BVB - Taktik-Thread

kurz zur Beschreibung der false 9/MS/HS, die sicher ungenau ist, aber darum geht es für mein Gefühl (ich vermute auch spielverlagerung):

Wir haben im Mittelstürmer verschiedene Figurationen eines klassischen MS (ich mach das nun mal kurz etwas scherenschnittartig mit exemplarischen Beispielen; vierteilt mich nicht, wenn ein Beispiel nicht perfekt passt, darum geht es nicht ;) ): Den Mittelstürmer, der einen klassischen Stoßstürmer gibt (am perfektesten bildet Gomez diesen Typus ab, schätze ich), wir haben den lauernden Winzling (Inzaghi!, Bebeto), den explosiven Stürmer, der einen Mann stehen lässt und abzieht (Ronaldo/Bra, Kun Agüero, Tevez), den steil gehenden Stürmer, der vllt. eher von den Außenpositionen kommt (Spieler wie Henry, vllt. auch van Persie, aber auch wie Podolski, Schürrle oder Reus - teils Spieler, die im modernen 4-2-3-1 meist im MF aufgestellt werden, die aber ihre Funktion und Fähigkeit als Stürmer auszeichnet) und eben imo auch den mitspielenden Stürmer, der fast schon Halbstürmerpositionen übernimmt, der ins Kombinationsspiel stark eingebunden wird (Klose ist da ein wunderbares Beispiel, und eben auch Lewandowski) Beispielsweise kann man die Torvorbereitung Kloses zu Götzes Tor gegen Brasilien vor einem guten Jahr im August da erinnern: Klose räumt das Zentrum, kombiniert mit dem Rücken zum Tor mit Kroos und Götze läuft in den freien Raum. Hier agiert Klose noch deutlich als MS, natürlich mit Hang zum Halbstürmer.

Die 'false 9' wird heutzutage meist als Bezeichnung für Messis Spielweise verwendet. Messi spielt aber so gar nicht auf den Positionen der oben Genannten. Messi 'wabert' zwischen den Linien und kommt aus der Tiefe auf die Abwehrreihe - oft mit, aber auch ohne Ball - zugelaufen, im Vollsprint und mit Blick für Kombinationsmöglichkeiten. Dabei wird das Zentrum oft entweder überfüllt mit drei bis vier für kombinationen bereitstehenden Anspielstationen oder es wird komplett geleert, um ein wenig Raum zu schaffen, da der Gegner zmd. etwas aufrücken muss, um die anlaufenden Spieler aufzunehmen. Dieser Raum wird von der false9 dann aus der Tiefe angelaufen.

Man könnte etwas gewagt einmal als Beschreibung formulieren: Während der Mittelstürmer und letztlich auch der Halbstürmer den Platz im Sturm besetzt, besetzt eine false 9 diesen Raum eben nicht, sondern lässt ihn frei, um den Raum dann im Zuge einer Kombination anzulaufen, ihm zuzustreben.

Generell werden Räume ja immer wichtiger im modernen Fußball: eigentlich geht es immer mehr nicht mehr darum, Spieler das komplette Feld abdecken zu lassen, sondern die richtigen Räume in der Defensive (Stichwort Turiner Dreierkette) und Offensive (Stichwort false9) nicht zu belegen und so Freiräume zu schaffen, Gegenspieler zu verunsichern (rückt ein IV mit der false9 raus, wenn ja, bis wo, welche Gefahren drohen, wenn man nicht mtirückt - großer Tempoüberschuss des anlaufenden Spielers, one-two Spielereien etc.) und so leere und leergeräumte Räume zu nutzen.
Und deswegen ist das Klosebeispiel so wunderbar: Klose macht den Raum gegen Brasilien frei, Götze startet von außen (und hier der Unterschied zu Messi: eben nicht aus der Tiefe) in den freien Raum, hat den oben thematisierten Geschwindigkeitsvorteil und kann dank Kroos' Mitdenken allein vor dem Keeper stehen. Klose ist hier also mitspielender MS, während Götze im Prinzip die Rolle einer false 9 übernimmt (auch wenn - wenn man Messi als Prototypen sieht - diese häufiger aus der 'Tiefe des Raumes' kommt als von außen reinzieht). Genau das wäre auch Götzes Fähigkeit und Löw hätte sich eben neulich trauen müssen, gar keinen Stürmer aufzustellen und stattdessen Götze als genau solche false 9 spielen zu lassen. Zudem überläd man so das Mittelfeld und verunsichert die gegnerische Abstimmung (wie oben erläutert). Deswegen hat Barca - neben der Spielerqualität - so viel Erfolg.

Und wenn jetzt noch jemand an Guardiola zweifelt, der den Mist erfunden hat (insbesondere nach dem Abschied von Eto'o und folgend Ibrahimovic, die ja genau die Rolle hatten wie Lewandowski beim BVB), dann weiß ich auch nicht mehr. Denn das ist imo schlicht brilliant.

Soviel von meiner Seite zu meiner Meinung bzgl. des Unterschieds MS/HS und false 9.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Harlekin am 19.12.2012 um 14:58 Uhr bearbeitet

Ein ganz interessanter Artikel über unseren Spielaufbau:

http://spielverlagerung.de/2012/12/29/die-spielzuge-des-jahres-dortmunds-herauskippender-sechser/

Zitat von ShortButSweet:
Moin moin.

Ich habe mit großem Interesse die Wechselgedanken bzgl. Perisic und Sahin im Transferdiskussionsthread verfolgt. Scheinbar gibt es zur Perisic-Nachfolge bzw konkret zu Sahin ja 2 sehr kontroverse Standpunkte. Einerseits diejenigen, die sagen, dass uns Sahin mit Blick auf seine Fähigkeiten in unserer taktischen Konzeption nicht mehr weiterhelfen würde. Andererseits diejenigen, die dies bestreiten.

Nun ist mir hierzu eine Frage in den Sinn gekommen, die ich den Technick-Cracks gern stellen würde. Und zwar wird bzgl. der Inkompatibilität von Sahin u.a. angeführt, dass es uns mittlerweile an spielerisch zu nutzenden Räumen mangeln würde, sodass das (vertikale) Langpassspiel von Sahin nicht mehr zum tragen kommen könne. Stattdessen wird aktuell vielmehr die gechippte Langpassvariante zwischen Hummels (welcher aber zunehmend in Manndeckung genommen wird) und Lewandowski eingesetzt.
Was wäre aber nun, wenn - was ja nicht unwahrscheinlich ist - Lewandowski uns im Sommer verlassen sollte und man keinen vom Spielertypen her ähnlichen adäquaten Ersatz bekommen kann? Da halte ich eine Umstellung auf ein 4-3-3 ohne echten Stürmer (sprich ohne Wandstürmer) für nicht unrealistisch (z.B. mit Götze-Reus-Blaszczykowski[auch wenn letzterer 4-3-3 bislang ja eher eine Reihe dahinter gespielt hat]). Dementsprechend würden sich - mangels entsprechendem Verwerter - ja auch die Anforderungen an das Passspiel abermals verändern. Wäre dann nicht ggf. auch ein Mittelfeld mit Sahin-Bender oder Kehl-Gündogan (also quasi 3 6ern bzw. 8ern) denkbar, in dem sich die unterschiedlichen Fähigkeiten ergänzen und auch ein Sahin wieder sinnvoll unterzubringen wäre?

Gruß...

Über Sahins taktische, spielerische Verwendungsmöglichkeiten gehen die Meinungen hier auseinander.

Die eine Position und meine Meinung lautet: wäre sehr sinnvolle, gäbe zusätzliche Optionen
Die andere Position (ich meine box2box etwa, korrigiert mich): weniger sinnvoll, lässt sich taktisch in die aktuellen Abläufe nciht wirklich integrieren, das Spiel ist zu anders geworden

Ich vertrete mal meine Position ;) :
Zur grundlegenden Veränderung im Spiel würde ich zustimmen: Die Gegner stehen tiefer, der BVB hat mehr Ballbesitz, das klassische Umschaltspiel von Sahin ist in der Bundesliga schwerer geworden. In der Champions League bzw. gegen sehr starke Gegner hat sich das jedoch nicht verändert - hier kann der BVB seinen Umschalt- und (Gegen-)Pressingfußball weiter durchziehen. Hier wäre, das ist wohl relativ unstrittig, ein Sahin in guter Form in einem 4-3-3 oder wie gehabt einem 4-2-3-1 viel wert (ob anstatt oder neben Gündogan wäre nochmal eine andere Frage - und sicher wäre die Wahl zwischen Gündogan oder Sahin, so sie sich stellte, keine, die immer zugunsten Sahins ausginge ;) ).

In der Bundesliga jedoch hat das gängige Gegenargument schon Gewicht: Sahins vertikale Pässe sind zumindest schwerer geworden. Dabei muss man aber von vornherein einschränken, dass man nicht weiß, ob und wie gut Sahin das etwas schwerere vertikale Spiel gegen tiefstehendere Reihen beherrschte.
Grundsätzlich entwickelt sich das BVB Spiel aber weiter: Du sprichst, wie ich finde richtigerweise, die Entwicklung hin zu den langen Hummelsbällen - gerade im Umschaltspiel - auf Lewandowski, der dann den Ball ablegt, an. Die andere Entwicklung ist die etwas 'offenere' Position Gündogans im Vergleich zu Sahin (Differenz in etwa die zwischen einem box2box-ZM und einem "deep lying playmaker"), was kürzere Pässe von Gündogan zur Folge hat und ein Spiel, dass in Ballbesitz ein klein wenig mehr an Barca erinnert als zuvor (Hier gehts nur um die Art - es ist nicht wie Barca, aber in Nuancen eben barca-ähnlicher). Dabei sollte man nicht vergessen, dass auch Sahin durchaus mal den Weg in die Spitze gesucht hat.

Wenn Gündogan nicht spielt, dann fehlt dieses Verhalten auf dem Platz, weder Kehl noch Bender bringen das mit und Leitner spielt in dieser Saison bisher positionell/taktisch zu ungestüm und stagniert deshalb in seiner Entwicklung - ich würde schon schätzen, dass das noch ein, zwei Jahre dauert, bis er das unersetzliche Positionsgefühl entwickelt hat (beim älteren Gündogan mit deutlich mehr Bundesligaerfahrung hat das ein dreiviertel Jahr gedauert).

Hier in der Herzkammer seines Spiels braucht der BVB meiner Meinung nach einen sehr starken weiteren Spieler - ob man nun an Eriksen als off. Variante zu Gündogan denkt, der auch die 10 spielen kann, ob man an Boateng denkt, der da einen robusten, dynamischen Spieler geben würde, ob man an Sahin als tiefen Spielmacher denkt (und man sollte nicht an Organisatoren und reine Strategen denken wie Rode aktuell; sogar ein Spieler wie Lars Bender wäre zwar stark, würde aber dieses "Loch" nicht ausfüllen).

Kurz zur Geschichte der Position beim BVB und der Ergebnisse (frei nach Erinnerung): In der ersten Meistersaison von 2011 spielte Sahin eine bombenstarke Saison, der BVB perfektionierte das Umschaltspiel. Nach Sahins Verletzung wurde der BVB etwas ergebnisschwächer und es gab Spiele, in denen sein Fehlen im spielerischen Auftritt des BVB extrem deutlich war.
Grundsätzlich gab es in dem Jahr aber dann Kagawa und Götze, die für die Kreativität gesorgt haben sowie da schon einen im Aufbau starken Hummels. Man hatte also noch drei (!) weitere Schultern.

Nach dem Abgang Sahins hat Gündogan die Position übernommen und am Anfang gefremdelt - prompt wurde der BVB ergebnisschwächer. Danach hat man konservativer umgestellt, Gündogan rausgenommen und über einige Kampfspiele zurück in die Spur gefunden. In der Rückrunde hat Gündogan plötzlich angefangen großartig zu kicken und der BVB hat kein Spiel mehr verloren. Doch auch wenn Gündogan ausgefallen war (was auch heißen kann: mal kein so gutes Spiel gemacht hat, gleiches gilt für Sahin oben), dann gab es in Hummels und Kagawa, in der ersten Saisonhälfte in Götze und v.a. in der Rückrunde teils auch in Kuba (der da imo noch besser als derzeit agiert hat, das war teils Weltklasse) zwei bis drei weitere "spielmachende Typen".

In dieser Saison gibt es das Problem, dass mit Kagawa einer der kreativen gegangen ist und mit Reus ein weniger kreativer gekommen ist (auch wenn Reus ggf. noch 'wertvoller' für das BVB Spiel sein könnte, soll nicht heißen, dass ich Kagawa insgesamt höherwertig einschätze). Zudem wird Hummels immer stärker zugestellt, der weniger begabte (wenn auch besser werdende) Subotic muss häufiger lange Bälle spielen, usw. Wenn nun Gündogan ausfällt, dann bleibt als wirklich kreativer nur noch Götze übrig. Das ist zu wenig.

Meiner Meinung nach braucht man also sowieso einen ZM.

Zur Frage eines Lewandowski-Abgangs: Ich persönlich kann mir herausragend gut vorstellen, dass man auf eine Art 4-2-4 umstellt. Ein 4-3-3 ohne Stoßstürmer funktioniert nur sehr schwer. Hier müsste man extrem auf Umschaltspiel setzen, was nur gegen hochstehende Teams so möglich wäre; mit einem Barrios, also einem halbwegs robusten Knipser, könnte man da auch noch viel reißen, aber mit Reus, der vom Tempo lebt, insgesamt weniger, schätze ich. Wahrscheinlich könnte man Schieber für die Zentrumsrolle im 4-3-3 gebrauchen - fragt sich nur, ob er auf Dauer wirklich gut genug ist (was ich mri schon gut vorstellen kann).
Eine Art 4-2-4 ohne echten Stoßstürmer und mit Götze und Reus zentral bei gegnerischem Ballbesitz (das Defensivverhalten ist ja eh fast immer das gleiche, letztlich auch fast im 4-3-3) wäre aber absolut passend: Man hat zunächst bei Ballgewinn zwei grandiose Anspielstationen für den flachen Pass in die Tiefe, man hat zwei sich sehr gut ergänzende zentrale offensive Mittelfeldspieler, von denen einer auch noch Erfahrung als Umschaltstürmer hat und einen klassischen ZOM, der einen sehr guten Überblick hat und immer abschlussstärker wird. Beide würden wechselnd in die Spitze hineinstoßen. Dazu spielt auf außen ein Kuba und links gene auch Großkreutz. Dazu dann im Mittelfeld Gündogan oder Sahin und Bender. Das kann ich mir sehr gut vorstellen und in diesem System würde Sahin mutmaßlich auch funktionieren.

In der Champions League bzw. wenn man glaubt, gegen einen nicht so tiefstehenden Gegner zu agieren, könnte man imo herausragend mit Sahin, Gündogan und Bender agieren - weil alle drei unterschiedliche Spielertypen sind, die sich garantiert nicht auf den Füßen stehen und garantiert alle eigenes beitragen können. Und hier kämen Sahins Qualitäten sicher zum Tragen.

Insgesamt wäre ein Sahin in Form für die Bundesliga mit Lewandowski womöglich (da bringt die Dynamik Gündogans und die Absicherung von Bender/Kehl wahrscheinlich mehr ein), ohne Lewandowski (oder Dzeko etc.) wahrscheinlich (hier schätze ich ihn in seiner Spielweise mit Gündogan etwa gleichwertig) und in Umschalt- oder 4-3-3-Spielen sicher eine Verstärkung.

Generell würde die taktische Variabilität im BVB Spiel mit einem Spieler vom Typ Sahin wieder breiter. Das würde sie btw auch bei einem Eriksen oder Boateng oder sonstwem starken 8er oder ZM oder oder. Aber einen derartigen Spielertypen braucht der BVB derzeit meiner Meinung nach stärker als einen Flügelspieler - zumal auch ein Götze jederzeit den linken Flügel besetzen könnte, wenn ein Spieler vom Typ Eriksen/Gündogan/Leitner mal ins ZOM gezogen wird.

Flügelspieler oder potentielle Flügelspieler sind beim BVB auch nach Perisics Abgang zuhauf vorhanden.

Das ist aber nur meine Meinung. Bei meiner Trefferquote, was Transfers angeht, wird in zwei Tagen wahrscheinlich ein klassischer Flügelspieler, der direkt in den Profikader kommt, verpflichtet (also nicht ein Jugendtalent, das wie Bittencourt herangeführt werden soll - das kann ich mir sehr gut vorstellen).

Soweit zu den aktuellen taktischen Überlegungen auf Deinen Post hin...

gerade gegen tiefstehende gegner kann ich mir sahin - um in der barca-light-analogie zu bleiben - sehr gut "als tiefen busquets" vorstellen, der aber wesentlich dominanter/ballfordernder sein würde und noch mehr impact auf das aufbauspiel haben dürfte (busquets ist ja eher so die druchgangsstation für den ball auf dem weg zu xaviesta).
hinsichtlich pressing und gegenpressing ist barca seit je her das vorbild für klopp und spielschwache brechertypen a la bender sieht man dort nie. ich denke also, dass gerade gegen defensive und passiv agierende gegner ein mittelfeld auch ohne diesen abräumertypus spielbar wäre:

-------------------- lewandowski -------------------
------ reus ----------------------------- kuba -------
----------------------------- götze -------------------
------------- gündogan ------------------------------
- schmelle ----------- sahin -------------- piszu --
--------------------------------- subotic -------------
---------------- hummels ----------------------------
--------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------

die sahin-gegner (ich nenne sie mal so) argumentieren oftmals, sahin sei nicht pressingresistent und unsere gegner würden uns ja viel höher pressen.
dann würde ich dagegenhalten, da ich erstens glaube, dass sahin durchaus ordentlich mit gegnerischem pressing zurecht kommt, er zweitens aber auch genug spielintelligenz besitzt um derlei pressingsituationen zu erkennen, sich per laufweg "selber temporär aus dem spiel zu nehmen", den aufgrund seiner 1vs1 (resp. 1vsX-)stärke, pressingresitenteren gündogan "übernehmen" zu lassen UM DANN drittens, wenn die pressingsituation aufgelöst wurde und dann als konsequenz daraus auch raum entstanden ist ggf wieder fordernd in erscheinung zu treten und seine stärke _das vertikale (ob hoch oder flach) umschaltspiel_ aufzuziehen (denn aufgelöste pressingsituationen ziehen per se immer einen umschaltmoment nach sich)!

ein weiteres argument der anti-fraktion lautet, dass wir keinen raum haben um sahins stärke einsetzen zu können.
da würde ich gegenhalten und sagen, "macht nichts". sahin spielt dann ebend weniger vertikal prägend und eher horizontal organisierend. er lässt sich zwischen die IVs fallen, so dass wir hinten 3 starke aufbauspieler haben (ich zähle subotic absolut dazu, finde ihn schon lange viel zu unterbewertet in dieser hinsicht).

das positive darin, dass sahin als dlpm wieder "zu hause" wäre ist aber, dass man gündogan seinem naturell entsprechend wieder "freier zocken" lassen könnte. im vergangenen kalenderjahr konnte man das abkippen gündogans auf die "RV-position" häufig beobachten! er wurde also ein wenig in diese dlpm-rolle reingedrückt (und spielte das ja auch grandios indem er zusätzlich eben noch sahins fehelnde b2b-dynamik besitzt, was eben gündogans große stärke ist).
man kann mMn also argumentieren, wenn sahin gündogan hinsichtlich dieser dlpm-aufgabe entlastet, dass dann auch gündogan in seinem "kerngeschäft" der dynamik, des dribbling, des kreieren von überzahlsituationen _NOCH STÄRKER_ (weil freier) in erscheinung treten könnte.

man könnte sich auch ein wechselseitiges abkippen vorstellen: mal gündogan über rechts, mal sahin über links! dem gegner würde man es definitiv zu keiner zeit leichter machen, als aktuell der fall!

mMn sind das jedenfalls alles sehr plausible gedankengänge.


ferner möchte ich noch anmerken, dass ich die argumentationsketten der contra-fraktion sonderbar finde:

- wir werden gepresst --> sahin sei nicht pressingresistent!
- wir spielen gegen tiefstehende gegner --> sahin bekäme keine räume!


fällt da nochjemanden auf, dass beide situationen gleichzeitig NIE auftreten werden, da sie sich paradoxer weise ausschließen?



zu sahins weiterer großer stärke, das spielen langer, punktgenauer bälle:

gerade diese stärke wird er bei uns immer noch ausspielen können.
wenn er sich tiefstehend als anspielpartner anbietet um durch einen rückpass eine situative pressingsituation auflösen zu können, dann hat der gegner meist stark verschoben, sodass man das spiel durch einen schnellen und präzisen seitenwechsel verlagern kann.
daraufhin muss der gegner diese räume wieder zulaufen, was ihn auf dauer müde macht und man sich den gegner auf diese weise "zurechtlegen" kann.
sahin könnte also abseits des umschaltspiels enormen wert aufweisen, da er besser organisieren kann als bender, über bombastisches stellungsspiel und antizipationsqualität im ZM verfügt (und mit verweis auf den eingangs angebrachten barcastil: damit gewinnt man die bälle und nicht mit direkter zweikampfstärke, die in speziellen spielen natürlich trotzdem wichtig sein kann), was ihn auch defensiv sehr wertvoll macht und darüberhinaus bringt er zusätzlich noch kreative überraschungsmoment mit, die bender/kehl eben komplett abgehen.
der gegner muss also immer auf der hut sein, sonst packt sahin einfach mal "aus dem nichts" einen butterweichen "xavi-ball" auf die außen zu reus/schmelle oder kuba/piszu aus und man bricht durch (in etwa so wie man das bei barca in jedem spiel gute 10 mal sieht, wenn die langen hohen diagonalbälle auf die hinterlaufenden AVs gespielt werden)!

presst der gegner dann aber als reaktion darauf vermehrt sahin direkt (evtl sogar per temporären doppelns), haben götze und gündogan noch mehr freiheiten, man muss also bei einer "vermeintlichen wirkungslosigkeit sahins" auch berücksichtigen welche synergieeffekte anderen mitspielern dadurch zuteil werden würden.

des weiteren haben wir dahinter, wie gesagt, zwei bockstark-aufbauende IVs, wo der ehemals so krasse vorteil von hummels gegenüber dem sich in den letzten 12 monaten enorm verbesserten subotic kaum noch auszumachen ist (geher im gegenteil)

alles in allem sehe ich keinerlei nachteile, DENN, wenn man vor einem spiel antizipiert, dass sahin nicht all zuviel mehrwert generieren könnte, sitzt er eben auf der bank!

auf weitere fruchtbare diskussionen...
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Box2Box_Playmaker am 06.01.2013 um 13:55 Uhr bearbeitet

Zitat von Box2Box_Playmaker:

Hallo, ich bin eine Zitierfunktion und funktioniere nicht richtig! Nochmals einen herzlichen Glückwunsch an transfermarkt.de für die Steinzeit-Foren-Engine. Vorhang zu.

Auch ich sehe den Perisic-Sahin-Tausch als weiteren Schritt zum 4-3-3 - im Rahmen der Diskussion mal ne Frage: Hast du, oder ein anderer Leser mal genau drauf geachtet wie wir beim 433 in unser Pressing 442 gewechselt sind? Also wie die Spieler sich verschieben? Das stellt sich ja in der Theorie als etwas komplizierter da, denn ohne HS/10er muss ja einer aus dem ZM "angelaufen" kommen um den nicht vom MS gepressten IV zu attackieren. Das sind weite Laufwege, dafür wäre dann wohl am ehesten Gündogan zuständig (eher als Sahin, oder?)

Konstruieren wir ein 3er-Mittelfeld als Symbiose unser bisherigen Erfahrungen, müsste doch folgendes herauskommen:

Sahin auf der Heatmap der defensivste aller ZM, macht den Spielaufbau mit Hummels. Davor Gündogan in einer Rolle, die ein Hybrid der bisherigen Gündogan-Rolle (ZM-orientiert) und unserem derzeitigen HS ist. Jedoch, weil Güdogans Qualitäten im Strafraum stark abfallen im vergelich zum Rest des Spielfelds, weiterhin in einer möglichst "vorbereiteten" Funktion. Der vermeintliche "klassische" 6er ist, wie bei uns gewohnt, weder in der Offensiv- noch in der Defensivformation der Defensivste Spieler, seine Funktion besteht einfach hauptsächlich darin, dort zu sein wo Sahin/Gündogan gerade nicht sind um Räume zu besetzen, und bei gegnerischen Ballbesitz als schweikampfstärkster Spieler die aggresivste Rolle zu bekommen. Dh man versucht immer in die Situation zu kommen dass Bender/Kehl attackieren und Sahin/Gündogan/Leitner absichern, je nach Konstellation.

Im Zuge dessen werden Reus und Götze immer offensiver, wir werden immer mehr zum 3-Stürmer-System hinbewegen. Götze macht die _perfekte_ Entwicklung in diese Rolle in dieser Saison durch, Kuba ist ebenfalls schon weit Abschlussstärker und auch absolut geeignet, kann auch die neue Gündogan-Rolle mal ausfüllen, genau so wie Leitner.

Da unser ZM bei gegnerischem Ballbesitz nun Dichter steht (3 ZM, wie erwähnt abhängig von der Pressing-Dynamik), kann nun schneller einer der ZM nach außen auf die Flanke abkippen, über die der Gegner angreift. Das sorgt dafür, dass Götze und Reus nicht mehr soviel nach hinten machen müssen, da im 4231 die Flügelspieler eindeutig für die Flankenaufgaben zugeteilt waren, da die 2 ZM _relativ" zentral bleiben mussten. Hat Klopp nicht sogar selbst am Beispiel Reus (nach einem der ersten Spiele) gesagt, dass er vom Zustand weg möchte, dass unsere OA/Außenstürmer permanent soviel hinten arbeiten müssen und sich daher weniger in der Offensive entfalten können? Mir schwirrt da was im Kopf rum.

Für mich deutet viel auf das 433, dafür ist der Kader (nun) optimal(er) aufgestellt (es fehlt nun nur noch an qualitativer Breite in der defensiven 4er-Kette). Großes Opfer würde meines Erachtens nicht, wie hier oft angestimmt, Leitner, sondern Kevin.

Seine Rolle könnte er kaum noch ausfüllen, da die abkippenden ZM für seine Defensivarbeit "relativ" mehr zuständig wären. Gleichzeitig würde seine schwache Ballkontrolle im Strafraum mehr ins Kontor schlagen, da aus den OA immer mehr Außenstürmer/HS werden. Somit "könnte" (ganz ganz viel Konjuntiv) es wohl nicht nur das fehlende Geld sein, woran die Verlängerung von Kevin bislang scheitert, sondern dass Klopp mit Kevin im klaren Dialog steht und Kevin selbst erkennt, dass er seine Qualitäten weniger einbringen könnte. Davon ab, dass die auf OA nun grundsätzlich Reus+Götze+Kuba für nur 2 Positionen unbestritten vor im wären. Was auch alles Gründe wären Kevin, ganz rational gesehen, weniger Geld anzubieten, weil er eine weniger wertvolle Kaderposition besetzt.

Schaun wir mal würd ich sagen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Rumpler am 12.01.2013 um 04:29 Uhr bearbeitet

Sahin und die Taktik.

Seit vergangenen Freitag dürfte das Mittelfeld des BVB auch in der Breite als (wieder) gleichwertig mit dem des FC Bayern gelten, in Sahin hat der Verein einen defensiven Mittelfeldspieler zurückgeholt, dessen Qualitäten und Spielweise den Kader perfekt ergänzen.
Direkt im Anschluss an den Transfer haebn zahlreiche Diskussionen eingesetzt, die sich der Frage widmen, wie man Nuri Sahin in das - zumindest in Bestbesetzung - hervorragend harmonierende BVB-Mittelfeld integrieren könnte.

Sofern Sahin auch nur ansatzweise seine Form des Meisterjahres 2011 erreicht, geht niemand davon aus, dass die auf der Hand liegenden Variante des 'Backups für Gündogan' zur Dauerlösung wird. Sahin dürfte auf längere Sicht zumindest mit Gündogan rotieren und ggf. gegen schwächere, sehr defensive Gegner gelegentlich auch die Doppelsechs mit ihm gemeinsam bilden. Beide Spieler sind erfahrener als Moritz Leitner, beide können die defensivere Position spielen. Durch das sehr tiefe Spiel Sahins entsteht wahrscheinlich auch deutlich weniger Gefahr als das bei den Einsätzen von Gündogan mit dem taktisch noch etwas arg ungestümen Leitner der Fall war. Zudem waren Sahins Grätschen schon in seiner ersten BVB-Zeit eine wertvolle Waffe im Spiel gegen den Ball. Zuletzt unterscheiden sich Sahin und Gündogan stärker als Gündogan und Leitner, die beide sehr ähnliche Spielertypen sind und sich leichter auf den Füßen zu stehen drohen.

Neben diesen beiden offensichtlichen Varianten hat der Trainer hat angedeutet, durch den Wechsel bisherige "Sechser" auf offensivere Positionen verschieben zu können. Diese Überlegung dürfte vor allem auf Ilkay Gündogan und Moritz Leitner gemünzt sein. Im letzten Testspiel gegen den belgischen Erstligisten Mechelen hat bereits Gündogan versuchsweise auf der "10" agiert - allerdings sehr hoch gestanden und mit der neuen Rolle noch etwas gefremdelt.

Ausfälle von Mario Götze in der offensiven Kreativzentrale könnten durch den Einsatz eines der beiden Spieler gelöst werden. Dafür spricht, dass beide beim 1. FC Nürnberg bzw. bei 1860 München diese Position bereits gespielt haben und beide als hervorragende Techniker und Kombinationsspieler gelten. Im bestehenden 4-2-3-1-System gäbe es zudem die Möglichkeit, den Ausfall einer der anderen Top-Offensivleute Reus oder Kuba durch einen der beiden zu ersetzen, indem Götze auf einen der Flügel ausweicht.

Gegenüber positionsgetreuen Varianten - etwa, indem Großkreutz einen Reus ersetzt oder Bittencourt Kuba - hätte diese Lösung den Vorteil der höheren Qualität am Ball. Gerade gegen tiefstehende Gegner hatte der Verein in der Hinrunde einige Schwierigkeiten, wenn eigene Kreativkräfte ausgefallen waren.

Sahin erweitert also das personelle Repertoire entscheidend. Einerseits als zusätzliche personelle Option, die Kreativität auch bei Ausfällen von Kreativspielern hochzuhalten.
Andererseits als zusätzliche Möglichkeit der Spielgestaltung, auch und insbesondere im Umschaltspiel, in den langen Schlägen, die er auf herausragende Art und Weise beherrscht.

Zudem erweitert Sahin die Möglichkeiten des Spielsystems. Man kann mit ihm hervorragend ein 4-3-3 spielen und muss dazu nicht mehr Kuba aus der Offensivreihe abziehen, auch wenn das bisher hervorragend funktioniert hat. Eine Dreierkette im Mittelfeld aus Sahin, Bender und Gündogan hätte sicherlich absolutes internationales Niveau und müsste sich vor keiner Mannschaft der Welt verstecken. In der Offensivreihe könnten Götze, Reus und Lewandowski wirbeln und in Kuba hätte man eine herausragende Option, die gleichwertig agiert.

Hier wird schön deutlich, wie sehr Sahin die Optionen erweitert: http://this11.com/boards/abD4vfDam3.jpg. In dieser Aufstellung könnte man - so man das trainiert - flüssig zwischen einem 4-3-3, einem 4-2-3-1 und einem 4-4-2 wechseln und könnte sogar problemlos auf 3-5-2 umstellen (v.a. mit Piszczek als drittem IV, alternativ mit Bender und dann Kuba oder Großkreutz im Mittelfeld anstatt von Piszczek).

Zudem ergäben sich mit Sahin sicher auch Möglichkeiten - wie bereits spekuliert wird -, auf einen Stoßstürmer vom Typ Lewandowski zu verzichten und noch stärker auf ein Kombinationsspiel im Stile Barcelonas aufzuziehen. Allein eine denkbare Aufstellung mit Gündogan und Sahin, mit Reus, Götze und Kuba sowie einem Bender als Abräumer wäre sogar ohne Verstärkung denkbar, jeweils mit Reus oder Götze als Spieler für die Doppelpässe aus der Tiefe, die bei Barcelona meist Messi und manchmal Iniesta spielt. Reus und Kuba wären die pfeilschnellen Außenspieler und Gündogan sowie Sahin würden das Aufbauspiel aufziehen.
Versuchsweise könnte man die Spieler sogar namentlich ersetzen - natürlich mit dem entsprechenden Abzug an 'Weltklasse'; die entscheidenden Fähigkeiten besitzen die jeweiligen Spieler jedoch: Bender-Busquets, Sahin-Xavi, Gündogan-Iniesta/Fabregas, Götze-Messi/Fabregas/Iniesta, Reus-Messi/LA Tello o.ä., Kuba-RA: Sanchez/Pedro. Dabei könnten Bender sowie Piszczek den dritten IV geben, wenn bei Ballbesitz auf eine Dreierkette umgestellt wird.

All diese Optionen ergeben sich mit einem Nuri Sahin, sofern dieser seine Qualität auf den Platz bringt. Diese Optionen sind mMn eine entscheidende Bereicherung des BVB-Spiels neben den bisherigen Aufstellungen ohne Sahin (und hier sehe ich einen Leitner noch nicht zu einer "Sahin-Rolle" befähigt durch die zu große Ähnlichkeit mit Gündogan - als dessen Backup ich ihn sehe - und das taktisch noch deutlich schwächere Spiel aufgrund der geringeren Erfahrung und seiner Jugend) - die ja bereits gehörig stark sind.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Harlekin am 13.01.2013 um 12:54 Uhr bearbeitet

Da ich aus irgendeinem Grund meinen Beitrag hier nciht so posten kann, habe ich ihn mal als PDF hochgeladen:
http://www.workupload.com/file/rPaEiBI

Zwecks besserer Zugänglichkeit werde ich ihn dann hier nochmal normal posten, wenn das wieder geht.

Zitat von www.ruhrnachrichten.de:
Die "falsche Neun" für Reus?

Warum nicht also mal nach Barcelona gucken und sich am Spiel des besten Teams der Welt orientieren? In Marco Reus steht schon jetzt ein Spieler im BVB-Kader, der prädestiniert dafür ist, in einem 4-3-3-System ohne echten Stürmer die „Falsche Neun“ zu übernehmen. Daneben könnten Jakub Blaszczykowski und Mario Götze wirbeln, abgesichert von einer kreativen und defensiv stabilen Mittelfeld-Kette mit Nuri Sahin, Ilkay Gündogan und Sven Bender/Sebastian Kehl.

Wieso kommen die eigentlich darauf, dass Reus die "Falsche Neun" in unserem Kader wäre und nicht Mario Götze? Gerade, wenn man den Vergleich zu Barcelona zieht und im selben Artikel auch noch Messi als Idealtyp bezeichnet, wäre doch Götze die logische Wahl?

Die Aufgabe der "Falschen Neun" besteht doch darin, sich bei eigenem Ballbesitz auf die "10er-Position" zurückfallen zu lassen (-> Überzahl im Mittelfeld) und die Innenverteidiger dadurch vor das Problem des Mitgehens zu stellen. Geht ein Innenverteidiger mit, werden im Zentrum Räume für die einrücken Flügelstürmer (dafür ist Reus doch absolut prädestiniert!) geschaffen, die dann von der "Falschen Neun", die mittlerweile als "10er" agiert, bedient werden. Geht der Innenverteidiger nicht mit, entsteht eine gewaltige Überzahl im Raum vor dem Strafraum, in dem sich dann ein Einzelkönner wie Messi oder Götze zusammen mit den anderen Kombinationsspielern (Xavi und Iniesta bzw. Fabregas vs. Gündogan und Sahin) gute Chancen kreieren kann.

Reus ist doch die optimale Option um den freien Raum im Zentrum zu nutzen um dann seine Torgefahr im hohem Tempo einsetzen zu können. Allerdings ist Reus hier aktuell der einzige Spieler, der das auf dem Niveau der Barca-Außenspieler (Pedro, Alexis, Villa) spielen könnte. Kuba und Großkreutz geht dafür die Torgefahr ab, weshalb ich beide hierfür nicht unbedingt bevorzugen würde, wobei sich Kuba natürlich in diesem Bereich schon erheblich verbessert hat.

Es kann in dieser Konstellation (Götze als "Falsche Neun", Reus und Kuba als Außenstürmer, vor dem Dreier-Mittelfeld Bender, Gündogan und Sahin) mal eine Option sein, aber sicherlich nicht _das_ Standard-Spielsystem, da dafür einfach für keine Position eine sinnvolle, passende Alternative bereit stünde (einzig vielleicht Leitner für Gündogan).

Zitat von Box2Box_Playmaker:
Zitat von knoell:
Vielleicht bin ich aber auch einfach zu taktisch beschränkt um den Mehrwert dahinter zu verstehen.

ganz und gar nicht! die diskussion über die F9 startete im zuge der spekulation über einen bevorstehenden lewy-abgang! einige führen vollkommen korrekt an, dass es schwer bis unmöglich werden wird einen einszueins-ersatz zu verpflichten. und darauf angesprochen hat selbst klopp das thema F9 befeuert.

Hat er das? Ich habe nur eine Aussage gelesen, dass man zur Not das Spiel bei einem Lewy Abgang auch ändern würde. Schließt zwar nicht die F9 aus, aber ehrlich gesagt sehe ich damit zwingend nicht die F9 gemeint. Von befeuern kann m. M. n. keine Rede sein.

Auch bei Krawietz klang das im Spox Interview nicht unbedingt danach: http://www.spox.com/de/sport/fussball/bundesliga/1207/Artikel/peter-krawietz-borussia-dortmund-bvb-co-trainer-videoanalyse-juergen-klopp-zeljko-buvac-mainz.html

Und Klopp hat ja vor ein paar Tagen noch dies erzählt:

Zitat
Wer nicht Barcelona ist, die das Spiel gegen den Gegner dominieren können, muss über eine starke Defensive und ein überragendes Umschaltspiel kommen. Wer hat die Champions League gewonnen, wenn es nicht Barca war? Mannschaften wie Inter Mailand oder Chelsea, die tatsächlich defensiv sehr gut standen. Ich glaube, dass wir das ein bisschen offensiver interpretieren, den Gegner früher unter Druck setzen.

http://www.welt.de/sport/fussball/bundesliga/borussia-dortmund/article112720478/Wir-haben-die-Bayern-extrem-gereizt.html


Ich würde hier immer noch behaupten, dass wir A. die Breite der notwendigen hochklassigen Spieler nicht im Kader haben und B. uns (noch) zu wenig über Ballbesitz definieren.

Auch wenn wir uns unsere Entwicklung in der CL anschauen, dann sollte man eigentlich andere Schlüsse ziehen. Letztes Jahr haben wir versucht die Spiele zu machen und sind damit regelmäßig auf der Klappe gelandet. Man hat uns für unseren tollen Fußball gelobt, aber wir hatten danach nichts in der Hand. Diese Saison haben wir uns gegen ManCity und Real auf eine andere Taktik besinnt, die eben ganz klar auf eine kompakte Defensive und einem überragenden Umschaltspiel gemünzt gewesen ist. Trotzdem haben wir uns nicht versteckt und auch teilweise das Spiel gemacht, wenn uns sich die Möglichkeit bot. Aber die Basis war der Ansatz, den Klopp in seinem Interview beschrieben hat. Dazu kommen noch unzählige taktische Kniffe.

Das ManCity Hinspiel gilt (für Klopp) als eines der stärksten Spiel vom BVB unter seiner Leitung. Einen kompletten Strategiewechsel sehe ich da nicht zwingend kommen. Auch wenn uns Lewa verlassen sollte.

Um damit noch mal auf meinen Anfang zu kommen. Klopp meinte er würde das Spiel ein wenig ändern. Für mich heißt dies nur, dass man zur Not einen anderen Stürmertypen einbauen würde, der Lewa weniger ähnlich ist. Ich rechne eigentlich damit, dass wir unser Spiel dementsprechend entwickeln werden. Aber ich sehe da nicht unbedingt diese Richtung (F9) kommen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von BluesBliss am 17.01.2013 um 23:44 Uhr bearbeitet

Zitat von BluesBliss:
Ein sich fluide bewegender Stürmer ist eine F9? Okay, dann spielen schon sehr viele Mannschaften eine F9. Kann man natürlich auch so sehen, aber dann sollte man in der Diskussion in Zukunft zwischen den Varianten der F9 genauer unterscheiden. Weil der Begriff sonst zu pauschal wäre ;)

#Sahin

Ein schöner Artikel zum Thema Sahin kann man hier lesen:

Zitat
Nuri Sahins Rückkehr – Potentiale und Probleme

Der „verlorene Sohn“ Dortmunds ist zurückgekehrt. Mit ihm bekommt die Borussia auch einen Spielertypen wieder, der ihnen in den letzten anderthalb Jahren fehlte. Man könnte aber auch sagen, es sei ein Spielertyp, der sie in dieser Zeit nicht belastete. So war es dennoch eine sehr erfolgreiche Zeit, da es dem BVB gelang, die strategische Qualität des brillanten Spielmachers Sahin über das Kollektiv und eine veränderte Spielweise aufzufangen. Dementsprechend birgt der spektakuläre Wintertransfer Möglichkeiten und Fortschritt aber auch Schwierigkeiten und Risiken.

http://spielverlagerung.de/2013/01/18/nuri-sahins-ruckkehr-potentiale-und-probleme/

Sehr schön, da hab ich lange drauf gewartet!

Gut auch, dass sich das in sehr vielen Punkten mit meiner Analyse deckt:, die ich ja vor ein paar Tagen hier hochgeladen hatte.
http://www.workupload.com/file/rPaEiBI