Finanzen

Das verstehe ich nicht ganz. Denn ohne FCK hat die Stadt zwar das Stadion am Bein, aber ohne Stadt und Stadion hat der FCK auch keine Stadioneinnahmen bzw müsste außerhalb der Stadt kicken, was im wahrsten Sinne des Wortes unvorstellbar ist.

Am Ende sitzen wir wohl am kürzesten Hebel, wobei der Hebel der Stadt auch nicht viel länger ist. Wie hier geschrieben wurde: Schicksalsgemeinschaft.

Es wurde hier ja schon häufig diskutiert: wie kommst du aus dieser Konstruktion wieder raus? Ich befürchte, das wird uns noch lange, lange beschäftigen. Die Banken werden die Kredite, sobald sie fällig werden, zu ähnlichen Konditionen verlängern/erneuern, oder nicht? Ist ja in ihrem Sinne und Stadiongesellschaft, Stadt, FCK haben kaum andere Möglichkeiten. Den Kredit komplett bedienen, wird kaum möglich sein oder übersehe ich etwas?

@deadflower leider haben wir aber nicht 34 Heimspiele

Und die Fernsehgelder könnten eher sinken, weil bald ein breiter Vertrag ausgehandelt wird und Sky wohl eher weniger bezahlen wird
Fernsehgelder wären nächste Saison 8,7 Millionen, wenn die Tabelle so bleibt wie derzeit.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von nordishLautrer am 13.09.2023 um 20:28 Uhr bearbeitet

Stimmt, Denkfehler....

Die größere Ausfallwahrscheinlichkeit hat der FCK, denn der kann (wie fast geschehen) in die 4. Liga absteigen oder (wie mehrfach schon fast geschehen) ganz einfach zahlungsunfähig (und somit insolvent) sein.
Dann hat die Stadt weiterhin den Vertrag mit den Banken und darf den Kredit zurück zahlen OHNE selbst Zahlungseingänge vom FCK zu verbuchen.

Die Stadt kann selbst nicht verschwinden, pleite gehen oder sonstig ausfallen. Es gibt die ADD, aber die hat dem FCK bescheinigt, dass er für KL ein überragend wichtiger Faktor ist und man ihn nicht "am langen Arm verhungern lassen darf". Das heißt, die Stadt darf an den FCK keine Ansprüche stellen, die den FCK über die Grenze der Konkurrenzfähigkeit bringen würde.

Der Kreditvertrag läuft bis 2036 und muss dann (hoffentlich zu besseren Konditionen wie Tilgung etc) neu zwischen Stadt und Bank ausgehandelt werden. Damit haben wir NULL zu tun. Wir bezahlen dann eben auch "die zweite Runde" - das heißt wir bezahlen den Kram (60 Mio aus 2006) doppelt. Kommt dann auf die Laufzeit an. Wenn das wieder 30 Jahre wären, dann zahlen wir in 60 Jahren 120 Mio und das Stadion gehört dann (in welchen Zustand es dann auch immer sein wird) immer noch der Stadt KL und nicht uns, obwohl wir es 2 Mal gezahlt haben.

PS: natürlich sind es mehr als 120 Mio in 60 Jahren, da schon die ersten fast 100 Mio an Zinsen in den ersten 30 Jahren gezahlt werden und dann die nächsten 30 Jahre die 60 Mio Ursprungskapital wieder plus Zinsen auf uns zukommen werden.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Roon_Bub am 13.09.2023 um 20:37 Uhr bearbeitet

Das muss man sich echt mal auf der Zunge zergehen lassen das Thema....

Heisst das wir zahlen da Miete auf immer und ewig und es ist nie abbezahlt?
Und wenn gehört es der Stadt und wir zahlen weiter Miete?

Und wenn wir es kaufen wollen würden? Wie berechnet sich denn dann der Wert oder wie wird dieser festgelegt?

Ich hab mich damit echt noch nie befasst? Kann man das für nen Laien erklären?

Nun, wir waren zu Beginn des Jahrtausends ziemlich am Ende. Wir hatten nichts mehr zu melden und andere haben über uns entschieden. Und im Kapitalismus sieht es dann so aus, dass du die Entscheidungen die andere treffen am Ende zahlst.


Nein. Man muss 2 Dinge unterscheiden:
1. der Kreditvertrag zwischen Stadt und Bank läuft ohne Tilgung und nur mit Zinszahlungen bis 2036. Dann muss neu verhandelt werden und man kann neue Bedingungen (zB endlich einen Tilgungsanteil) hineinverhandeln. Das ist aber außerhalb der Sphäre des FCK.
2. der Pachtvertrag des FCK mit der städtischen Stadiongesellschaft. Der läuft m.W. bis 2028 und kann dann auch neu verhandelt werden. In wie weit man in 5 Jahren andere Bedingungen vorfindet um da große Änderungen zu implementieren kann ich nicht sagen. Ich denke aber, so lange wird sich erst einmal nichts groß verändern. Wenn es schlimm kommt noch einmal 8 Jahre (s.o.) länger.


Die Frage ist doch, ob man das noch einmal ändern möchte? Wenn die Stadt irgendwann den Stadionkredit von der Backe hat kann sie dem FCK auch eine Pachthöhe anbieten, die dem Fußball mehr Beinfreiheit garantiert und die Stadt selbst wird weiter Einnahmen aus dem Stadionbesitz haben.
Das wäre sicher auch "moralisch" OK, da die Stadt mit dem Stadion über Jahrzehnte nur Ärger hatte. Auf der anderen Seite hatte sie vorher auch Jahrzehnte viel Spaß (und Einnahmen) mit und durch den FCK.


Momentan berechnet sich der Wert nicht am reellen Wert sondern an der noch bestehenden (Kredit- und Zins-) Last. Das wären immer noch round about 100 Mio €. Was für einen Rückkauf unrealistisch ist. Deshalb, und aufgrund der Vertragsbedingungen (s.o.), ist das im Moment auch nicht wirklich ein Thema.

@sasaz
Das predige ich ja schon seit Jahren. Aber der Stadt gefällt das Konstrukt, weil sie den FCK in der Hand hat, weil sie keine Schulden bislang realisieren musste und weil die Sparkasse (deren Dividende an die Stadt u.a. fließt) dick verdient.

Das Stadion zurückzukaufen wäre eine super Idee, nur brauchst du dafür eben Mal einen Betrag, den wir nie und nimmer finanzieren können. WIr sprechen hier von 50-70 Millionen EURO.

Für den Laien erklärt (BenMics-Kurzfassung):

Der FCK war faktisch durch Atze Schröder & Co. in die Pleite geführt worden, da man Großmannssucht, Beraterwahnsinn und Steuerfehler angehäuft hatte. In der Folge kam Jäggi als harter Sanierer, verkaufte alles an Tafelsilber (auch die Transferrechte an Miro Klose) um irgendwie den Laden zu retten. Dabei sprang die Stadt ein. Man kam aber auf eine typische Beraterkonstruktion, bei denen die Berater = die Banken nur gewinnen und alle anderen nur verlieren.

Es wurde eine Stadiongesellschaft gegründet und ein Kredit aufgenommen. Der Kredit wurde mit einer Garantie der Stadt versehen, wenn es also zu einem Ausfall käme, haftet der Fiskus der Stadt. Das heißt, die Bank hatte und hat quasi nur das Ausfallrisiko öffentlicher Kredite (nahe 0). Sie hat dennoch einen Zinssatz von schlappen - wenn ich recht erinnere - 7% genommen. Der wurde auch nicht variabilisiert (so dass es die letzten Jahre eher 3% gewesen wären), sondern fix genommen. Auf eine Tilgung wurde verzichtet.

Stattdessen sollte der FCK eine deutlich überhöhte Pacht zahlen, mit der die Stadiongesellschaft Rückstellungen gebildet hat (verwaltet gegen Gebühr bei der Bank) und diese sollten irgendwann groß genug sein, den Kredit vollständig zu tilgen. Dann kam der Abstieg.

Im Ergebnis zahlen wir bei voller Pacht inklusvie Instandhaltung im Jahr 4,5-5 Millionen für ein Stadion das einen Wert von vielleicht 50 Millionen hat. Selbst mit der Pacht hat die Bank wohl schon nahezu den ursprünglichen Betrag an Zinsen eingestrichen. Von der Schuld ist nichts getilgt und die Stadiongesellschaft hat wegen der Pachtreduzierungen auch nie die Rücklagen bilden können, um das Stadion jemals bezahlen zu können. Jetzt sind noch die Zinsen davongelaufen, würde man jetzt refinanzieren kämen vermutlich wieder 5-6% raus.


Normalerweise wären für ein Stadion dieser Größe 2-2,5 Millionen EURO normal (Abschreibung, Instandhaltung, Finanzierungskosten). Aber wir zahlen eben schon das an (reduzierter!) Pacht. Dann kommt halt nochmal gut eine Mio. on Top für die Instandhaltung, aktuell vermutlich mehr wegen des Rückstands aus Liga 3. Das heißt, wir zahlen vermutlich 4, aktuell eher 4,5 Mio. EURO für das Stadion. Wir müssen also auch 2-2,5 Mio. EURO mehr als ein Verein mit einem Durchschnittsstadion in Liga 2 verdienen.

Beim TV-Geld sind wir aktuell bei 8,7 Mio. EURO, bei dauerhafter Etablierung in Liga 2 könnten es so 11-12 Mio. EURO sein. Bei einem Aufstieg wären es mal schnell 30 Mio. Der Sprung ist da natürlich gewaltig. Bei den Zuschauereinnahmen würden wir nicht so viel mehr verdienen, aber beim Sponsoring natürlich schon. Deshalb würden uns 2-3 Saisons in Liga 1 gesundstoßen und vielleicht auch irgendwann eine Finanzierung des Stadionrückkaufs ermöglichen.

Insbesondere ab einem Zuschauerschnitt über 40.000 haben wir dennoch eine Chance, auch in Liga 2 profitabel zu arbeiten.

Hierzu mal eine Betrachtung anderer Vereine:

2021 hatten wir einen Personalaufwand von 9,5 Mio. EURO. Dieser wird aber deutlich steigen, da Neuverpflichtungen und Vertragsverlängerungen auf Zweitliganiveau teurer waren und sind. Auf Dauer sind 20 Mio. EURO für Personal zu erwarten (so bei Fürth, KSC, Paderborn und sogar Sandhausen). Es kann auch teurer sein. Dazu kommen Betriebsausgaben von 10 Mio. in 2021, da war aber wenig Instandhaltung des Stadions und eine noch etwas weiter reduzierte Pacht im Spiel. Das dürften jetzt eher 15 Mio. EURO sein, auch weil das ausgelastete Stadion mehr kostet.

Dem Stand ein Rohergebnis in 2021 von 35 Mio. EURO gegenüber, wobei ich nicht weiß, wieviel davon aus Anteilsverkauf kam. Nehmen wir daher einen anderen erfolgreichen Zweitligligisten mit ordentlichem Stadion ... da kommen wir aber auch in die Nähe. Nürnberg z.B. kam auf 34 Mio., das könnte also passen.

Man sieht, wir könnten ungefähr "0 auf 0" oder sogar mit kleinem Gewinn arbeiten. Aber eben nur, wenn wir bei Transfers mindestens die Schwarze 0 erreichen. Das haben wir die ersten beiden Saisons bei weitem nicht gekonnt, da die Mannschaft verstärkt und verjüngt werden MUSSTE und das auch mindestens noch eine weitere Saison ansteht.

Dennoch bin ich kategorisch nicht bei @Newtrial - und das nicht nur wegen des unnötigen Seitenhiebs betreffend Sittenwidrigkeit, zu der ich mich dann eben nicht äußere. Denn die Kuntz´sche Denkweise hat uns schon einmal an den Rand des Abgrunds geführt und ich dachte, man hätte ein wenig gelernt. Wichtig ist, dass man den Verein so aufstellt, dass man NICHT auf den Aufstieg angewiesen ist (auch wenn der natürlich schlagartig helfen würde). Vielmehr sollte man den Aufstieg zwar immer als Ziel anstreben, sich aber eben nicht davon abhängig machen.

Langfristig ist und muss der FCK auch in Liga 2 überlebensfähig sein und das kann er auch sein. Die Altlasten der Kuntz´schen Ära hat man durch Investorenmodell und insbesondere auch die Planinsolvenz endlich hinter sich gelasten. Es bleibt nur das Stadion, das aber bei dem derzeitigen Zuschauerschnitt sogar halb Segen und halb Fluch und nicht nur Klotz am Bein ist.

Sollen wir das wirklich aufmachen?

Das ist die Debatte vom Standortnachteil. Richtig?

Kuntz hatte einen e.V. zu führen, der, wenn er pleite gegangen wäre, seine Spiellizenz verloren hätte. Kein Verein, kein Profifußball. Kein Profifußball, keine Einnahmen mit dem Stadion für die Stadt KL. Keine Pachtzahlungen vom FCK und damals wären 100 Mio als sofort fällig zu stellende Zahlung an die Bank zu bedienen gewesen. Vom Steuerzahler!

Hengen kann heute die KGaA an die Wand fahren und die Lizenz bleibt dennoch beim e.V. Das ist eine ganz andere Geschichte. Auch hast du heute die Möglichkeit Einnahmen zu generieren, die Kuntz nicht hatte (Anteile veräußern / Kapitalerhöhung).

Atze hatte ca 20 Mio (DM) Schulden hinterlassen. Jäggi hat 10 Mio ans Finanzamt gezahlt, was weder sein musste noch je zurückgezahlt wurde. 2006 kam der Abstieg.
Aber du redest von den Kuntzschen "Altlasten"? Warum? Weil das Finanzgenie Klatt angeblich 2 Mio nicht im Tresor im Keller gefunden hatte?

Wenn man unter Kuntz noch all in gegangen war, dann nur um dem FCK die Lizenz zu erhalten. OHNE den Verein für paar Mark Fuffzisch an die DVAG zu verkümmeln. Dass das heute, mit der Kapitalgesellschaft, etwas entspannter ist und man nicht all in gehen muss / sollte, da bin ich dann auch wieder bei dir.

Diesen Schritt der Ausgliederung zu gehen war für die FCK Familie alles andere als trivial und man wartet noch heute darauf, dass die damals beworbenen Pläne umgesetzt werden (s. Fansäule).
Und was Klatt uns hinterlassen hat an Schulden geht auch über die 2 Mio, die nach Kuntz angeblich fehlten, weit hinaus. Der Schaden mit dem Abstieg in Liga 3 kam dann noch dazu.

Aber nee, klar, der Kuntz wars. Ich verstehe nicht, wie man das immer noch denken kann.

Was ich mich frage:
wer bestimmt denn wann der Verein (genauer: die KGaA) noch einmal neu bewertet wird. Ist der Wert inzwischen (Aufstieg und 2. Jahr höhere Liga) nicht auf dem Papier größer als damals bei der Veräußerung der Anteile an die SPI in Liga 3? Und an die Ami-Chinesen?
Was würde sich durch eine höhere Bewertung verändern?

Starke Zusammenfassung der Geschehnisse seit der Jahrtausendwende, @BenMic !

Wenn der Pachtvertrag endet - und bis dahin ist ja noch viel Zeit -, sollte man als FCK einen Plan B in der Tasche haben. Für das Geld, das man aufbringen muss, bis auf dem Betze ein zukunftsfähiges Stadion steht - die aktuelle Eigentümerin wird eine umfassende Sanierung mit Sicherheit nicht bezahlen (können); als bloßer Pächter wäre es dagegen wirtschaftlicher Wahnsinn, eine solche zu bezahlen -, wird man auch einen Neubau auf dem Gebiet einer pfälzischen Gemeinde finanzieren können. Mit dem Unterschied, das dem Club diese Immobilie dann gehören würde.
Ich würde es sehr begrüßen, wenn man ein entsprechendes Szenario vorbereiten würde, bis die Neuverhandlungen anstehen.

Will KL den FCK dann halten, soll die Stadt diese ganze Kredit- und Pachtkonstruktion beim Land auf den Tisch bringen. Das ist der einzige Akteur, der sich mit der Gläubigerin der Stadt, der HeLaBa, auf Augenhöhe bewegt - da muss eine politische Lösung her. Sinnvollerweise in Form eines Schuldenschnitts in einer Höhe, die es möglich macht, dass die marode Immobilie von der Stadt an den FCK verkauft und veräußert wird, wobei der Kaufpreis dann als letzte Zahlung an die HeLaBa fließt.
Der FCK darf sich dann um die - bis dahin vermutlich sauteure - Sanierung kümmern, die Stadt sich weiterhin über satte Gewerbesteuereinnahmen freuen, die unmittelbar oder mittelbar vom Profifußball in Lautern herrühren. Und das Land kann froh sein, dass die Gefahr eines Zahlungsausfalls der Stadt gebannt ist. Die HeLaBa wiederum hat bis dahin so viel Geld mit diesem Konstrukt verdient, dass ihre Träger bei ausreichend politischen Druck einem Verzicht zustimmen müssen.

Sollte sich da keine Lösung - und zwar eine echte und finale - finden, hätte der FCK immerhin die Option, aus dem derzeitigen Modell auszusteigen. Die Verbindung mit dem Stadion ist natürlich prägend für die Identität, aber wenn es eine wirtschaftlichere Alternative gibt, muss man die zumindest ins Gespräch bringen.

Den Hauptbatzen an Schulden (ca. 40mio. Euro) hat uns jedoch der Dilettantenstadl um Kurt Beck & Co. hinterlassen, da man aus Großmannssucht (WM2006 nach KL holen) bereit war, den FCK für alle finanziellen Risiken beim Umbau aufkommen zu lassen.

Im Endeffekt haben wir unser eigenes "Schmuckkästchen", das schon vor dem Umbau relativ modern war und rund 42.000 Platz bot, für knapp 8.000 zusätzliche Plätze inklusive VIP Logen verschenkt, die außer in der ersten Erstligasaison (unter Kuntz) mit dem.Blick auf den Zuschauerschnitt niemals wirklich genutzt wurden.

Die Stadt hat übrigens ganz prächtig von der WM profitiert (direkt und indirekt), vom FCK ja vorher schon Jahrzehnte lang. Das man da beim Tafelsilberversteigern via Beraterkonstrukten gerne miteinsprang ist daher auch nicht so ganz überraschend.

Das nur noch fürs Protokoll. Den Rest hat @Roon_Bub ja schon recht gut gerade gerückt.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von weissherbstschorle am 14.09.2023 um 03:01 Uhr bearbeitet

Man sollte bei der Diskussion folgende Dinge nicht vergessen:

* unter Kuntz hatten wir zwei Vorstände mit für die Spieklasse exorbitanten Gehältern, jetzt haben wir nur einen
* der durch Ohliger reduzierte Verwaltungsapparat wurde durch Fritz Grünewalt erneut aufgeblasen
* die Investitionen in den Nachwuchsbereich waren damals erheblich höher
* der Verein hat heute 20% mehr Mitglieder
* die Zuschauerzahlen sind seit dem Wiederaufstieg um 7000 bis 10.000 pro Spiel höher als unter Kuntz, und noch mal deutlich höher als unter seinen Nachfolgern in Liga 2

Das macht im Ergebnis deutlich weniger Ausgaben und deutlich mehr Einnahmen. Klar, den Verwaltungsapparat und die Nachwuchsarbeit wird man parallel zur finanziellen Verbesserung wieder aufstocken und ggf. irgendwann mal nen zweiten Vorstand einstellen, aber unter diesen Voraussetzungen muss eine Existenz in Liga 2 auch langfristig möglich sein.

Zum Stadion muss auch klar gesagt werden, das ist zwar viel teurer als die anderen, aber die Zuschauereinnahmen übersteigen mindestens zur Zeit die der anderen um noch mehr als die Stadionkosten, so dass das Stadion in Summe aktuell ein Gewinn ist. Wirklich problematisch wird es, wenn die Zuschauerzahlen wieder auf 30.000 oder darunter sinken.

Beste Grüße
Lullaby