Gregor Kobel [1]

Ich denke, manche Sachen kann man sehr wohl einschätzen, aber andere halt nicht.
So wie Du schreibst, könnten wir nicht wissen, wenn Meyer in einem Paralleluniversum auch im Rückspiel im Tor gestanden hätte und ein Tor durch einen Abschlag eingeleitet hätte.
Man kann aber ganz allgemein bewerten, wie viele Abschläge der beiden Torhüter überhaupt ankommen. Man könnte sicherlich auch abschätzen, wie oft Tore nach gelungenen Abschlägen entstehen. Damit kann man auch einschätzen, was es bringt einen Torhüter zu haben, der bessere Abschläge macht.
Ich finde, um genau solche Dinge geht es und nicht darum, ob der Torhüter in einem Spiel eine glückliche Aktion hat oder nicht.
Ich denke auch, dass man abschätzen kann, ob Kobel die Gegentore im Hinspiel verhindert hätte. Beim ersten Tor würde ich ganz klar davon ausgehen. Für eine gewagte These halte ich das nicht. Schwieriger ist es an dieser Stelle, wie Meyer sich das nächste Mal in so einer Situation bewähren würde. Ich gehe davon aus, dass auch er normalerweise solche Torschüsse halten sollte. Da Meyer aber schon bei mehreren Distanzschüssen nicht gut aussah, würde ich aber von einer klar niedrigeren Erfolgsquote als bei Kobel ausgehen.

In den Spielen gegen City wäre es an dieser Stelle für mich interessant, ob sich für uns etwas im Spielaufbau geändert hatte. Hatte City im Hinspiel weniger und/oder mit einer anderen Taktik gepresst?
Haben wir im Rückspiel eine andere Struktur im Spielaufbau gehabt?
Aufällig ist da beispielsweise, dass unsere AVs im Rückspiel deutlich weniger Ballkontakte hatten, während unsere IVs auf eine ähnliche Anzahl wie im Hinspiel kamen.
Jedenfalls, denke ich schon, dass man herausarbeiten kann, ob Kobel und Meyer vergleichbare Anforderungen im Spielaufbau hatten.
Dabei scheint es mir auch ganz klar, dass Meyer der deutlich bessere Aufbauspieler als Kobel ist.
Nur welchen Wert das für unser Spiel hat, kann ich kaum einschätzen.
Direkte Torchancen wird der Keeper eher nicht einleiten. Im wesentlichen kann der Keeper dafür sorgen, dass die eigene Mannschaft im Ballbesitz bleibt, denke ich. Das auch nur, wenn der Gegner hoch presst, so dass der Spielaufbau öfters über den Keeper läuft. Insofern ist City eigentlich ganz gut geeignet, um Kobels und Meyers Qualitäten im Aufbau zu vergleichen.

Ich denke das wird schwer messbar sein, wobei der xGBuild meines Erachtens schon ganz interessante Einblicke bietet. Ginge es allein danach, dann sähe es aktuell so aus, dass Meyer einen xGBuild90 von 0,28 in der Liga beanspruchen kann, Kobel einen von 0,16. Meyer ist damit erstaunlich nah an einem Reus (0,30) dran, was den Wert im Aufbau und Spielverbindung betrifft. Das würde bedeuten, dass man von Meyer alle 3,64 Spiele eine indirekte Torbeteiligung erwarten würde, von Kobel nur alle 6,31 Spiele. Neuer kommt aktuell auf 0,36, letzte Saison schon 0,34 und 0,27 in der bei Understat gemessenen Karriere. Ederson kommt in seiner Karriere auf 0,24, wobei dessen fussballerischer Wert nicht allein dadurch gemessen werden kann, da Pep ihn häufig auch gezielt Abschläge machen ließ, auf Spieler mit geringer Pressingresistenz, wodurch die Torchance letztendlich erst aus dem Gegenpressing enstand, was der xGBuild aber gar nicht mehr misst. Ter Stegen kommt auf 0,26, der bekanntlich ebenfalls sehr gut am Ball ist, Alisson kommt auf 0,20, ein Courtois, den ich für einen erst in den letzten Jahren verbesserten Fussballer halte, auf 0,13 (aktuell 0,32) und Oblak, der schlecht ist, kommt auf 0,07. Der xGBuild taugt daher wahrscheinlich schon als Indikator, um fussballerische Fähigkeiten eines Torhüters einzuordnen, ist aber keinesfalls eine exakte Geschichte.

Vergleicht man bspw. Courtois und Oblak in der aktuellen Saison, dann war ein Courtois an 14,8% aller erwarteten Tore beteiligt, Oblak nur an 7,8%, wobei das nur Hochrechnungen sind, indem beide nicht 100% aller Minuten haben. Gleiches gilt für Neuer (14,6%), ter Stegen (14,7%), Alisson (9,4%) und Ederson (19,4%). Für den BVB kann ich es exakter sagen: Kobel war an 8,6% aller erwarteten Tore indirekt beteiligt, während er auf dem Platz stand - entspricht dem Wert, den Moukoko auflegt. Meyer sogar an 16,1%, womit er Adeyemi (17,7%), Wolf (19,3%) und Reus (20,0%) am nächsten kommt, aber bspw. Hazard, Malen, Moukoko und Modeste weit hinter sich lässt, von denen nur Moukoko auf über 6% kommt. Wobei eben von Abschlussspielern bzw. Scorern typischerweise auch keine allzu guten xGBuild Werte zu erwarten sind, da sie primär direkt an Toren beteiligt sein sollten. Das zeigt daher vielleicht auch schon, dass der Wert eines Torhüters in Sachen Torerzielung wahrscheinlich gar nicht mal so hoch eingeschätzt werden sollte, was dennoch nicht bedeuten sollte, dass die fussballerischen Fähigkeiten unterschätzt werden dürfen.

Denn einerseits glaube ich, dass der xGBuild die fussballerischen Fähigkeiten eines Torhüters nicht vollumfänglich erfassen kann. Genausowenig Passquoten, die sich sowieso nur entscheidend bei den langen Bällen unterscheiden. Schließlich ist der Wert von Ballbesitz als Defensivelement äußerst schwer quantifizierbar. Wie will man bspw. bestimmen, dass allein die Drohung den Torhüter im Kombinationsspiel mitzunehmen, ohne ihn tatsächlich mitzunehmen, einen positiven Effekt auf das Auflösen von Drucksituationen hat, weil dem Gegner keine Konzentration des Pressings auf Einzelspieler gestattet wird. Vgl. Spacing im Basketball und analog zur häufig geführten Diskussion rund um Meunier, Can und Co., die aber eben auch schon andeuten, dass das nicht allein vom Torhüter abhängt.

Zudem ist zu vermuten, dass in den 20% mehr Anspielen auf Meyer (ballbesitzbereinigt), ein Mehrwert liegt, der nicht direkt mit dem Offensivspiel zu tun hat. Gerade wenn man sieht, dass Kobel im kurzen Kombinationsspiel sogar fast 64% (ballbesitzberinigt) häufiger mitgenommen wurde. Dementsprechend sind spürbar bessere Möglichkeiten zu vermuten, um das gegnerische Pressing zu umgehen und das Spiel zu verlagern, womit man selbst seltener in Drucksituationen gerät, die letztendlich eine gegnerische Torgefahr bedeuten können. Die Stats besagen zumindest in der Hinsicht aber aktuell sogar das Gegenteil, indem Kobel ca. 11% weniger Schüsse auf sein Tor bekommt und sogar 43% weniger Großchancen. Spätestens hier wird es aber eh schwer auf Einzelspieler runterzubrechen sein, da es selten 10 Konstanten auf dem Platz gibt, die das dann wirklich auf den Torhüter runterbrechbar machen.

Ähnliches gilt für die Performance mit beiden Torhütern, die ebenfalls nicht gut isoliert auf die Torhüter runterzubrechen ist:

Torhüter | xG | xGA | xGD | G | GA | GD | PTS
Kobel | 1,84 | 0,95 | +0,89 | 1,86 | 0,86 | +1,00 | 2,14
Meyer | 1,71 | 1,30 | +0,41 | 1,25 | 2,00 | -0,75 | 1,00

In Kombination mit den individuellen Torhüterstats, ergibt sich vermutlich aber dennoch ein Bild, wonach torhüterspezifische Fähigkeiten insgesamt wichtiger sein dürften:

xG-Cluster | Paradenquote Kobel | Paradenquote Meyer
0,0-0,2 | 79,2% | 57,1%
0,0-0,3 | 80,6% | 60,0%
0,3-1,0 | 66,7% | 33,3%
Gesamt | 78,6% | 55,6%

Allerdings muss man die Leistungen von Kobel eben auch so einordnen, dass das aktuell ein brutal hohes Level darstellt, das er abliefert und dennoch der Unterschied bei den Topchancen gerade mal eine einzige Parade darstellt, sodass man hier eben auch durchaus aufzeigen kann, dass man nie genug Daten haben kann und die derzeitige Performance wohl auch nicht über die komplette Saison haltbar ist. Nimmt man aber mal die Topchancen aus und nimmt fälschlicherweise an, dass der xG die Paradenqualität messen kann und keine Differenzierung nach Stärken und Schwächen nötig ist, hätte man mit Meyer in allen Spielen fast 9 Gegentore mehr zu erwarten gehabt. Im Vergleich dazu wären nur 3,1 indirekte Torbeteiligungen von Meyer und 1,8 von Kobel zu erwarten gewesen. Problematisch bleiben dabei die Faktoren, die nicht quantifizierbar sind sowie der Zufall. Was bspw. wenn der ein oder andere Distanzschuss besser verteidigt und daher geblockt worden wäre, wodurch Meyers Stats ohne sein Zutun besser ausgefallen wären?

Ok, ok ....,

ich wollte wohl die in meinen Augen allerdings erheblichen Unterschiede in Kobels Leistungsfähigkeit zwischen Torverhinderung und Torsicherung einerseits und der fußballerischen Spieleröffnung vom Torwart aus allzu drastisch verdeutlichen.

Ich verändere die Einschätzung deshalb folgendermaßen:

Kobel, Leistungsmerkmale:

- auf der Linie/Reflexe = sehr gut, teils überragend
- 1gegen1/allein gegen anlaufenden Stürmer = sehr gut, teils hervorragend
- Strafraumbeherrschung/Fangsicherheit = gut, teils sehr gut
- Abschläge/Pässe bis 20/25 m = gut
- weite Abschläge = ausreichend, teils befriedigend
- weite Abschläge/Pässe in Bedrängnis = ausreichend, teils mangelhaft

Ich habe jetzt nie viel von Kobel gehalten und ihn eher als etwas überheblich, arroganten Torhüter gesehen. Er hatte ja auch schon mal nen Patzer gegen Bochum und er hat nicht immer so überragend gehalten. Diese Saison allerdings hat er erst sehr gut angefangen und jetzt nach seinem Patzer bei Union wirklich enorm gut reagiert mit 2 Spielen oder eigentlich 3 Spielen in Folge, in denen er sehr gut bis überragend hält.

Gestern hat er einfach nur den Elfmeter gehalten, die zweite Chance war gut, aber auch ein Muss die zu halten. Deshalb würde ich das Spiel nicht überbewerten. Aber was ich am besten finde ist dass er durch diesen Dämpfer bei Union scheinbar sein überhöhtes Selbstbewusstsein verloren hat, welches ihn daran gehindert hat, wirklich zu den besten Torhütern aufzusteigen.

Unter anderem deshalb finde ich Kobel baut sehr wohl sehr gut auf und trifft auch die richtigen Entscheidungen, mal den Ball wegschlagen mal passen etc. Seine Bälle sind auch gezielt, eins der Probleme bei Bürki. Ich finde Meyer ist etwas zu sehr gehypt, wirklich gut gehalten hat er ja tatsächlich eher so jedes zweite Spiel, was zu wenig ist. Ob er im Spielaufbau besser ist als Kobel, das glaube ich zwar nicht, ist aber auch nicht entscheidend.

Für mich ist Kobel aktuell einer der komplettesten Torhüter und ich finde er ist auf einem richtig guten Weg um vielleicht noch in die Weltklasse aufzusteigen.

Alleine deshalb bin ich schon richtig froh, dass ich mich getäuscht habe, weil ich nicht dachte, dass er noch so gut werden kann. Vor allem war er in seiner ersten Saison aus meiner Sicht auch schlechter als er es in Stuttgart war. Jetzt ist er nochmal besser, reifer und kompletter.

Worauf ich hinauswill:

Man kann natürlich Meyer und Kobel nicht vergleichen, nichtmal wenn sie beide im selben Spiel eine HZ halten. Es ist unmöglich zu sagen ob jetzt der eine Torhüter in einem Spiel zum Sieg geführt hätte oder nicht, weil das ist ja das Schöne, es ist unmöglich zu sagen ob man gestern mit Modeste gewonnen hätte z.B. oder ob man mit Reus, der vielleicht besser gespielt hätte als ein anderer Spieler, verloren hätte, obwohl er besser gespielt hat.

Aber was man sagen kann ist dass man lieber Kobel hat als Meyer und lieber Neuer als Ulreich und es nicht darauf ankommt ob ein Torhüter in einer Kategorie stärker ist als der andere sondern auf das Gesamtbild.

Pardon, @GonzoFronzo ,und all die anderen "Kritiker"

NOCHMALS: bei …

Kobels "Patzer" in Berlin???

Pardon, das kann so nicht stehen lassen. Das war einfach ein Unglück. Wie bitte, hätt er den vermeintlichen "Patzer" vermeiden können (an dem Tag sind im übrigen viele am Spielfeld ausgerutscht)?

Und wenn dann einige meinen, ja, warum hechtet er dann dem Ball nicht nach? Also ich kenn das auch, wenn nach einem – unglücklichen – Zusammenstoss man sich mal ein oder gar drei Sekunden erst erfangen muss, die Lage nur zu sondieren, mit der man nicht gerechnet hat (meinetwegen nennt das "Schock"). Da ist man einfach nur perplex – und während er sich in Berlin seiner Zeit wieder erfing, ist der Ball schon über der Linie. Passiert. Is dumm, aber passiert… UNGLÜCKLICH!

Bin ein großer Kobel-Fan, aber der Patzer bestand in der falschen Entscheidung, einen ankommenden Ball direkt mit dem schwachen Fuß im 90-Grad-Winkel weiterspielen zu wollen. Man kann regelmäßig und ligenübergreifend an Strafraumszenen sehen, wie so etwas schief geht, wenn der Stürmer an der flachen Hereingabe vorbeisenst. Kobel hätte mit rechts stoppen und mit links weiterspielen müssen. Das hätte zeitlich auch locker gereicht vor dem anstürmenden Berliner.

Passiert, grandiose Reaktion von ihm.

Ich bin übrigens der Meinung, dass Schlotterbecks Formdelle auch mit dem Fehlen von Kobel verknüpft ist. Die beiden pushen sich immer ungemein hoch, das ist echt klasse

Mannschaftsdaten auf einzelne Spieler runterzubrechen, halte ich allgemein für sehr schwierig. Persönliche Stats wie die Passquoten sind eher vergleichbar. Aber auch hier ist die Datenlage bei Meyer noch zu dünn.
Bei Auffälligkeiten in den Daten, muss man daher konkret in die Spiele schauen, ob es dafür eine plausible Erklärung gibt, denke ich. In den Spielen gegen City scheinen mir die Rahmenbedingungen am vergleichbarsten gewesen zu sein. Wieso Meyer gegen City deutlich mehr Ballkontakte als Kobel hatte, kann man sicherlich herausarbeiten. Das muss dann aber längst noch nicht etwas mit der Qualität der Torhüter am Ball zu tun haben.

Mir persönlich fehlt allgemein noch komplett das Gefühl dafür, was ein fußballerisch starker Torhüter ausmacht. Statistisch kann man man vielleicht bei langjährigen Stammkeepern etwas herausholen. Dann könnte es vielleicht auch mit Mannschafts-Stats funktionieren.
Beispielsweise, wenn man die Daten von Neuer mit dem Mittelwert der Torhüter Nummer 2 bei den Bayern vergleicht. Da wären die Rahmenbedingungen bezüglich der Mannschaft und der Gegner vergleichbar.
Meine Vermutung ist, dass Neuers Fähigkeiten am Ball nicht so viel Einfluss haben. Denn was kann man von einem Torhüter überhaupt erwarten?
In den meisten Fällen spielen die Torhüter den sicheren Pass auf einen Verteidiger.
Bei Abstößen hat der Torhüter viel Zeit und der Plan, wohin der Ball gesehen soll, steht in der Regel schon vor dem Spiel fest. Also, kein Zeitdruck und kein Entscheidungsproblem. Dann macht die Genauigkeit der Ausführung noch etwas aus. Aber ist das bedeutend? Wenn das sehr wichtig wäre, würde man wohl immer den Feldspieler mit der höchsten Passgenauigkeit die Abstöße ausführen lassen. Aber im Prinzip ist nach einem Abstoß sowieso erstmal immer viel Zufall dabei. Da zählt es mehr den Feldspieler in Position und eine gute Struktur zu haben.
In einer dominanten Mannschaft haben die Torhüter sowieso wenig wichtige Ballaktionen. In der Regel kann ruhig über die Abwehr aufgebaut werden.
Was bleibt, damit der Torhüter mit Ball glänzen kann?
Umschaltsituationen, wenn der Gegner noch im Angriff ist und der Torhüter an den Ball kommt. Dazu kommen mir dann auch Neuers Abwürfe in den Sinn. Lange Abschläge sieht man in solchen Situationen auch häufig. Gefühlt entsteht daraus aber fast nie etwas.
Wann kann (und sollte) der Torhüter noch wichtige Ballaktionen haben?
Vor allem, wenn der Gegner hoch presst, denke ich. Der Torhüter hat in solchen Fällen nie einen direkten Gegenspieler. Er wird dadurch sehr wichtig für das Überzahlspiel in der Abwehr. Eigentlich müsste ein Torhüter, der wie ein Feldspieler agieren kann, dann mit entsprechender Taktik Gold wert sein und jegliches Pressing nahezu aussichtslos machen. In solchen Fällen kann der Torhüter das gegnerische Pressing mit einem Pass aushebeln. Da kann der Torhüter den entscheidenden Pass spielen bzw. den Ballbesitz sichern. Guardiola sind genau aus diesem Grund die fußballerischen Fähigkeiten des Torhüters sehr wichtig, denke ich. Deswegen hat City wohl auch Ortega als Ersatz erholt. Konnte man auch gegen uns eins, zwei mal sehen, wie Ortega unser Pressing ausspielte, was sicher nicht jeder Torhüter so hinbekommen hätte. Interessant finde ich dabei, dass das für Pep wichtig zu sein scheint, obwohl City fast immer das dominante Team ist und die Gegner deswegen nur selten Citys Torhüter unter Druck setzen. Aber vielleicht ist der Gedanke, dass man gegen diese Gegner sowieso gewinnt. Es bei den wenigen Gegnern auf Augenhöhe aber anders aussieht und ein fußballerisch schwacher Torhüter dann City massiv an Dominanz kosten könnte; womit Citys Spielprinzip ausgehebelt werden könnte.
Da andere Mannschaft nicht so sehr auf diese Kontrolle im Ballbesitz ausgelegt sind, sind dann die fußballerischen Fähigkeiten des Torhüters wohl auch weniger wichtig.
Aber ist vielleicht auch ein Gedanke für ein Topteam: Wichtiger ist es natürlich, dass der Torhüter gegen Mannschaften auf Augenhöhe den Unterschied ausmacht, als wenn er gegen einen schwächeren Gegner nur deren Ehrentreffer verhindert. Dann kann es beispielsweise sein, dass fußballerische Fähigkeiten wichtiger sind als beispielsweise 1gegen1-Qualitäten, wie sie bei schwächeren, konternden Gegnern vermutlich eher benötigt werden.

Bei uns würde ich aber schon erwarten, dass über die Jahre die Herausforderungen in den Spielen vergleichbar zu denen der Bayern sind. Wir mögen zwar mal Spiele wie gegen City haben, in denen wir kaum Ballbesitz haben, aber in der Liga sind wir das zweitdominanteste Team. Auch gehe ich nicht davon aus, dass es, über die letzten zehn Jahre gesehen, wesentlich taktische Unterschiede gab, die zu ganz anderen Anforderungen an den Torhüter führten. Von daher kann man Erkenntnisse durch Neuer vermutlich auf uns übertragen. Und bei Neuer sollte halt die Datenlage sehr gut sein.
Wie gesagt, würde ich denken, dass Neuers Bedeutung für die Spielauslösung eher gering ist und Kobels, meiner Meinung nach, eher unterdurchschnittlichen Fähigkeiten am Ball nicht ins Gewicht fallen.

Ja klar, sowas geht immer. Witsel hatte auch diese extrem hohe Pasquote, weil er fast kein Risiko einging. Das kann man dann auch aufzeigen.
Darum geht es ja: Wodurch kommen die Unterschiede zustande?

Dieses nicht vergleichen können, kam nun schon öfters.
Woher weiß man dann überhaupt, ob ein Torhüter gut ist?
Welchen Torhüter soll man dann verpflichten?

Irgendwie muss man doch vergleichen.
Wie entscheided Terzic, wer im Kasten steht?
Macht er das anhand des Trainingseindrucks fest? Was bewertet er dann im Training?

Davon ab, halte ich Kobel für einen sehr starken Torhüter; nur eben am Ball nicht. In dem Punkt denke ich aber, dass der nicht wichtig für einen Torhüter ist. Allerdings kann ich die Bedeutung eines starken Fußballers im Tor auch nicht gut einordnen. Darum geht es mir. Was macht es beispielsweise für die Bayern aus, dass Neuer sehr stark im Spielaufbau ist? Wie sähe es aus, wenn dort Kobel im Tor stehen würde?
Wie gesagt, würde ich keinen sonderlichen Nachteil mit Kobel erwarten.

Gestern war also der Moment, wo in einem wichtigen Spiel endlich mal wieder ein Elfmeter gehalten wird.