Die Kurve
19.01.2012 - 21:56 Uhr
Das sowas wie eine Kleidungseinschränkung auch ernst genommen und sogar begrüßt wird ist echt erbärmlich.
Das ist ja wie bei der cdu/csu die "killerspiele" verbieten wollen. Nutzen =0
Das ist ja wie bei der cdu/csu die "killerspiele" verbieten wollen. Nutzen =0
Zitat von strikerchamp:
Zitat von Tomminho:
Zitat von strikerchamp:
Man muss nun vorsichtig sein und die richtige Grenze zwischen Schutz- /Präventionsmaßnahmen und Stasi-Staat finden. Kleidung ist natürlich nicht bestimmbar und darf dies auch nie werden.
Dass jetzt die Karteninhaber bekannt sind, kann lediglich hier und da den ein oder anderen gewaltbereiten Herren mal abschrecken, mehr aber auch nicht.
Gewalt kann man dadurch nicht stoppen und auch nicht gewaltbereite Fans aus dem Block halten. Man muss sich lediglich die DFB Spiele im Ostblock ansehen. Dort sind immer auch Hools im Block und dies, obwohl die Karten personalisiert sind.
Sanktionen können am Ende des Tages keine Lösung sein, da müssen Gespräche her. Der Name auf dem Ticket ist das Maximum, alles andere führt zu weit.
Keine Tageskasse auswärts halte ich für absolut hirnrissig und völig falsch, weil man somit Fans verprellt. Gleiches gilt für die aufgelöste HTT, dann kann für den Verein und die Mannschaft in keinem Maße zuträglich sein.
Zu Gesprächen kommen doch letztlich eh nur die einigermaßen Vernünftigen...
Letztlich muss man sie erwischen und hart bestrafen - fragt sich halt nur: wie?
die "einigermaßen Vernünftigen" sind ja auch die, die wir brauchen, um Gespräche zu führen. Wir müssen irgendwie dahin kommen, dass der Ultrá Begriff bei diesen Leuten wieder ankommt und das Motto AFDFCH auflebt; im Klartext: der Verein und das Wohl des Vereins steht über allem! Dazu gehöre dann eben auch, dass man solche Leute nicht länger schützt, sondern gegen sie aktiv vorgeht. Mann muss die Jungs bei der Ehre kriegen und immer wieder appellieren. Das ist zwar alles noch graue Theorie, aber da müssen wir hinkommen, dass erkannt wird, dass diese Aktionen Unrecht sind und uns allen schaden und uns soweit bedrohen, dass wir dadurch unseren Club verlieren und uns plötzlich unter einem komischen Namen auf einem Dorfplatz wiederfinden. Sie in Ecken wegsperren und sonstige Sanktionen sind kein Miteinander.
Also dass Gespräche richtig und wichtig sind, streitet sicher niemand ab!
Der Verein muss mit der Szene sprechen und immer wieder neue Anläufe nehmen, um die Situation zu verbessern.
Aber das spricht ja nicht dagegen, die Vorkehrungen auszuweiten, um die, die sich nicht an das Besprochene halten, zu erwischen. Ist ja dann auch im Sinne der Verhandelnden aus der Szene.
Gegen Kriminelle kommt man mit Reden nunmal nicht sehr weit.
Zitat von Tomminho:
Zitat von strikerchamp:
Man muss nun vorsichtig sein und die richtige Grenze zwischen Schutz- /Präventionsmaßnahmen und Stasi-Staat finden. Kleidung ist natürlich nicht bestimmbar und darf dies auch nie werden.
Dass jetzt die Karteninhaber bekannt sind, kann lediglich hier und da den ein oder anderen gewaltbereiten Herren mal abschrecken, mehr aber auch nicht.
Gewalt kann man dadurch nicht stoppen und auch nicht gewaltbereite Fans aus dem Block halten. Man muss sich lediglich die DFB Spiele im Ostblock ansehen. Dort sind immer auch Hools im Block und dies, obwohl die Karten personalisiert sind.
Sanktionen können am Ende des Tages keine Lösung sein, da müssen Gespräche her. Der Name auf dem Ticket ist das Maximum, alles andere führt zu weit.
Keine Tageskasse auswärts halte ich für absolut hirnrissig und völig falsch, weil man somit Fans verprellt. Gleiches gilt für die aufgelöste HTT, dann kann für den Verein und die Mannschaft in keinem Maße zuträglich sein.
Zu Gesprächen kommen doch letztlich eh nur die einigermaßen Vernünftigen...
Letztlich muss man sie erwischen und hart bestrafen - fragt sich halt nur: wie?
die "einigermaßen Vernünftigen" sind ja auch die, die wir brauchen, um Gespräche zu führen. Wir müssen irgendwie dahin kommen, dass der Ultrá Begriff bei diesen Leuten wieder ankommt und das Motto AFDFCH auflebt; im Klartext: der Verein und das Wohl des Vereins steht über allem! Dazu gehöre dann eben auch, dass man solche Leute nicht länger schützt, sondern gegen sie aktiv vorgeht. Mann muss die Jungs bei der Ehre kriegen und immer wieder appellieren. Das ist zwar alles noch graue Theorie, aber da müssen wir hinkommen, dass erkannt wird, dass diese Aktionen Unrecht sind und uns allen schaden und uns soweit bedrohen, dass wir dadurch unseren Club verlieren und uns plötzlich unter einem komischen Namen auf einem Dorfplatz wiederfinden. Sie in Ecken wegsperren und sonstige Sanktionen sind kein Miteinander.
Also dass Gespräche richtig und wichtig sind, streitet sicher niemand ab!
Der Verein muss mit der Szene sprechen und immer wieder neue Anläufe nehmen, um die Situation zu verbessern.
Aber das spricht ja nicht dagegen, die Vorkehrungen auszuweiten, um die, die sich nicht an das Besprochene halten, zu erwischen. Ist ja dann auch im Sinne der Verhandelnden aus der Szene.
Gegen Kriminelle kommt man mit Reden nunmal nicht sehr weit.
Zitat von GISH4:
Das sowas wie eine Kleidungseinschränkung auch ernst genommen und sogar begrüßt wird ist echt erbärmlich.
Das ist ja wie bei der cdu/csu die "killerspiele" verbieten wollen. Nutzen =0
Der Vergleich hinkt wie Pavel Kostal!
Das sowas wie eine Kleidungseinschränkung auch ernst genommen und sogar begrüßt wird ist echt erbärmlich.
Das ist ja wie bei der cdu/csu die "killerspiele" verbieten wollen. Nutzen =0
Der Vergleich hinkt wie Pavel Kostal!
Das immer alle so panische Angst vor dem "Überwachungsstaat" haben.
Was meint ihr, wo wir schon längst leben? Wo sich die ganze Gesellschaft hinbegeben hat?
Wir feiern uns einen ab auf billige D-Promis, die Tag und Nacht von Kameras im australischen Dschungel gefilmt werden, wir werden beinahe überall aus "Sicherheitsgründen" von Kameras aufgezeichnet. Und dann diskutieren einige ernsthaft darüber, dass ein Kapuzenpulloververbot das Ende des freien Willens darstellt. Das ist einfach nur naiv. Man wartet nur noch darauf, dass irgendjemand wieder den DFB für alles verantwortlich macht. :ugly
Ich glaube bei vielen ist der Punkt noch nicht erreicht, dass realisiert wird, dass man alles dafür tun muss den FCH irgendwie vor dem Untergang zu bewahren. Da müssen alle an einem Strang ziehen, Fans, Verein, Polizei, DFB. Da kann auch nicht mehr diskutiert werden, erst recht nicht bei solchen, wirklich humanen, Methoden wie zuletzt beschlossen und auch nicht bei einem möglichen Verbot bestimmter Kleidungsstücke.
Was meint ihr, wo wir schon längst leben? Wo sich die ganze Gesellschaft hinbegeben hat?
Wir feiern uns einen ab auf billige D-Promis, die Tag und Nacht von Kameras im australischen Dschungel gefilmt werden, wir werden beinahe überall aus "Sicherheitsgründen" von Kameras aufgezeichnet. Und dann diskutieren einige ernsthaft darüber, dass ein Kapuzenpulloververbot das Ende des freien Willens darstellt. Das ist einfach nur naiv. Man wartet nur noch darauf, dass irgendjemand wieder den DFB für alles verantwortlich macht. :ugly
Ich glaube bei vielen ist der Punkt noch nicht erreicht, dass realisiert wird, dass man alles dafür tun muss den FCH irgendwie vor dem Untergang zu bewahren. Da müssen alle an einem Strang ziehen, Fans, Verein, Polizei, DFB. Da kann auch nicht mehr diskutiert werden, erst recht nicht bei solchen, wirklich humanen, Methoden wie zuletzt beschlossen und auch nicht bei einem möglichen Verbot bestimmter Kleidungsstücke.
Zitat von DuGamlaDuFria:
Das immer alle so panische Angst vor dem "Überwachungsstaat" haben.
Was meint ihr, wo wir schon längst leben? Wo sich die ganze Gesellschaft hinbegeben hat?
Jawohl und aus diesem Grund lässt man alles über sich ergehen :rolleyes
Naja, ist ein anderes Thema.
Das immer alle so panische Angst vor dem "Überwachungsstaat" haben.
Was meint ihr, wo wir schon längst leben? Wo sich die ganze Gesellschaft hinbegeben hat?
Jawohl und aus diesem Grund lässt man alles über sich ergehen :rolleyes
Naja, ist ein anderes Thema.
Zitat von Eisi_pro_HRO:
Zitat von DuGamlaDuFria:
Das immer alle so panische Angst vor dem "Überwachungsstaat" haben.
Was meint ihr, wo wir schon längst leben? Wo sich die ganze Gesellschaft hinbegeben hat?
Jawohl und aus diesem Grund lässt man alles über sich ergehen :rolleyes
Naja, ist ein anderes Thema.
Wir reden hier nicht über alles, sondern darum wie man die Probleme im Stadion beseitigt. Eine Möglichkeit ist die Überwachung der Blöcke zu perfektionieren. Wir reden hier davon wie wir den Schaden für Hansa minimieren können. Über mehr nicht!
@GISH Wir haben schon längst eine gewisse Kleiderordnung in den Stadien.
Zitat von DuGamlaDuFria:
Das immer alle so panische Angst vor dem "Überwachungsstaat" haben.
Was meint ihr, wo wir schon längst leben? Wo sich die ganze Gesellschaft hinbegeben hat?
Jawohl und aus diesem Grund lässt man alles über sich ergehen :rolleyes
Naja, ist ein anderes Thema.
Wir reden hier nicht über alles, sondern darum wie man die Probleme im Stadion beseitigt. Eine Möglichkeit ist die Überwachung der Blöcke zu perfektionieren. Wir reden hier davon wie wir den Schaden für Hansa minimieren können. Über mehr nicht!
@GISH Wir haben schon längst eine gewisse Kleiderordnung in den Stadien.
Schon interessant zu sehen, wie die Diskussion von personalisierten Karten hin zu Kleidungsvorschriften gekommen ist.
Personalisierte Karten finde ich schon grenzwertig, aber noch im Rahmen, d.h. personalisierte Karten sind noch kein zu starker Eingriff in die Persönlichkeitsrechte des Einzelnen. Letztlich steht auf der Karte nur mein Name und am Stadion zeige ich meinen Ausweis vor. Mache ich auch jetzt schon, wenn ich ermäßigte Karten kaufen kann und die Berechtigung dafür vorzeigen muss. Bestelle ich im Ticket-Center ist mein Name auch dort hinterlegt. Je nachdem, was dort gespeichert wird, könnte letztlich über die Kartennummer meine Identität ermittelt werden. Nur wenn ich an der Kasse kaufe, bleibe ich anonym. Durch die Personalisierung kann man nun auch verhindern, dass Stadionverbotler ins Stadion kommen. Für mich also eine Maßnahme, die sich im Rahmen des Duldbaren bewegt.
Was ich nun gar nicht verstehen kann, ist die Diskussion über Kapuzenverbote o.ä. Im alten Thread wurde ein Auszug aus der Wkipedia zitiert, der gut zeigt, wie schwammig das Vermummungsverbot eigentlich ist. Dort wurde das Mitführen von zur Vermummung geeigneten Gegenständen schon als Ordnungswidrigkeit genannt. Was bedeutet das nun? Die Kapuze allein reicht nicht aus, um sich zu vermummen. Die Kapute mit Schal und Sonnenbrille? Nun ja...Jeder Skifahrer ist da noch vermummter...
Im Stadion habe ich da sogar noch mehr Möglichkeiten, ganz ohne Kapuze. Ich nehme mir einfach meine Fan-(Pudel-)Mütze und meinen Fanschal. Den kann ich dann im geeigneten Moment so ins Gesicht ziehen, dass ich vermummt im Block bin, ohne vermummt ins Stadion gegangen zu sein...alternativ kann ich auch mein T-Shirt ausziehen und es mir ums Gesicht binden...
Der Mensch hat immer die Möglichkeit, sich zu vermummen, wenn er es denn will. Der Ruf nach einem Kapuzenverbot bringt da gar nichts. Und der Pyromane, der sich vermummen will, nutzt eben andere (Beispiele habe ich ja genannt) Möglichkeiten, sich dann im Block zu vermummen um unerkannt zu zündeln.
und mal ein Beispiel von meinem vorletzten Stadionbesuch: Es war eisig kalt, man war durchnässt von Regen und es stürmte. Das Dach hat nicht viel geholfen, weil der Wind den Regen unter das Dach getragen hat. Da stand ich nun, mit Mütze und Kapuze auf dem Kopf und den Schal tief ins Gesicht gezogen, um mich einigermaßen vor Wind, Kälte und Regen zu schützen. Streng genommen war ich vermummt. Meine einzige Absicht war aber, das Bier so schnell wie möglich zu trinken, damit ich meine Hand wieder in die Tasche stecken konnte, denn die Handschuhe hatte ich zuhause vergessen...(im übrigen sind sogar nicht wenige ohne Abtasten durch die Ordner in den Block gekommen...und obwohl da ganz viele Kapuzenträger und anders Vermummte (witterungsbedingt) standen, ist nichts passiert...
Ein Kapuzenverbot verhindert keine Straftaten. Also sollten wir dieses Thema auch ruhen lassen.
Was bringen uns Verbote, die keinen Nutzen haben aber nur Schaden? Nur den Verlust von Freiheit für das vermeintliche Gefühl von Sicherheit. Und weil auch die Bahnhöfe genannt wurden. Ja, es gibt die Totalüberwachung an Bahnhöfen und nein, schön finde ich das nicht. Aber haben diese Kameras auch nur eine Straftat verhindert? Es heißt doch immer so schön: "Dieses Gebiet/Gelände wird zu ihrer eigenen Sicherheit videoüberwacht"
Aber haben diese Kameras wirklich Sicherheit gebracht?
Und ich nehme mir jetzt mal das Recht raus und zitiere einen anderen großen Mann, der sehr gut gesagt hat, was meine Haltung zum Sicherheitswahn der letzten Jahre (insbesondere seit 2001, da waren Rasterfahndung und Co. wegen RAF ja noch Kinderkram gegen) zeigt:
"Diejenigen, die bereit sind grundlegende Freiheiten aufzugeben, um ein wenig kurzfristige Sicherheit zu erlangen, verdienen weder Freiheit noch Sicherheit."
(Benjamin Franklin)
Personalisierte Karten finde ich schon grenzwertig, aber noch im Rahmen, d.h. personalisierte Karten sind noch kein zu starker Eingriff in die Persönlichkeitsrechte des Einzelnen. Letztlich steht auf der Karte nur mein Name und am Stadion zeige ich meinen Ausweis vor. Mache ich auch jetzt schon, wenn ich ermäßigte Karten kaufen kann und die Berechtigung dafür vorzeigen muss. Bestelle ich im Ticket-Center ist mein Name auch dort hinterlegt. Je nachdem, was dort gespeichert wird, könnte letztlich über die Kartennummer meine Identität ermittelt werden. Nur wenn ich an der Kasse kaufe, bleibe ich anonym. Durch die Personalisierung kann man nun auch verhindern, dass Stadionverbotler ins Stadion kommen. Für mich also eine Maßnahme, die sich im Rahmen des Duldbaren bewegt.
Was ich nun gar nicht verstehen kann, ist die Diskussion über Kapuzenverbote o.ä. Im alten Thread wurde ein Auszug aus der Wkipedia zitiert, der gut zeigt, wie schwammig das Vermummungsverbot eigentlich ist. Dort wurde das Mitführen von zur Vermummung geeigneten Gegenständen schon als Ordnungswidrigkeit genannt. Was bedeutet das nun? Die Kapuze allein reicht nicht aus, um sich zu vermummen. Die Kapute mit Schal und Sonnenbrille? Nun ja...Jeder Skifahrer ist da noch vermummter...
Im Stadion habe ich da sogar noch mehr Möglichkeiten, ganz ohne Kapuze. Ich nehme mir einfach meine Fan-(Pudel-)Mütze und meinen Fanschal. Den kann ich dann im geeigneten Moment so ins Gesicht ziehen, dass ich vermummt im Block bin, ohne vermummt ins Stadion gegangen zu sein...alternativ kann ich auch mein T-Shirt ausziehen und es mir ums Gesicht binden...
Der Mensch hat immer die Möglichkeit, sich zu vermummen, wenn er es denn will. Der Ruf nach einem Kapuzenverbot bringt da gar nichts. Und der Pyromane, der sich vermummen will, nutzt eben andere (Beispiele habe ich ja genannt) Möglichkeiten, sich dann im Block zu vermummen um unerkannt zu zündeln.
und mal ein Beispiel von meinem vorletzten Stadionbesuch: Es war eisig kalt, man war durchnässt von Regen und es stürmte. Das Dach hat nicht viel geholfen, weil der Wind den Regen unter das Dach getragen hat. Da stand ich nun, mit Mütze und Kapuze auf dem Kopf und den Schal tief ins Gesicht gezogen, um mich einigermaßen vor Wind, Kälte und Regen zu schützen. Streng genommen war ich vermummt. Meine einzige Absicht war aber, das Bier so schnell wie möglich zu trinken, damit ich meine Hand wieder in die Tasche stecken konnte, denn die Handschuhe hatte ich zuhause vergessen...(im übrigen sind sogar nicht wenige ohne Abtasten durch die Ordner in den Block gekommen...und obwohl da ganz viele Kapuzenträger und anders Vermummte (witterungsbedingt) standen, ist nichts passiert...
Ein Kapuzenverbot verhindert keine Straftaten. Also sollten wir dieses Thema auch ruhen lassen.
Was bringen uns Verbote, die keinen Nutzen haben aber nur Schaden? Nur den Verlust von Freiheit für das vermeintliche Gefühl von Sicherheit. Und weil auch die Bahnhöfe genannt wurden. Ja, es gibt die Totalüberwachung an Bahnhöfen und nein, schön finde ich das nicht. Aber haben diese Kameras auch nur eine Straftat verhindert? Es heißt doch immer so schön: "Dieses Gebiet/Gelände wird zu ihrer eigenen Sicherheit videoüberwacht"
Aber haben diese Kameras wirklich Sicherheit gebracht?
Und ich nehme mir jetzt mal das Recht raus und zitiere einen anderen großen Mann, der sehr gut gesagt hat, was meine Haltung zum Sicherheitswahn der letzten Jahre (insbesondere seit 2001, da waren Rasterfahndung und Co. wegen RAF ja noch Kinderkram gegen) zeigt:
"Diejenigen, die bereit sind grundlegende Freiheiten aufzugeben, um ein wenig kurzfristige Sicherheit zu erlangen, verdienen weder Freiheit noch Sicherheit."
(Benjamin Franklin)
Zitat
Was bringen uns Verbote, die keinen Nutzen haben aber nur Schaden? Nur den Verlust von Freiheit für das vermeintliche Gefühl von Sicherheit. Und weil auch die Bahnhöfe genannt wurden. Ja, es gibt die Totalüberwachung an Bahnhöfen und nein, schön finde ich das nicht. Aber haben diese Kameras auch nur eine Straftat verhindert? Es heißt doch immer so schön: "Dieses Gebiet/Gelände wird zu ihrer eigenen Sicherheit videoüberwacht"
Aber haben diese Kameras wirklich Sicherheit gebracht?
Um mal ein Beispiel zu nennen: In Berlin kommt es ja bekanntlich seit mehreren Monaten regelmäßig in U-Bahnhöfen zu Gewaltakten von irgendwelchen Bekloppten gegen andere Fahrgäste. Diese Fälle werden nahezu immer aufgeklärt, weil unter anderem durch die Kamerabilder die Täter identifiziert werden können. Dass das einige Verrückte nicht davon abhält, trotzdem blind drauf los zu schlagen, ist schlimm genug, aber immerhin können diese Leute dann auch bestraft werden, während im Fußball gerne mal der Verein zahlen muss, weil ihm die Personen unbekannt bleiben.
Was bringen uns Verbote, die keinen Nutzen haben aber nur Schaden? Nur den Verlust von Freiheit für das vermeintliche Gefühl von Sicherheit. Und weil auch die Bahnhöfe genannt wurden. Ja, es gibt die Totalüberwachung an Bahnhöfen und nein, schön finde ich das nicht. Aber haben diese Kameras auch nur eine Straftat verhindert? Es heißt doch immer so schön: "Dieses Gebiet/Gelände wird zu ihrer eigenen Sicherheit videoüberwacht"
Aber haben diese Kameras wirklich Sicherheit gebracht?
Um mal ein Beispiel zu nennen: In Berlin kommt es ja bekanntlich seit mehreren Monaten regelmäßig in U-Bahnhöfen zu Gewaltakten von irgendwelchen Bekloppten gegen andere Fahrgäste. Diese Fälle werden nahezu immer aufgeklärt, weil unter anderem durch die Kamerabilder die Täter identifiziert werden können. Dass das einige Verrückte nicht davon abhält, trotzdem blind drauf los zu schlagen, ist schlimm genug, aber immerhin können diese Leute dann auch bestraft werden, während im Fußball gerne mal der Verein zahlen muss, weil ihm die Personen unbekannt bleiben.
Zitat
Im Stadion habe ich da sogar noch mehr Möglichkeiten, ganz ohne Kapuze. Ich nehme mir einfach meine Fan-(Pudel-)Mütze und meinen Fanschal. Den kann ich dann im geeigneten Moment so ins Gesicht ziehen, dass ich vermummt im Block bin, ohne vermummt ins Stadion gegangen zu sein...alternativ kann ich auch mein T-Shirt ausziehen und es mir ums Gesicht binden...
Deswegen ist die Diskussion über ein Kapuzenverbot einfach nur unnötig.
Im Stadion habe ich da sogar noch mehr Möglichkeiten, ganz ohne Kapuze. Ich nehme mir einfach meine Fan-(Pudel-)Mütze und meinen Fanschal. Den kann ich dann im geeigneten Moment so ins Gesicht ziehen, dass ich vermummt im Block bin, ohne vermummt ins Stadion gegangen zu sein...alternativ kann ich auch mein T-Shirt ausziehen und es mir ums Gesicht binden...
Deswegen ist die Diskussion über ein Kapuzenverbot einfach nur unnötig.
Zitat von espadin:
"Diejenigen, die bereit sind grundlegende Freiheiten aufzugeben, um ein wenig kurzfristige Sicherheit zu erlangen, verdienen weder Freiheit noch Sicherheit."
(Benjamin Franklin)
Man Leute, hört auf Zitate großer Persönlichkeiten zu missbrauchen. Das ist lächerlich.
Franklin hat dieses Zitat nicht für Sportveranstaltungen eingesetzt.
"Diejenigen, die bereit sind grundlegende Freiheiten aufzugeben, um ein wenig kurzfristige Sicherheit zu erlangen, verdienen weder Freiheit noch Sicherheit."
(Benjamin Franklin)
Man Leute, hört auf Zitate großer Persönlichkeiten zu missbrauchen. Das ist lächerlich.
Franklin hat dieses Zitat nicht für Sportveranstaltungen eingesetzt.
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