Alles Gute, Tim Walter!

Wie sieht denn die Erfolgsprognose aus? Ich kenne das aus dem Controlling wo man anhand von Zahlen eine klare Prognose erstellen kann. Im Sport stelle ich mir das reichlich schwierig vor und wenn überhaupt stehen die Zahlen eher auf Walters Seite, entgegen deiner Argumentation.

Deswegen wollte ich nur nachfragen wie die Erfolgsprognose für die Zukunft aussieht, die du erstellt hast und anhand welcher Grundlage du diese erstellt hast?

Wenn ich Euch mit einer Diskursanalyse helfen wollte, würde ich darauf hinweisen, dass @coltseavers seinen Begriff einer Erfolgsprognose doch erfreulich präzise definiert hat: Erzielte Ergebnisse + Analyse der dazu führenden Spielweise. Das ist eigentlich ziemlich auf den Punkt. Die einzigen Zahlen, die in diesem Fall relevant wären, stünden dann tatsächlich auch nicht auf Walters Seite, das wären die Spielergebnisse.

Im Idealfall würde @MW-Analyst nun seinen (alternativen) Begriff von Prognose gegenüber stellen und welche Grundlage und Zahlen er für geeigneter hält als jene, die der Definition des Vorredners zu Grunde liegen.

Im noch idealeren Fall (ja, Ihr spitzfindigen Mitforisten, ich weiß, sowas gibt es gar nicht) würden wir das aber auf einen anderen Tag verlegen, weil ja heute Pokal ist. ; )

"Erzielte Ergebnisse + Analyse der dazu führenden Spielweise" hat ja aber nie stattgefunden + ist eine Prognose nicht den Status Quo feststellen. Das kann jeder, der eine Tabelle fehlerfrei lesen kann. Deswegen bitte ich den User ja gerade um eben jene Analyse. Denn zu sagen: Die Ergebnisse stimmten nicht und die Art und Weise hat mir nicht gefallen ALSO WIRD ES AUCH IN ZUKUNFT SO SEIN (denn das sagt eine Erfolgsprognose ja aus) ist keine Analyse sondern eine Behauptung. Was da "ziemlich auf den Punkt" sein soll ist mir schleierhaft. Einfach zu behaupten, dass man aufgrund der aktuellen Situation auch in Zukunft nicht besser sein wird kann man mal so raushauen aber wirklich inhaltlich fundiert ist es leider nicht.

Wenn ich sage: Tim Walter ist der weltbeste Trainer, weil mir die Art und Weise gefällt und die xG-Werte klar auf der Seite seines Fußballs stehen und damit in der Zukunft alles besser wird ist genauso fundiert wie ausgedacht.

Ich gehe eh davon aus, dass der User wenig an einer inhaltlichen Diskussion interessiert ist, daher war es zwar ein netter Versuch der Vermittlung allerdings finde ich es fragwürdig eine solche Argumentation noch mit "auf den Punkt" zu loben, wenn es einfach nur Raten ist wie es einem gerade passt. Sei´s drum.

Vielleicht muss man ja auch gar nicht so sehr in die Tiefe gehen und bleibt bei objektiven Eindrücken, das klingt dann fachlich zwar nicht so hoch gestochen aber reicht für gewöhnlich als Diskussionsgrundlage für das Niveau dieses Forums.

Ansonsten finde ich eine tiefere Analyse eh für schwierig, das TW System hat schon eine Handschrift, ist aber ggf. eher für Mannschaften geeignet die nicht nur dominant auftreten wollen, sondern es von der Qualität gegenüber dem Gegner auch wirklich sind.
Ballbesitz klingt ja nicht schlecht, wenn man aber daraus wenig machen kann weil die individuelle Qualität fehlt einen defensiven Gegner auch auszuspielen (ist ja auch nicht einfach) , kann man das schon zumindest mal kritisch hinterfragen und eventuell auf die direkte Konkurrenz schauen warum die vor einem stehen bzw. was dort anders oder besser gemacht wird.

Ich denke sowohl das Thioune als auch das TW System sind praktikabel gewesen bzw. sind es im Falle TW noch, aber es wird wohl noch etwas ergänzendes Spielermaterial benötigt um vor allem über die Flügel effektiver zu agieren bzw. auch durch die Mitte Impulse setzen zu können. Wir werden viel zu oft nach außen abgedrängt und dann werden Spielverlagerungen halt schwierig um den Gegner zum laufen zu bringen.

Ich würde TW aber auf jeden Fall behalten wollen, dieses ständige Trainerkarussel hat uns unter anderem auch dahin gebracht wo wir heute stehen. Man soll den Kader punktuell verbessern und evtl. auch TW mit in die Transfers einbinden, was er braucht um die Mannschaft nach vorne zu bringen.

Naja, eine Prognose sagt ja aber nicht "wie es in Zukunft sein wird", sondern wie eine wahrscheinliche Entwicklung aussehen könnte. Da gibt es Fehlertoleranzen, Konfidenzintervalle, etc., die bei einem extrem vom Zufall beeinflussten und statistisch schwer zu bewertenden Spiel wie Fußball entsprechend groß ausfallen. Die Analyse der näheren Vergangenheit, incl. der erzielten Ergebnisse und erbrachten Leistungen, gehört natürlich dazu. Sie ist ja die einzige Bewertungsgrundlage.

Der Unterschied zwischen Euch ist nun, dass @coltseavers eher zur Fraktion "die Tabelle lügt nicht" gehört und diese Datengrundlage/die Spielergebnisse um seine Bewertung der Spielweise in den von ihm gesehenen Spielen ergänzt. "Auf den Punkt" ist das, weil er klar formuliert, wonach er bewertet.

Du wiederum hast durch Deinen zweiten Post klargestellt, dass Du die Expected Goals in Deiner Analyse höher gewichten würdest, oder zumindest dem Eye Test des unbekannten Stuntman keine Aussagekraft zubilligst. Das erste liegt nahe, weil die xG ja als Index entwickelt wurden, der bei der Spielbewertung den Zufallsfaktor minimieren helfen soll. Allerdings ist das Modell noch so ungeschliffen, dass man an der Aussagekraft erhebliche Zweifel haben kann. Medial sind die xG auf jeden Fall ungleich präsenter als im tatsächlichen Scouting und man kann nur hoffen, dass sie bei einer Saisonanalyse seitens des Vereins nur als das betrachtet werden, was sie mit hoher Wahrscheinlichkeit sind: ein toller, weil schnell verfügbarer und scheinbar unparteiischer Leistungsnachweis für die mediale Verwendung und ein erster Hinweis für die weitergehende, tatsächliche Spielanalyse. Aber das hast Du ja selbst schon angedeutet.

Am Ende seid Ihr Euch wahrscheinlich einfach nicht einig, wie gut Euch die Spielweise jeweils gefällt und wie groß die Rolle von Glück und Pech am Ende einer Saison sind.

Den Rest müsste man dann einfach differenziert Stück für Stück darlegen, über Spielszenen sprechen, taktische Formationen, Kaderentwicklung, usw. Viel Raum für viele Posts. Versucht doch, dabei wohlwollend zu sein. ; ) Aber nicht mehr heute.

In drei Stunden ist Pokal!

Auf zugegebenermaßen etwas formalistisch argumentierende Weise wollte ich doch genau darauf hinaus. Es muss erlaubt sein, dem eigenen Urteil über die Spielweise zu trauen und auf Grundlage dieses Urteils Bewertungen vorzunehmen, ohne dass man durch eine Statistik "objektiv" widerlegt wird, die eben auch immer der Interpretation bedarf.

Deinen subjektiven Eindruck teile ich übrigens und versuche das, so kurz wie möglich, zu schildern:

Für mich stockte das System spätestens, als wir aus Angst vor Ballverlusten den Spielaufbau viel zu stark und zu weit in der eigenen Hälfte auf die Außen verlagerten. Ich zitiere zum letzten Mal Philipp Lahm: "Außenverteidiger ist leicht. Da musst Du nur einen Fuß verteidigen. Den anderen verteidigt die Seitenauslinie." Entsprechend wurde es leicht, unseren Spielaufbau zu verlangsamen, weil weder Moritz Heyer noch Baka die Qualität haben, auf engstem Raum fehlerfrei das Spiel allein auszulösen. Leibe, der das als einziger konnte, fiel viel zu früh aus. Gyambo, der es im Ansatz kann, fiel irgendwann durchs Raster.

Der Ballbesitz ohne Tempo ist aber nur augenscheinlich offensiv und so spielten wir oft so, wie Mannschaften jahrzehntelang spielten, wenn sie Führungen verteidigen: hinten rum. So wurde aus Spielgestalten -> Spielverwalten und der Frust bei den Spielern sichtbar größer. Die Lösung kann nur sein, zentrale Aufbaukorridore zu finden. Meiner Meinung nach, gibt es dafür drei Wege:

1) Man erlaubt den Innenverteidigern wieder mutigere Vorstöße um den Preis möglicher Kontergefahr.
2) Man bindet die Sechser deutlich stärker in den Aufbau ein. Dazu gehört Mut bei Meffo und die Entwicklung von Jungs wie Ludo und Anssi und wie rasch man ihnen den nächsten Schritt zutraut.
3) Eine Fehlerkultur, bei der der Trainer Spieler wie Baka oder Gyambo nicht öffentlich anzählt, wenn sie Bäller verlieren. Meiner Meinung nach kann das System nur gespielt werden, wenn alle gemeinsam Fehler ausbügeln. Eine Mannschaft, die anfängt Sündenböcke zu benennen, verliert jeden Mut. Und ohne Mut kein Walterball.

Die Frage, wie man in die neue Saison geht, entscheidet sich für mich nun daran, ob man Tim Walter zutraut, diese Punkte aufzulösen.

Solange ich mich noch so sehr auf ein Spiel freuen kann wie heute, gibt es da für mich eine Grundlage. Ich wünsch Euch allen einen großartigen Pokalabend!

Nochmal: Wenn ein User einen Trainer feuern will mit der Begründung "Jetzt läuft es schlecht, also läuft es in Zukunft auch schlecht" dann ist das keine Prognose sondern schlicht Raten. Tut mir leid. Für die Beurlaubung eines Funktionärs muss es doch mehr bedürfen als auf die Tabelle zu schauen und zu sagen "Joa besser wirds nicht, weil jetzt ist es doof und den Fußball mag ich auch nicht". Das hat für mich nichts mit verschiedenen Herangehensweisen zu tun.

Deswegen hab ich ja auch versucht, eine etwas differenziertere Analyse nachzulegen. Ein paar (ziemlich lange) Ausführungen zu Mannschaftsführung und Spielweise dürften sich auf den letzten Seiten auch noch finden. Mein Zwischeneinwurf soll da nicht schwerer wiegen, als er gedacht war.

Für meinen Teil kann ich sagen, dass mir die Mannschaft (wie auch in vielen Phasen der letzten drei Jahre) in dieser Saison oft Freude bereitet hat. Und gerade darf ich einem Pokalhalbfinale entgegen fiebern. Das ist ein dicker Eintrag auf der Habenseite. Mindestens für heute steh ich also voll hinter unserem Trainer und bin ihm und der Mannschaft auch ziemlich dankbar, dass wir so einen Abend erleben dürfen.

Nur der HSV!

Richard Golz benennt mMn ganz entscheidende Punkte: wir haben die gesamte Saison schon viele haarsträubende Fehler in unserem riskanten Spielaufbau gesehen, die uns oft auch Punkte kosteten. Zudem stehen Aufwand und Ertrag in keinem Verhältnis.

Für mich muss die Frage erlaubt sein, was Walter ändern kann und wird, um in der kommenden Saison diese Probleme lösen zu können.

Er wird gar nix ändern weil er ja so sehr von sich und seiner Spielidee überzeugt ist. War bei uns in Stuttgart schon dasselbe. Wenn es nicht klappt sind seiner Meinung nach die Spieler schuld. Genauso wenn der Gegner gewinnt war nicht der Gegner besser sondern die eigenen Spieler zu schlecht denn ein Tim Walter macht keine Fehler deshalb muss er ja auch nix ändern und daher wird das in der nächsten Saison 1:1 so weitergehen. Schaut zu das ihr den Typen loswerdet.