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Corona - Sammelthread

11.03.2020 - 08:05 Uhr
Corona - Sammelthread |#4961
09.05.2020 - 23:35 Uhr
Zitat von DrWho
Zitat von Flutlicht09


Auf Seite 8, Schätzung der Fallzahlen unter Berücksichtigung des Verzugs (Nowcasting) und der Reproduktionszahl (R), vorletzter Absatz.


RKI kann man aber nicht ganz ernst nehmen mit ihrem Nowcast. Sie haben vor 10 Tagen den R-Wert mit 1 angegeben und seit dem sind die neuen Fallzahlen konstant runter gegangen. Das Helmholtz Institut kam für die ganzen Tagen auf Werte von 0,5-0,6. Das heißt wenn dieses Nowcasting die Zukunft zeigen soll hätte man das ein paar Tage später in den Helmholtz Daten sehen müssen.

Dazu muss man sagen dass es in den letzten Tagen einige isolierte Ausbrüche gab wie z.B. 200 Infizierte in Coesfeld. Das treibt den R-Wert im Bundesschnitt nach oben, ohne dass das Risiko jetzt allgemein gestiegen wäre. Deswegen ist es auch gut, dass man jetzt mehr Wert auf Regionalität legt.

Das Nowcasting soll doch nicht die Zukunft zeigen. Das ist eine Ex-Post-Prognose auf den jetzigen Zeitpunkt, deshalb heißt es _Now_casting. Es berücksichtigt anders als die Helmholtz-Schätzung die Zeitverzögerung vom Erkrankungsbeginn bis zum Meldezeitpunkt. Natürlich muss da zum Teil imputiert werden, wenn Angaben fehlen, und es gibt immer Unsicherheiten. Die Intervalle sind auch anders, 4 Tage bei RKI gegenüber 7 Tage bei Helmholtz.

Aber auch die Helmholtz-Schätzungen gingen die letzten Tage stetig nach oben.
Corona - Sammelthread |#4962
09.05.2020 - 23:39 Uhr
Zitat von BvB__AllStarz

...
Woher hast du die Daten der Übersterblichkeit von Deutschland??
...
@Baskball
Was man aus der Risikoanalyse hätte lernen sollen. Egal was, von mir aus eine Kleinigkeit. Aber gar nix und einfach nur auf das nächste Virus warten und hoffen, dass man sich irgendwie durchmogelt, nachdem man 18 Jahre von dem Problem wusste. Srry, das ist schlicht und einfach eine Nichtleistung. Die WHO musste sich sogar noch bei den Chinesen Infos zu den Maßnahmen holen. Die Idee mit der Corona-App kommt indirekt auch von dort.
WHO-China-joint-mission-on-covid-19
Was ich von der plötzlichen, engen Verbindung zu China halte, ist ein anderes Thema.
...


Auch wenn der Teil nicht an mich gerichtet war. Daten zur Übersterblichkeit in Deutschland wurden vom statistischen Bundesamt veröffentlicht:

https://www.destatis.de/DE/Themen/Querschnitt/Corona/Gesellschaft/bevoelkerung-sterbefaelle.html

Ansonsten verstehe ich deinen Einwand nicht, dass man aus der Risikoanalyse nichts gelernt hätte. Ich habe doch klar aufgezeigt wieviele der dort benannten Maßnahmen (und das waren längst nicht alle im Bericht genannten...) umgesetzt wurden.

Dass man sich bei den Chinesen Infos zu Maßnahmen holt, ist doch völlig logisch. Dort ist der Virus zuerst ausgebrochen, dort waren zuerst Beobachtungen festzustellen und auch die Wirkung von Maßnahmen einzuschätzen. Wäre es da nicht fahrlässig auf diese Daten nicht zurückzugreifen? Jeder Virus verhält sich anders und es gibt nun einmal kein Patentrezept im Vorgehen gegen Viren. Insofern kann man immer nur theoretische Szenarien spinnen, die man dann aber den tatsächlichen Realitäten anpassen muss. Meldungen über die Realitäten kamen nun einmal zuerst aus China...

Lustigerweise sprichst du im selben Beitrag ja davon, dass u.a. Wuhan im Komplett-Lockdown gewesen ist und daher hier eine Karneval-Absage zu rechtfertigen gewesen wäre. Da hätte man dann also doch plötzlich wieder aus China lernen sollen? Für irgendetwas muss man sich dann schon entscheiden...

Insgesamt erwecken deine Beiträge auf mich den Eindruck, dass da das Haar in der Suppe gesucht wird. Sagt man Veranstaltungen nicht früh genug ab, ist es nicht richtig. Geht man dann in einen Mini-Lockdown, ist es nicht richtig. Bekommt man neue Informationen, so müssen nachträglich Maßnahmen mit anderen Augen betrachtet werden, obwohl die Infos zum Zeitpunkt der Regierungsentscheidungen überhaupt gar nicht bekannt waren... Erfolge werden schlechtgeredet weil man z. T. auf chinesische Maßnahmen zurückgegriffen hat.

Ich bin ein großer Freund davon Regierungshandeln kritisch zu hinterfragen und ich bin weit davon jedwede Entscheidung im Anfangsstadium der Pandemie mitzutragen und gutzuheißen. Aber scheinbar ausnahmslos alles negativ zu sehen, das finde ich angesichts der in Deutschland bis dato erbrachten Erfolge unangebracht.

•     •     •

"Wir, also der Teil der User, für den ich glaube zu sprechen, möchten nicht als Resonanzkörper fungieren für notorisch Unzufriedene, die einfach ihre Wut auskotzen. Das entspricht nicht der Idee, die hinter so einem Forum steht."

Zitat von Zweitligameister aus dem Freiburg-Forum, das sich inzwischen auf erschreckend viele andere Foren übertragen lässt.
Corona - Sammelthread |#4963
09.05.2020 - 23:42 Uhr
Zitat von Antar3s

...
Die Familienminister haben halt einfach mal gar nichts davon sich jetzt mehr oder weniger Arbeit zu machen. In diesem Beruf besteht keinerlei zusammenhang zwischen Performance und Vergütung. Sie sind auch nur indirekt selber betroffen, zumindest nicht existenziell, sprich es besteht einfach 0 Motivation da jetzt schnellstmöglich Konzepte auszuarbeiten oder sowas.. alles ganz entspannt.


Klar, die bohren jetzt allesamt in der Nase und warten bis das Wetter wieder schlechter wird, um sich mal wieder an den Schreibtisch zu setzen und binnen fünf Minuten ein Konzept niederzuschreibseln...

Sorry, aber bei so viel Realitätsferne fehlt mir jegliches Verständnis.

•     •     •

"Wir, also der Teil der User, für den ich glaube zu sprechen, möchten nicht als Resonanzkörper fungieren für notorisch Unzufriedene, die einfach ihre Wut auskotzen. Das entspricht nicht der Idee, die hinter so einem Forum steht."

Zitat von Zweitligameister aus dem Freiburg-Forum, das sich inzwischen auf erschreckend viele andere Foren übertragen lässt.
Corona - Sammelthread |#4964
09.05.2020 - 23:46 Uhr
Zitat von Flutlicht09
Zitat von DrWho

Zitat von Flutlicht09


Auf Seite 8, Schätzung der Fallzahlen unter Berücksichtigung des Verzugs (Nowcasting) und der Reproduktionszahl (R), vorletzter Absatz.


RKI kann man aber nicht ganz ernst nehmen mit ihrem Nowcast. Sie haben vor 10 Tagen den R-Wert mit 1 angegeben und seit dem sind die neuen Fallzahlen konstant runter gegangen. Das Helmholtz Institut kam für die ganzen Tagen auf Werte von 0,5-0,6. Das heißt wenn dieses Nowcasting die Zukunft zeigen soll hätte man das ein paar Tage später in den Helmholtz Daten sehen müssen.

Dazu muss man sagen dass es in den letzten Tagen einige isolierte Ausbrüche gab wie z.B. 200 Infizierte in Coesfeld. Das treibt den R-Wert im Bundesschnitt nach oben, ohne dass das Risiko jetzt allgemein gestiegen wäre. Deswegen ist es auch gut, dass man jetzt mehr Wert auf Regionalität legt.

Das Nowcasting soll doch nicht die Zukunft zeigen. Das ist eine Ex-Post-Prognose auf den jetzigen Zeitpunkt, deshalb heißt es _Now_casting. Es berücksichtigt anders als die Helmholtz-Schätzung die Zeitverzögerung vom Erkrankungsbeginn bis zum Meldezeitpunkt. Natürlich muss da zum Teil imputiert werden, wenn Angaben fehlen, und es gibt immer Unsicherheiten. Die Intervalle sind auch anders, 4 Tage bei RKI gegenüber 7 Tage bei Helmholtz.

Aber auch die Helmholtz-Schätzungen gingen die letzten Tage stetig nach oben.


https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20.pdf?__blob=publicationFile

Hier sind auch nochmal die genauen Definitionen von R und dem Nowcasting des RKI.
Corona - Sammelthread |#4965
09.05.2020 - 23:50 Uhr
Zitat von Flutlicht09

Zitat von DrWho

Zitat von Flutlicht09


Auf Seite 8, Schätzung der Fallzahlen unter Berücksichtigung des Verzugs (Nowcasting) und der Reproduktionszahl (R), vorletzter Absatz.


RKI kann man aber nicht ganz ernst nehmen mit ihrem Nowcast. Sie haben vor 10 Tagen den R-Wert mit 1 angegeben und seit dem sind die neuen Fallzahlen konstant runter gegangen. Das Helmholtz Institut kam für die ganzen Tagen auf Werte von 0,5-0,6. Das heißt wenn dieses Nowcasting die Zukunft zeigen soll hätte man das ein paar Tage später in den Helmholtz Daten sehen müssen.

Dazu muss man sagen dass es in den letzten Tagen einige isolierte Ausbrüche gab wie z.B. 200 Infizierte in Coesfeld. Das treibt den R-Wert im Bundesschnitt nach oben, ohne dass das Risiko jetzt allgemein gestiegen wäre. Deswegen ist es auch gut, dass man jetzt mehr Wert auf Regionalität legt.

Das Nowcasting soll doch nicht die Zukunft zeigen. Das ist eine Ex-Post-Prognose auf den jetzigen Zeitpunkt, deshalb heißt es _Now_casting. Es berücksichtigt anders als die Helmholtz-Schätzung die Zeitverzögerung vom Erkrankungsbeginn bis zum Meldezeitpunkt. Natürlich muss da zum Teil imputiert werden, wenn Angaben fehlen, und es gibt immer Unsicherheiten. Die Intervalle sind auch anders, 4 Tage bei RKI gegenüber 7 Tage bei Helmholtz.

Aber auch die Helmholtz-Schätzungen gingen die letzten Tage stetig nach oben.


Vielleicht habe ich den Begriff Zukunft etwas falsch verwendet. Mit Zukunft meine ich, dass sie voraussagen wollen was heute passiert ist ohne dass die Daten vollständig vorliegen. Das heißt sie sagen die zukünftigen Meldungen voraus, die das heute beschreiben.
Oder habe ich die Methode völlig falsch verstanden?

Zitat von wikipedia

Nowcasting ist ein Begriff, der eine statistische Vorhersagemethode beschreibt.
Im Gegensatz zum klassischen Forecasting bezieht sich die Methode auf die Vorhersage eines gegenwärtigen Zustandes aufgrund zurückliegender, nicht aktueller oder nicht vollständiger Daten. Die Berechnung erfolgt auf der Basis von Schätzfunktionen. Der Wert des Jetztzustandes wird vorausschauend geschätzt, indem alte Werte herangezogen und mathematisch extrapoliert werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Nowcasting

Das heißt was sie heute vorhersagen müsste in einigen Tagen dann auch wirklich in den vollständigen Daten sichtbar sein, was beim letzten Mal als der Wert 1 war nicht der Fall war.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von DrWho am 09.05.2020 um 23:51 Uhr bearbeitet
Corona - Sammelthread |#4966
09.05.2020 - 23:56 Uhr
Das ist schon richtig, was du schreibst - wie gesagt, eine ex-post-Prognose. Aber die Modelle sind so nicht vergleichbar. Da fließen auch noch andere Annahmen ein, bspw. über die Dunkelziffer, die sicherlich nicht bei beiden Modellen identisch sind (bei Helmholtz ist das auf der Webseite nachzulesen, bei RKI im Detail nicht).

Hinzu kommen die bereits erwähnten unterschiedlichen Fenster für die gleitenden Durchschnitte.

Man kann also nicht einfach sagen, nach ein paar Tagen müssten die Helmholtz-Schätzungen denen des RKI von vor x Tagen entsprechen. Man kann letztlich nur die Trends vergleichen, und was die angeht, gehen die Schätzungen beider Institute seit drei Tagen stetig nach oben.
Corona - Sammelthread |#4967
10.05.2020 - 00:16 Uhr
Zitat von Flutlicht09
Das ist schon richtig, was du schreibst - wie gesagt, eine ex-post-Prognose. Aber die Modelle sind so nicht vergleichbar. Da fließen auch noch andere Annahmen ein, bspw. über die Dunkelziffer, die sicherlich nicht bei beiden Modellen identisch sind (bei Helmholtz ist das auf der Webseite nachzulesen, bei RKI im Detail nicht).

Hinzu kommen die bereits erwähnten unterschiedlichen Fenster für die gleitenden Durchschnitte.

Man kann also nicht einfach sagen, nach ein paar Tagen müssten die Helmholtz-Schätzungen denen des RKI von vor x Tagen entsprechen. Man kann letztlich nur die Trends vergleichen, und was die angeht, gehen die Schätzungen beider Institute seit drei Tagen stetig nach oben.


Also ich kenne nur diese Seite, da geht gar nichts stetig nach oben sondern schwankt seit 2 Wochen zwischen 0,4-0,6: https://gitlab.com/simm/covid19/secir/-/wikis/Report

Vergleicht man die Ergebnisse beider Modelle, fällt auf dass Helmholtz seit dem 4.4. stets unter 1 war, was sich auch aus allen anderen Statistiken so bestätigen lässt. Die Zahlen sind im Wochenvergleich stets gesunken.

Das RKI Modell dagegen ist nicht wirklich transparent, selbst Herr Kekule konnte es nicht nachvollziehen. Es hat vor 12 Tagen den Wert 1,0 ausgegeben, obwohl die Infektionszahlen danach stets weiterhin rückläufig waren.

Insgesamt gibt es also keine Belege dass Nowcasting einen wirklichen Wert hat, sodass ich persönlich da doch eher dem Modell vertraue, das rein auf tatsächlichen Daten aufbaut, auch wenn man dann Auswirkungen vielleicht erst ein paar Tage später sieht.

Aber jeder wie er will, vielleicht werde ich ja in ein paar Tagen eines Besseren belehrt.
Corona - Sammelthread |#4968
10.05.2020 - 00:18 Uhr
Quelle: www.mdr.de
Die SG Dynamo Dresden hat ihr komplettes Zweitliga-Team nach zwei neuen positiven Corona-Tests im Spielerkader in eine zweiwöchige Quarantäne geschickt. Damit fällt auch der für übernächsten Sonntag (17. Mai) angekündigte Re-Start bei Hannover 96 aus.
Dresden muss noch vor dem ersten Spiel in Quarantäne. Das kann ja was werden. Perfekter Auftakt für ein Team welches sowieso im Abstiegssumpf steckt.
Corona - Sammelthread |#4969
10.05.2020 - 00:26 Uhr
Ich kann dem RKI noch nie so wirklich folgen.... manche sagen ja, deren Zahlen sind quasi politischer Natur.

Wenn ich überlege, dass die Zahlen von denen deutlich unter 1,0 angegeben wurde, als mehrere Politiker und große Teile der Öffentlichkeit sehr deutlich von den nun erfolgten Lockerungen sprachen; dass nun nach den Lockerungen mehrere sehr kritische Stimmen dagegen gibt und was passiert nun direkt danach? Obwohl die Lockerungen großteils noch gar nicht angelaufen sind, sind die Werte dort auf einmal wieder deutlich gestiegen...

Ganz ehrlich, kann und soll jeder glauben, der es mag... an deren Zahlen habe auch ich mittlerweile durchaus Zweifel.
Corona - Sammelthread |#4970
10.05.2020 - 00:31 Uhr
Zitat von eagle1978
Ich kann dem RKI noch nie so wirklich folgen.... manche sagen ja, deren Zahlen sind quasi politischer Natur.

Wenn ich überlege, dass die Zahlen von denen deutlich unter 1,0 angegeben wurde, als mehrere Politiker und große Teile der Öffentlichkeit sehr deutlich von den nun erfolgten Lockerungen sprachen; dass nun nach den Lockerungen mehrere sehr kritische Stimmen dagegen gibt und was passiert nun direkt danach? Obwohl die Lockerungen großteils noch gar nicht angelaufen sind, sind die Werte dort auf einmal wieder deutlich gestiegen...

Ganz ehrlich, kann und soll jeder glauben, der es mag... an deren Zahlen habe auch ich mittlerweile durchaus Zweifel.

Nach deren Modell sind die Zahlen schon korrekt. Mal sehen wie es weiter geht der Trend muss sich ja so oder so erst einmal bestätigen das dauert noch
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