im Weltfussball nicht mehr. WIr sind da dann halt eben schnell an Grenzen gestoßen(was nicht schlimm ist) und konnten oft nicht richtig ins Gegenpressing kommen, was zu einem großen Teil an Real's Klasse lag. Versucht hat man es, man ist 8 Kilometer mehr als der Gegner gelaufen, obwohl man sogar etwas mehr Ballbesitz als Real hatte.

Was mir dann in den Spielen gegen Real und die Spurs auch noch aufgefallen ist, dass die Mannschaft (noch) nicht wirklich weiß auf welche Art sie verteidigen soll, wenn das Gegenpressing mal ins Leere läuft und man eben nicht den Ball schnell wieder in den eigenen Reihen hat. Da wirkt mir das Verteidigungverhalten noch viel zu unkoordiniert.

- Thema Chancenqualität:

Es stimmt zwar, dass wir gestern wie Real auch 16 Torschüsse hatten, die Qualität der Schüsse war aber bei Real deutlich höher! Unser xG-Wert lag bei 1,17, der von Real lag bei 2,71 war also weit mehr als doppelt so groß.
Real hatte von ihren 16 Torschüssen 15 Abschlüsse in unserem 16er und dementsprechend 10 Schüsse auf's Tor, wir dagegen hatten nur 6 Schüsse in Real's 16er und 4 Schüsse auf's Tor. Allein 7 Schüsse von uns wurden aus 20 Metern Entfernung und mehr abgegeben. Bei Real war jeder Abschluss innerhalb von 20 Metern Torentfernung. Das ist ein deutlicher Unterschied in der Chancenqualität.
Und es ist auch nicht wirklich richtig, dass Real vor allem am Ende viele Torschancen hatte. 10 ihrer 16 Torschüsse hatten sie vor der 60. Minute.

- Thema "individuelle Fehler":
Natürlich haben wir in diesen 2 CL-Spielen teilweise große individuelle Fehler gemacht. Aber das ist doch irgendwo nur folgerichtig. Eines muss ja klar sein. Wenn ich so aggressiv und offensiv spiele, mit der 4er Kette 50 Meter vor dem eigenen Tor, muss ich 90 Minuten höchst konzentriert agieren und darf mir keine großartigen individuellen Patzer erlauben, weder im Aufbauspiel noch im Stellungsspiel und in der Staffelung im Gegenpressing, weil jeder Fehler auf diesem Niveau meistens sofort eine große Torchance des Gegners bedeutet. Man stand zwar mit der Kette im Schnitt um die 5 Meter weiter hinten als gegen Gladbach oder Köln, ist aber immer noch sehr großes Risiko gegangen und stand insgesamt deutlich höher als Real!

Das Problem ist, dass diese aggressive/offensive Spielweise individuelle Fehler einzelner Spieler meiner Meinung nach krass fördert, weil sie unter einem viel höheren Druck stehen und einen viel größeren Raum alleine zu verteidigen haben, als wenn ich mit der Kette 15-20 Meter weiter hinten stehe.
Auch im Bayernforum war von vielen Usern unter Pep in den großen Spielen oft zu lesen, dass er taktisch nicht viel falsch gemacht habe, dass die Spieler einfach zu viele individuelle Fehler gemacht haben und er dafür ja nichts könne. Teilweise ist das ja auch richtig, aber es ist halt einfach verdammt schwer über 90 Minuten gegen Topgegner, die ein Pressing mit ihrer Klasse auch mal umspielen können, oder deren Trainer sich taktische Gegenmaßnahmen einfallen lassen so konzentriert zu bleiben, dass du wenige gefährliche Ballverluste hast, oder beim gegnerischen Konter keine Stellungsfehler begehst und zu jeder Zeit 40-50 Meter freie grüne Wiese hinter die verteidigen kannst, oft dann alleine im direkten Duell mit den gegnerischen Offensivspielern, die mit viel Raum und Fullspeed auf dich zukommen, ohne größere Hilfe von Mitspielern, weil die bereits überspielt sind.

Meiner Meinung nach ein Ding der Unmöglichkeit gegen Topgegner, die mehr individueller Klasse haben als man selbst mit dieser Spielweise was zu gewinnen. Selbst ein Guardiola hat es bei den Bayern mit zigfach höherer individueller Klasse im Vergleich zu uns in den ganz großen Spielen nicht hinbekommen und die Bayernmannschaft war von 2014-2016 rein individuell betrachtet mit den großen Gegnern auf Augenhöhe. Wir sind das eben nicht. Da macht ein Sokratis halt mal Stellungsfehler, Pischu fabriziert einen leichten Ballverlust, da ist ein Toljan es halt nicht gewohnt 50 Meter freie grüne Wiese hinter sich zu verteidigen, da stößt ein Sahin halt einfach an seine Grenzen und kommt nicht hinterher, da tut jede schlechte Ballannahme von Auba im Vergleich zur Liga weh etc. Diese Fehler wirst du zum großen Teil von unseren Spielern auf dem Niveau immer sehen. Deshalb spielen die ja bei uns und nicht bei Real oder Barca.

Was ich damit letztendlich ausdrücken will ist:
Auch wenn unser Team mit zunehmender Zeit immer besser in das Boszsystem reinfindet, Spieler wie Guerreiro, Reus oder Schmelle zurück kommen und wir insgesamt noch stärker werden dürften, glaube ich nicht, dass wir gegen Gegner, die mehr individuelle Klasse haben(Gegen einen Gegner vom Kaliber Tottenham dürfte unser Spielstil bei guter Umsetzung durchaus aufgehen, wie man an der sehr starken 1. Hälfte teilweise gesehen hat) mit dieser Herangehensweise großen Erfolg haben werden. Dazu haben wir am Ende dann eben doch nicht genug individuelle Klasse, damit unsere Spieler auf diesem Niveau so wenige Fehler machen wie es nötig wäre. Dazu verlangt diese Spielweise gegen Topgegner eine zu große Perfektion, die du über 90 Minuten nur schwer wirst liefern können. WIe gesagt, selbst ein Guardiola, der bei aller Liebe dann doch nochmal ein anderes Kaliber ist als Bosz, ist mit einer individuell klar besseren Mannschaft im Vergleich zu uns(vor allem auch in der Defensive!) mit seiner offensiven Herangehensweise gegen die großen Gegner am Ende gescheitert.
Dass heißt natürlich nicht, dass wir gegen solche Gegner anfangen sollen zu mauern, ne bessere Balance zwischen Offensive und Defensive müssen wir in unserem Spiel gegen solche Gegner aber schon hinkriegen.

Ich habe kein Problem damit, wenn Bosz hier mit seiner Taktik in der CL im ersten Jahr "auf die Schnauze fliegt" und wir in der RR in der EL weiter kicken. Es ist seine erste CL-Saison, Dortmund ist sein erster größerer CLub. Er darf und muss das alles erst lernen. Und ich bin gar nicht mal so pessimistisch, dass er aus diesen Spielen seine Schlüsse ziehen wird und wir in Zukunft gegen solche Kaliber etwas besser aussehen. Die perfekte Taktik gibt's aber natürlich so oder so nicht, dass ist mir natürlich auch klar und die meisten Spiele gegen solche Kaliber können wir auch gut und gerne mit einer anderen Herangehensweise verlieren...

Bis jetzt bin ich mit dem Saisonstart, trotz der 2 Cl-Pleiten, sehr zufrieden. Gebt dem Mann zeit.

Wenn du dich erinnerst, ging es mir um sinnlose Trainer-Vergleiche und ich bin sicher nicht gestern um Punkt 22:30 hier reingekommen und habe "Mit Tuchel wäre das nicht passiert" geschrieben.

Und mein Satz war Konjunktiv II d. h. wenn @HaHa recht hätte und man von Bosz aus den genannten Gründen nicht mehr erwarten könnte, dann müssten sich Aki und Susi fragen, ob ein andere Trainer nicht besser gewesen wäre. Glücklicherweise traue ich Bosz mehr zu, erwartet aber auch mehr von ihm. Ich denke, unsere Führung sieht das ähnlich, die Ansprüche würden jedenfalls meines Wissens nach im Vergleich zur letzten Saison nicht runtergeschraubt.



Auf die Analyse bin ich auch gespannt, aber mein Argument war ja, das Taktik nicht alles ist und das war als Verteidigung von Bosz gemeint. Selbst wenn seine Taktik nicht passen sollte, heißt das nicht, dass man zwangsläufig die Spiele verliert.



Ah, ich meinte Abnutzung bezüglich des Gegners, also dass dieser sich irgendwann auf die Taktik einstellt und diese aushebeln kann. Das ist die Gefahr für mich schon höher, wenn man immer das Gleiche spielt, als wenn mehrere Ansätze verfolgt werden. Bei Tuchel müsste man ja erstmal die Mondphase, den Luftdruck und die Lottozahlen kennen, bevor man sich die Aufstellung zusammenreimen kann

Bei der Mannschaft hast du recht, da kann ein ständiger Systemwechsel durchaus nerven und weniger ist da möglicherweise mehr.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Tarkleigh am 27.09.2017 um 18:49 Uhr bearbeitet