BVB - Finanzen

Können sämtliche Gründe dafür liegen:

- Transferströme - dabei muss man sehen wie sich die Ablösen staffeln, denn meistens wird nicht alles auf einmal bezahlt
- Sponsorenzahlungen - falls da Verträge ereuert wurden und die Summen höher sind oder die Stichtage anders
-Kartenvorverkäufe - ein Spiel mehr zuhause wegen der Bundesligaplanung reicht um da auch 7stellig eine Differenz zu generieren
- eventuelle Merchandisingverträge oder Warenverkäufe -zB Trikots der neuen Saison

Ich sehe das ja auch so, dass wir finanziell gut aufgestellt sind - schuldenfrei und mit Rücklagen auf dem Konto. Trotzdem, wenn ich die Wahl hätte zwischen Aktiengesellschaft und Verein hätte würde ich immer den Verein wählenbzw. eine Struktur, wo der Verein alle Anteile selbst in der Hand hat.

Ich mach das ja gerne an den Bayern fest. Die haben kanpp 30% der Anteile für 300 Mio verkauft und ich frage mich immer wozu denn? Damit sie das Stadion 2 Jahre früher abbezahlt haben? Und dann jedem Spieler im Kader 2 Mio mehr pro Jahr zahlen können?

Genauso finde ich es für einen Verein wie Frankfurt oder Hertha völlig unnötig 30, 40 oder 50% der Anteile für 50 Millionen zu verscherbeln - denn mal ernsthaft? Bringt es die Vereine weiter?


Es gibt ja drei Gründe, warum Vereine sowas in Betracht ziehen:

1) Der Verein hat hohe Verbindlichkeiten
Zum einen ist der Verein für ein Verkauf der Anteile dann in einer schlechten Position und wird wahrscheinlich wenig Geld dafür bekommen. Und danach ist man dann zwar bereit für einen Neustart, aber im Endeffekt auch nicht weiter als davor. Sowas sollte aber mit einem soliden Wirtschaften des Vereins vermeidbar sein.

2) Geld für den Kader
Man erlöst Geld durch Anteilsverkauf um seinen Kader zu stärken und hofft durch mehr Erfolg auf Mehreinnahmen. Die sinnloste aller Möglichkeiten. Dann hat man zwar einen Schuss frei mal so richtig Geld auszugeben - aber in wie vielen Fällen gelingt das? Und vor allem - wenn es dann jeder macht hat sich im Endeffekt nichts geändert. Da betreibe ich doch lieber eine gute Transferpolitik und hole mir wie Mainz einen Muto für Okazaki und entwickle einen Geis weiter und mache dann 20 Millionen Transferplus als dass ich 50 Mio durch Anteilsverkauf einnehme und mir dann teuer Spieler einkaufe und durch die erhöhte Gehaltskosten auch noch ins Risiko gehe.

3) Geld zum Ausbau der Infrastruktur
Geld wird benötigt, um ein neues Stadion zu bauen. Das ist vielleicht die nachhaltigste Möglichkeit was man mit dem Geld machen kann - um dann in Zukunft gesicherte Mehreinnahmen zu haben. Aber mMn geht es auch anders. Siehe Freiburg, siehe Mainz. Durch nachhaltiges, vorrausschauendes Wirtschaften, guter Jugendarbeit und guten Transfers sind und waren beide Vereine in der Lage, Stadionprojekte mit einem Volumen zwischen 30 und 50 Millionen Euro selbst zu finanzieren. Auch hier finde ich es also völlig sinnlos, dafür Anteile aus der Hand zu geben.


Auch die Argumentation, dass man sich mit dem Verkauf von Anteilseignern mehr Wirtschaftskompetenz in den Aufsichtsrat holt ist doch völlig an den Haaren herbeigezogen. Bayern hätte doch auch ohne Anteilsverkauf an Adidas und Audi kein Problem gute Leute in den Aufsichtsrat zu bekommen. Und in Frankfurt, Berlin und CO sieht es doch nicht anders aus.
Und nochmal, Verkauf von Anteilen sind im Endeffekt Einmaleffekte (gut, wir an der Börse sind ein bisschen anders weil wir eine Kapitalerhöhung machen können) - und gerade in der heutigen Zeit kann ich mit ein, zwei guten Transfers fast genau soviel Geld einnehmen wie mit einem Anteilsverkauf - siehe Augsburg mit Baba, Mainz mit Okazaki und Geis oder Freiburg mit Ginter.


Zum Schluss wieder zurück zu dem Vergleich Dortmund - Schalke. Im Endeffekt haben wir das Geld das wir durch den Börsengang eingenommen haben auch verpulvert. Wir haben zwar das Stadion ausgebaut, aber wenn wir nicht so viel Geld an Gehältern und Ablösen verblasen hätten wäre das auch so möglich gewesen. Die erste Kapitalerhöhung hat uns dann gerettet und die zweite hat uns schuldenfrei gemacht.
Nehmen wir jetzt mal isoliert die letzte Kapitalerhöhung wo die letzten Schulden getilgt wurden - ich würde behaupten, ohne diesen wären wir keinen Deut schlechter aufgestellt. Wir hätten zwar noch ein paar Verbindlichkeiten und wir hätten letztes Jahr statt Ramos einen ablösefreien Spieler geholt und dieses Jahr Ginter vielleicht verkauft anstatt mit 4 IVs in die Saison zu gehen - aber finanziell und von dem Kader wäre da mMn kein großer Unterschied dagewesen.

PS:
Wir zahlen eine Dividende und können selbst entscheiden ob und wieviel, Schalke zahlt Zinsen und müssen die auch zahlen wenn sie Minus machen. Aber wie schnell 30 Mio Verbindlichkeiten abgebaut sind wenn man einen Spieler verkauft und wie schnell sich sportlicher und damit auch wirtschaftlicher Erfolg einstellen kann hat man bei uns ja gesehen. Deshalb halte ich einen Anteilverkauf in welcher Art auch immer für völlig unnötig.

#yellopanther

Du findest einen Anteilsverkauf unnötig. Nehmen wir mal an, dem wäre so. Na und? Was wäre denn das negative daran? Unnötig ist ja nicht wirklich negativ.

Du schreibst, durch einen Spielerverkauf könne man genauso viel bekommen, wie durch einen Anteilsverkauf.

Hm, Dortmund hat bei der letzten Kapitalerhöhung 140 Mio bekommen.
Schulden könne man abbauen durch einen Spielerverkauf. Hm, Schalke musste Draxler verkaufen, weil sie durch die Mindereinnahmen sonst kaum die Schulden weiter drücken konnten, aber im ernst mal, das ist doch nicht egal? Da müssen jedes Jahr immer weiter die besten Spieler verkauft werden, oder wie sollen da die Schulden auf unter 100 Mio gedrückt werden, bei einer Personalkostenquote von 53%?

Ohne die letzte Kapitalerhöhung würde Dortmund keinen Deut schlechter stehen?

Das sehe ich extrem anders, ohne die Kapitalerhöhung wäre die Reus Verlängerung kaum möglich gewesen, ohne die Kapitalerhöhung wäre eventuell noch nicht mal die Aubameyang Verlängerung möglich gewesen.

Jedes Jahr musste Dortmund den jeweils besten Spieler verkaufen, dann spielte man nach 4 sehr erfolgreichen Jahren plötzlich sehr schlecht und ausgerechnet da gelingt sensationellerweise die Reus Verlängerung, obwohl dieser eine Ausstiegsklausel besaß, die ihn lächerlich billig machte.

Und in Zukunft hat man weitere 4-5 Mio pro Jahr frei, die man z.B. für teure Vertragsverlängerungen nutzen könnte. Miki?

Du schreibst, andere Vereine würden auch ohne Anteilsverkäufe gut wirtschaften. Ja, stimmt, aber beweist das irgendwas?

Ich finde kein Verein wirtschaftet in den letzten 40 Jahren besser als Bayern München. Und in den letzten 7-8 Jahren keiner besser als Dortmund. Dortmund hat durch die gravierenden Fehler am Anfang des Börsenganges mit der Fast Insolvenz erstaunlich viel gelernt. Irgendwann geht man mit dem Renditedruck ganz anders um und wirtschaftet einfach besser. Das wäre ohne Börsengang vielleicht auch gegangen, so sehe ich aber nur die extremen Vorteile, man hat nicht nur extrem viel Geld bekommen, 140 Mio ist sehr viel, sondern man hat hart dafür arbeiten müssen, jedes Jahr Gewinne machen, Dividende zahlen undundund Normal ist das beileibe nicht, auch wenn es Ausnahmen gibt.

Aber für mich ist Dortmund DIE Ausnahme schlechthin!

Reicht doch wohl als Grund, was gibt es dagegen einzuwenden?

Mehr Geld ist mehr Geld und das nimmt im Fußball nun mal jeder gern. Und auf diesem Weg gibt's das eben schneller und mit weniger Risiko, als das bei deinen genannten Beispielen Mainz und Freiburg der Fall ist/war. Warum nicht, solange man die Kontrolle über den Verein behält? Wir halten bspw. gerade mal 5,53% der ausgegebenen Aktien und haben trotzdem die volle Kontrolle, kein Aktionär hat beim BVB irgendwas zu melden. Der Aufsichtsrat kann auch nicht die Geschäftsführung berufen oder absetzen, das kann nur der e.V., von daher finde ich die Struktur bei uns vollkommen okay. Die Entscheidungsgewalt bleibt letzten Endes doch irgendwo bei den Mitgliedern.

Wie sieht das eigentlich mit der Einnahmentrennung aus zwischen e.V. und GmbH&Co KGaA? Sowas wie Mitgliedsbeiträge, Sponsoring (andere Sportarten?!) etc? Bekommt der e.V. Dividende?

Und was macht der e.V. mit den Einnahmen? Wäre es sinnvoll seinen eigenen Anteil langfristig zu erhöhen?

(Viele Fragen, ich weiß)

Du vergisst ein recht wesentliches Argument: Die Bindung der Geldgeber. Jemand der Anteile an einem BL Verein hat, hat die vermutlich nicht in erster Linie, um Kapitalerträge zu erzielen (auch wenn das als prima Argumentation bei den eigenen Aktionären vorgeschoben werden kann), sondern gleichzeitig reserviert man sich auch ein gewisses Recht, den Verein als Zugpferd benutzen zu können. Versuche mal Hauptsponsor bei Bayern zu werden - selbst wenn du wesentlich mehr bietest, wirst du damit wohl wenig mehr bewirken, als den Bayern einen noch besseren Vertrag mit Adidas zu bescheren. Beispielsweise. So ein erfolgreicher Fussballverein mit Breitenwirkung wie die Top Clups Europas sind wirklich billiges Marketing. Im Gegensatz übrigens zu Wolfsbrug, wo TV Quoten von 2% bei Sky eher belegen, dass VW da TROTZDEM wirbt, und nicht deswegen. (will das jetzt nicht vertiefen). Als Anteilseigner schafft man Bindung. Davon profitieren beide Seiten. Und die Liquiditätszuflüsse durch Anteilsverkauf sind allemal günstiger als ein Kredit (wobei das insbesondere bei Bayern sowieso egal wäre). Wir hätten unsere Kredite auch sicherlich nicht mit Geldern aus der KE abgelöst, wenn wir dabei nicht insgesamt Geld gespart hätten. Man muss natürlich eine Vorstellung haben, was man mit dem Geld macht. Aber bau mal ein Stadion, und eines schönen Tages wird uns das wieder blühen: Selbst wenn du schon 200Mio auf der hohen Kante hast, wirst du noch externe Geldgeber (oder eine Kommune mit Größenwahn oder zuviel Geld) benötigen, um das zu realisieren. Dann lieber schonmal 30% selber eingesammelt haben.
Nim Schalke als Beispiel: Die hätten einiges sparen können, wenn sie statt teurer Fananleihe Anteile verscherbelt hätten. Und die teure Fananleihe hat man ja nur gemacht, weil Kredite entweder nicht, oder nur noch teurer zu haben gewesen wären.
Entscheidend ist bei diesen Anteilsverkäufen, dass man dabei selbst das Heft in der Hand behält. Und beim BVB sieht es so aus, dass die Aktionäre operativ nicht viel zu melden haben. Andererseits hat man aber drei strategische Investoren, eigene Anteile und Geske. Wenn die 5 Parteien sich auf eine Linie einigen, dann reichen ihre kümmerlichen paar Prozente um bei der JHV jede Entscheidung durchzuboxen. Warum? Weil die übrigen Aktien in Streubesitz sind und die allermeisten Stimmberechtigten gar nicht zur JHV fahren (nehm deswegen auch keinen Tag Urlaub, obwohl ich sowas gerne mal angucken würde, aus Neugier). Du hast also sogar durch diese "strategischen Partner", die du ja selbst handverliest, Möglichkeiten zum Fraktionsszwang geschaffen. Somit sind selbst Entscheidungen, bei denen die Aktionäre was zu melden haben, gut im eigenen Sinne gestaltbar. Wäre die Frage, was passiert, wenn man ein Hedgefond große Mengen Streubesitz einsammelt und dann 20% hält. Aber die hätten vermutlich keine konträren Interessen, und operativ können sie ja nichts durchsetzen (also mal eben beschließen, zwei Spieler zu verkaufen, um die Rendite aufzupolieren ist ja nicht).
Dieser Beitrag wurde zuletzt von gelbschreib am 07.11.2015 um 07:51 Uhr bearbeitet

Die Masse der Fragen wird man erst durch Einsicht in den Quartalsbericht sehen können. Aus der aktuellen Meldung geht da nicht viel hervor.

Danke für die Erklärung in dem verlinkten Beitrag.
Wäre es überhaupt erlaubt, den imaginären Vermögensgegenstand in der nun vorgenommenen Höhe abzuschreiben, wenn der Verkauf noch nicht sicher wäre (wird ja wohl wirklich um Immobile gehen)?
Schlussendlich hat das einen Einfluss auf die Steuerlast und somit ist das Abschreiben auf Verdacht doch eher zweifelhaft.

Die Bilanzierung nach IFRS hat für die Steuer nur eine bedingte Aussagekraft. IFRS Bilanzierung hat die Absicht den Investoren eine einheitliche Sichtweise auf ein Unternehmen zu geben und nicht als Grundlage für die Steuerbemessungsgrundlage der einzelnen Staaten zu dienen.

Die Sonderabschreibung bei Immobile wurde durch den Werthaltigkeitstest in seiner Höhe bestimmt. Hierbei wird es sicherlich so gelaufen sein, dass man geschaut hat, was die Linzenz von Immobile noch an Zahlungsmitteln generieren würde (festgelegte Ablöse für Sevilla) und der Buchwert wurde dahingehend angepasst.

Eine Sonderabschreibung a la Impairment Test findest du aber nicht im Zuge der Körperschaftssteuer, daher kollidiert dies nicht miteinander.

Die genauen Vereinbarungen mit Sevilla bzgl. Immobile kennt keiner. Sehr seriöse Quellen hatten behauptet, bzw. voneinander abgeschrieben, daß die Klausel zur Kaufpflicht bereits gegriffen hätte. Das ist definitiv falsch, sonst hätte es Watzke ohne Umschweife bestätigen können. Er hat aber folgendes gesagt:

"Gehen Sie davon aus, dass diese Klausel greifen wird."

Also hat sich di Marzio geirrt.

Denkbar wären sehr viele Varianten, sollte Immobile 5 Pflichtspieleinsätze haben werden 8 Mio Ablöse fällig, bei mehr Einsätzen könnte sich die Ablöse auf bis zu 11 Mio steigern. Leihgebühr wäre davon völlig unbenommen.

Denkbar wäre auch, daß Immobile nach 5 Einsätzen gar nicht mehr zum Einsatz gekommen wäre, nur damit die Kaufpflicht umgangen wird. War schon bezeichnend wie Sevilla mit Trochowski umgegangen ist, da wurde mit allen Fallstricken gearbeitet.

In dem Fall hätte man einen massiven Wertverlust bei Immobile befürchten müssen.

Denkbar wäre auch, daß die ursprüngliche Ablöse sogar höher war, also nur soweit abgeschrieben wurde, wie es dem hinterher tatsächlichen Kaufpreis entspricht.

Das alles ist sehr spekulativ.

Und weil es auch mir nicht zur Gänze klar war, hatte ich deswegen den BVB Analysten Marcus Seydler von Oddo Seydler angerufen und sehr lange mit ihm gesprochen. Fazit dieses Gesprächs: Borussia Dortmund hat sich vermutlich für den Worst Case abgesichert, es wäre also denkbar, daß hinterher sogar ein kleiner Buchgewinn entsteht, eben weil der Worst Case gar nicht eintritt.

Falls hier wieder über einen sogenannten "Fehlkauf" fabuliert wird: Zu den genannten Summen kommt noch die Leihgebühr von 3 Mio hinzu, die aber nichts mit dem bilanzierten Kaderwert zu tun hat. Aber Geld ist Geld. Weiterhin das eingesparte Gehalt in der laufenden Saison.

Borussia Dortmund ist bei Immobile rein finanziell ein sehr überschaubares Risiko eingegangen, völlig unabhängig von den sportlichen Belangen.

Was das finanzielle bedingt: Die sogenannten Fehlkäufe haben ganz andere Namen:

Zuallererst sei Amoroso genannt, danach folgt Ewerthon, Rosicky und einige andere. Deren viel zu hohen Ablösen und Gehälter haben Borussia Dortmund an den Rand des Abgrunds gebracht.

Immobile hingegen ist rein finanziell lediglich eine kleine völlig unbedeutende Episode. Borussia Dortmund hat im abgelaufenen Geschäftsjahr einen Gewinn gemacht und wird höchstwahrscheinlich auch im laufenden Geschäftsjahr einen Gewinn machen. Bei anderen Vereinen, die plötzlich nicht mehr CL spielen wurde sofort ein zweistelliges Mio Minus gemacht.