Corona - Sammelthread

Ich habe doch nie behauptet, dass alle Mainstream Medien eine Verschwörung betreiben würden. Im Gegenteil, ich komsumiere nur Mainstream Medien, weil ich mir hier sicher sein kann, dass die Fakten größtenteils stimmen. Anschließend, nachdem ich verschiedene Perspektiven gelesen habe, bilde ich mir meine eigene Meinung wie die Fakten zu bewerten sind. Dabei ist mir aufgefallen, dass das gesamte Framing im Zweifel immer lieber dramatischer ist, anstatt zu riskieren man könnte irgendwas verharmlosen. So ist die Berichterstattung über Schweden zu 80% darauf fokussiert, dass es mehr Tote/Einwohner gibt, aber weniger darauf, dass die exponentielle Entwicklung vor der alle gewarnt haben, eben doch ausgeblieben ist.
Ist ein Artikel doch mal etwas kritischer mit den Maßnahmen, wird immer sofort entgegen gehalten wie viele Menschen in Italien und New York sterben.
Genau diese Herangehensweise wurde im Fokus Artikel von Herrn Fleischhauer kritisiert, was von dir einfach nur als Polemik abgetan wurde.

Das wird aber nie gemacht. Denkst du ernsthaft, alle Menschen, die "an Influenza" sterben, werden obduziert? Alle Zahlen werden immer mit Messungenauigkeiten erhoben, aber so lange diese Ungenauigkeiten bei allen Krankheiten in etwa in den gleichen Größenordnungen liegen sind die Zahlen vergleichbar. Und es ist völlig egal, mit welcher konkreten Messmethode gearbeitet wird, Corona ist immer relativ gefährlich im Vergleich zu anderen Krankheiten. Deswegen kann man eben sehr wohl "seriöse" Aussagen treffen. Andernfalls gibt es keine "seriösen" Aussagen in deinem Sinne, nirgendwo in der Epidemiologie. Dann können wir auch gleich Wünsch dir was spielen. Und ich habe den Eindruck, dass deine Argumentation auch genau darauf hinauslaufen soll - so lange man etwas nicht zu exakt 100% weiß, mal besser gar nichts tun.

Natürlich ist das logisch.
Genau der blaue Text bzw. dein Zitat zeigt doch, man möchte diesmal besonders darauf hinweisen, dass man eben noch nicht genau sagen kann, ob es sich zu einem klaren Trend entwickelt und will dies eben nochmal besonders hervorheben. Und genau das, habe ich anfangs dargestellt.

R ist da auch keinesfalls zu vernachlässigen. Warum wurde der Wert denn zweimal runterkorrigiert? Weil die Zahl der Neuinfektionen innerhalb mehrerer Tage eben zurück ging. Das hatte sich gestern eben kurzzeitig verändert.

"Damit ergibt sich die Berechnung des Punktschätzers von R für einen bestimmten Tag als einfacher
Quotient der Anzahl von Neuerkrankungen für diesen Tag geteilt durch die Anzahl von
Neuerkrankungen 4 Tage davor."

R bildet nämlich grade den Quotient der aktuellen Neuerkrankungen und den Neuerkrankungen von vor 4 Tagen ab, um einen gewissen Trend aufzuzeigen. Er verdeutlicht also noch viel besser, wie vergangene Neuinfektionen und aktuelle Neuinfektionen im Verhältnis stehen. Um verschiedene Ungenauigkeiten herauszurechnen, gibt es eben noch ein nowcasting, durch welches Meldeverzug nochmals ausgeglichen wird.

Deine Monatsdaten verstärken doch eher meine Beschreibung. Die Aussagefähigkeit geht mit der Summation über einen größeren Zeitraum etwas verloren. Man könnte ja quasi den Eindruck bekommen, wir befinden uns im steigenden Trend. Von März zu April gab es 15.000 Neuinfektionen mehr. Im April war die Fallzahl desweiteren also sogar höher als im März. Dabei lag die kritische Thematik im März. Nur setzte das Geschehen und das exponentielle Wachstum erst Mitte - Ende März ein. Somit täuscht das etwas langsamere Wachstum zu Beginn des März, über das tatsächliche Geschehen im gesamten Monat hinweg. Dabei wurde es im März bereits so kritisch, dass man sich eben zu diversen Massnahmen wie Schließung von Schulen und Kitas, Absage von Großveranstaltungen und Kontaktverbote entschieden hat. Mit Blick auf die Monatsdaten wäre es ja aber fast unverantwortlich im Mai zu lockern, wenn man lediglich die monatliche Summation im April im Vergleich zu März betrachtet? Das ist Blödsinn. Der einzige Schluss den die Monatsdaten zulassen, ist das sich die Thematik verstärkt, was ja aktuell nicht der Fall war.

Und so ist es eben auch in der Wochensummation. Natürlich gibt es Ausreißer, aber wenn man an drei aufeinanderfolgenden Tagen einer Woche, eine deutliche Erhöhung gegenüber den gleichen Wochentagen der Vorwoche feststellen konnte, keine größeren Ausbrüche durch Brandherde beobachten konnte, sollte man eben auch schonmal überlegen, ob man lokal oder regional irgendwo reagieren muss.
Im Zweifel verschläft man eben sonst womöglich ein Trend.

Das von mir aufgeführte Beispiel verdeutlicht es eben ganz krass. Würde man da auch noch die nächste Woche abwarten, nur um eine Erhöhung auch in der Wochensummation zu erkennen, liegt der Wendepunkt eben womöglich schon 10 Tage zurück. Dann ist eine Eindämmung deutlich schwieriger.

Natürlich muss man nicht bei jedem erstbesten Tag mit ein paar Neuinfektionen mehr gleich reagieren, davon redet aber eben auch keiner. Es geht darum, einen Trend nicht zu verschlafen. Und ein Trend setzt nunmal an einem bestimmten Tag ein, wenn man den präziser abpassen kann, kann man auch deutlich besser und schneller reagieren.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von daredennis7 am 10.05.2020 um 18:29 Uhr bearbeitet

Natürlich ist die Übersterblichkeit eine wichtige Kennzahl zur Beurteilung wie Menschen gestorben sind, umso mehr wenn die Zahlen binnen kürzester Zeit massiv ansteigen. Man braucht sich nur diese am 07. Mai aktualisierten Graphen der NY Times anschauen:

https://www.nytimes.com/interactive/2020/04/21/world/coronavirus-missing-deaths.html

Wieso sonst sollten in vielen Teilen der Welt plötzlich die Todeszahlen massiv ansteigen? Wer sich diese Statistiken anschaut und hinterher noch immer die Gefährlichkeit des Virus herunterspielt, für den fehlen mir die Worte. Länder wie Italien, Belgien, Spanien oder Großbritannien hatten zuletzt 50% und mehr zusätzliche Todesfälle wie normal verzeichnet. (Allein New York binnen nicht einmal zwei Monaten mit 23.000 Toten mehr als normal, also 297%. New York hat circa ein Zehntel der Einwohner von Deutschland!)

Vor allem zeigen diese Statistiken eines ganz deutlich: Die Corona-Todeszahlen liegen eher weit über den eh schon offiziell bekannten 280.000 Toten. In vielen Ländern wie bspw. Ecuador werden Tote auch oftmals gar nicht explizit auf das Virus getestet, die Krankenhäuser platzen aber seit Wochen aus allen Nähten und die Beerdigungsinstitute kommen ihrer Arbeit "urplötzlich" nicht mehr hinterher.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Baskball am 10.05.2020 um 18:45 Uhr bearbeitet

Mit Übersterblichkeit kommt keiner erst "auf einmal" an, die war schon sehr oft in den letzten Seiten Thema.
Der berühmt berüchtigte Grippe Vergleich deiner Fraktion wurde schon sehr oft thematisiert. Es geht nicht um die Ermittlungsmethode, es geht um die fehlende Vergleichbarkeit. Komplett andere Zeitspanne, andere Hintergrundimmunität, Eindämmungsmaßnahmen bei Corona vs. keine Eindämmungsmaßnahmen bei Grippe etc.



Siehe oben. Dazu die bewusste Herabsetzung der aktuellen Zahlen (über 7k Tote bei Corona). Ganz billig.



Zu dem Rest sagen die Anhänger deiner Anti-Fraktion nie besonders viel. Vor allem der internationale Vergleich wird gewollt ausgeblendet (siehe auch mal UK). Kurioser Weise weil die Zahlen in Deutschland so gut sind und dort der Grippe Vergleich so garnicht mehr zieht.
Intention ist weiter offensichtlich: niveaulose Schwarz/Weiß Kritik am Vorgehen der Regierung. Da man ja nur die deutsche Regierung schlecht darstehen sehen will wird eben Boris Johnson, Trump, Brasilien ausgeblendet.

Wieder mal keine sachliche Argumentation, nur Polemik, Oberflächlichkeit und haltlose Behauptungen.

Ein Schlaganfall ist eine zufällige grösse und kann bei jedem erkrankten, egal welcher Art, "dazwischen" kommen.
Er verfälscht daher nicjt systematisch die Ergebnisse, ausser die jeweilige Krankheit würde Schlaganfälle auslösen, wobei dann letztlich ja doch die Krankheit die Todesursache wäre.
Covid 19 wird bestimmt auch bei einigen vorerkrankten letztlich die Todesursache sein,daß will ich gar nicht abstreiten, aber eben nicht bei allen und eben da gilt es zu differenzieren um seriöse zahlen zu erhalten.
Man kann doch nicht einfach jeden verstorbenen post mortem auf covid 19 testen und ohne weitere Diskussion in die Statistik der corona Toten aufnehmen, selbst wenn die Todesursache offensichtlich eine andere war.
Das ist doch nicht seriös
Herrscht bei diesem Thema wirkliches so grosse Uneinigkeit?

Ich habe dir doch nirgends unterstellt, dass du den "Mainstream-Medien" eine Verschwörung unterstellts.
Der Kommentar ist m.E. halt recht oberflächlich, kaum Tiefe.
Eine kritische Auseinandersetzung ist ja immer erlaubt. Genauso muss es aber erlaubt sein, dass Befürworter der Maßnahmen die Risiken zu schneller zu starker Lockerungen entgegenhalten. Das sich Kritiker darüber beschweren wenn der Kritik durch sachliche Kritik an der Kritik begegnet wird werde ich nie verstehen.

Gibt ja auch so ein paar User hier, die als Kritiker jedweder Kritik an ihrer Kritik sehr empfindsam gegebüberstehen.

Das ist, vorsichtig formuliert, sehr grober Unsinn. Das Ebolavirus hat also offensichtliche Merkmale. Und Corona? Nur weil einem bei einer Infektion damit nicht das Hirn aus den Ohren platzt, ist ein Toter mit Coronavirus eben erstaunlicherweise genau daran gestorben. Ob das Virus nun bestehende Vorerkrankungen, die man ja heutzutage meistens medikamentös sehr gut im Griff hat, dermaßen verschlimmert, das man eben an diesen Verschlechterungen stirbt, ist doch vollkommen sekundär. Das Coronavirus führt durch die Verschlimmerung der Vorerkrankungen zum Tod. Punkt. Nicht die ursprüngliche Vorerkrankung. Damit hätte man ja meistens noch eine mehr oder minder lange Zeit leben können. DIESE Diskussion ist in meinen Augen vollkommen unseriös. Eine Dunkelziffer kann es in beide Richtungen geben.

Deine Argumentationsweise ist von vorne bis hinten inkohärent.
Du argumentierst damit, dass in Sachen Covit-19 nicht bei jedem Verstorbenen exakt untersucht wird, ob das Virus nun die alleinige Ursache für den Tod war oder daran lediglich mitgewirkt hat oder von der eigentlichen Ursache völlig abwesend war.
Für andere Krankheiten willst du die gleiche, dort ebenso anwendbare Argumentation aber nicht gelten lassen.
Jo, ein Schlaganfall ist eine Zufällige Größe. Andere Arten von Organversagen etc. parallel zu einer nachgewiesenen potentiell tödlichen Krankheit, jedoch unabhängig davon, sind dies aber ebenso.

Auf die Thematik Übersterblichkeit wurde hier schon eingegangen, ich halte es für überflüssig das zu wiederholen.
Darüber hinaus ist der teilweise Kollaps des Gesundheitssystems in Westeuropa, sicherlich keine Einbildung und müsste sich ja, ebenso wie die sprunghaft steigenden Patientenzahlen irgendwie erklären lassen, denn für reinen Zufall, sind die Steigerungen zum Normalzustand da ein kleines Bisschen hoch.

Wie lässt sich der Anstieg hier, der zufällig in einem zeitlichen Zusammenhang mit dem Auftreten des Virus in größerem Stil steht, denn anders sinnvoll erklären?

Ich bin mal gespannt.

Ich sehe gerne Kritik an meiner Meinung, nehme mir dann aber auch das Recht heraus diese Kritik zu erwidern oder aber darzustellen, dass sie letztendlich nur eine andere Meinung ist und deswegen meine Meinung nicht entkräftet.

Da könnte man sich jetzt endlos im Kreis drehen. Auf beiden Seiten gibt es diese Leute. Pauschal jemandem Polemik vorzuwerfen, macht einen selbst auf jeden Fall nicht weniger polemisch.

Was deine Aussagen zu pauschaler Kritik/Ablehnung der Regierung angeht, kommt doch auch das mittlerweile von beiden Seiten. Herr Laschet ist auch ein Regierender und wird hier regelmäßig von Lockdown-Befürwortern auseinander genommen er wäre zu forsch. Es gibt Leute, die lehnen pauschal jede Lockerung ab und es gibt Leute, die lehnen pauschal jede Maßnahme zur Eindämmung ab.

Persönlich bin ich größtenteils mit der Regierung zufrieden, wobei es ja auch nicht "die" Regierung gibt, sondern auch verschiedene Meinungen. Der anfängliche Lockdown war richtig und es war auch richtig jetzt entschieden mit Lockerungen zu beginnen. Man könnte sagen ich bin da eigentlich genau auf der Linie Laschet/Lindner.