Thomas Delaney [6]

Stimme dir eigentlich weitestgehend zu. Trotzdem scheint die Offensive auch mit Delaney gut zu funktionieren. Schließlich hat man aktuell 54 Tore geschossen und somit die meisten der gesamten Liga.
Zieht man die Spiele ohne Delaney ab, verbleiben immernoch 44 geschossene Tore in der Bundesliga in 18 Spielen mit Delaney, was hinsichtlich der 14 Gegentore mit Delaney ein absoluter Topwert ist.
Man scheint als offensiv auch mit Delaney genug Zugriff zu haben. Sehe da kein Problem zu Gunsten einer spektakulären Spielweise auf Dahoud im DM zu setzen. Das geschieht nicht umsonst seit Saisonbeginn in genau dieser Konstellation. Wie schon ideal rausgearbeitet ist Delaney da deutlich wertvoller für Favre und begünstigt zusätzlich auch das Offensivspiel.

In der Hinrunde sah das übrigens ähnlich aus. Da hat man gegen Augsburg 4-3 und Berlin 2-2 zweimal ein Spektakel erlebt, welches nicht unbedingt immer gut für uns ausgeht, wie man ja an Hoffenheim sieht. Delaney ist zwar nicht allein für alles verantwortlich, genausowenig Dahoud wenn er spielt. Trotzdem funktioniert Delaney einfach insgesamt deutlich am besten. Das ist signifikant.

Richtig, es scheint Favre auf der 10 bzw. eher HS darum zu gehen, dass er hier einen Abschlussspieler hat, der die Tore macht, da er dahingehend sonst zu wenige Spieler zusammenbekommt - 2-3 sollten es schon immer sein. Gerade im Verbund mit Götze ist man davon sehr stark abhängig, da in der Regel sonst nur noch ein weiterer Abschlussspieler auf dem Platz ist. Mit Alcacer sind das maximal 3 Abschlussspieler in der Startelf, wobei gerade dann meines Erachtens der spielerische Teil zu kurz kommt. Reus ist eben nicht der große Spielmacher auf HS, auch wenn er diese Saison hierin gute Leistungen zeigt und mehr macht, als gut für ihn und sein Spiel wäre - mehr Fokus auf den Abschluss und ich glaube es gäbe nicht mal im Ansatz die Diskussion um Reus Chancenverwertung -, aber im Abschluss ist er bzw. seine Position in der Regel sehr wichtig, um eben auf Minimum 2 Abschlussspieler zu kommen.

Reus ist schließlich ein herausragend torgefährlicher Spieler, aber kein Stratege, der die Spielzüge einleitet oder Lösungen in den Engen findet. Die Kreativität geht daher meistens in meinen Augen nicht von ihm aus, sondern von den restlichen Angreifern, wobei es da himmelweite Unterschiede in der Zusammensetzung gibt. Ein Trio Sancho, Guerreiro und Götze ist jedenfalls maximal kreativ und derzeit das Maximum an Qualität auf dem Platz, aber darunter befindet sich eigentlich kein hauptberuflicher Abschlussspieler mehr, auch wenn Guerreiro über einen sehr guten Abschluss verfügt und wie auch Sancho hocheffizient trifft. Ohne Alcacer kommt man also gerade so auf 2 Abschlussspieler. Alcacer würde jedoch der Kreativität wieder was nehmen, dafür aber im Abschluss vieles bringen. Ein Larsen gegenüber Guerreiro wäre lauf- und defensivstärker (theoretisch auch im Abschluss stärker, aber praktisch bestätigt sich das nicht), dafür aber weniger kreativ und präsent sowie als Stratege ein deutliches Downgrade.

Von dem her ist das für Favre auch immer eine Gratwanderung, weil die Balance sich mit jedem Wechsel zu einem anderen Spielertypen - mal mehr, mal weniger stark - ändert, wobei ich hier im Zentrum eine der größeren Stellschrauben sehe. Dahoud und Delaney verändern dabei die Balance jeweils deutlich, auf Offensive oder Defensive. Mit Dahoud auf dem Platz (nur Minuten, die effektiv gespielt wurden) ist das erwartete Torverhältnis bei +1, mit Delaney bei +0,85, während das reale Torverhältnis bei +1,35 und +1,51 liegt, wobei die Mannschaft mit Dahoud auf dem Platz 2,41 Tore zu erwarten hat und tatsächlich 2,85 schießt, während es bei Delaney 1,72 und 2,23 sind. Daraus lassen sich 2 - relativ wenig überraschende - Dinge ableiten: die Mannschaft ist mit Delaney auf dem Platz vorne und hinten effektiver, aber mit Dahoud auf dem Platz ist man deutlich torgefährlicher. Beide Vorurteile stimmen also in dieser Saison. Das hängt letztendlich ja aber nicht nur von den beiden Spielern ab, sondern, wie schon angedeutet, auch von den Mitspielern, weswegen beide Spieler neben sich andere Bedarfe haben und vorgeben.

Ein Delaney bräuchte neben sich mehr Spielmacherqualität, die in der aktuellen Kaderzusammenstellung aber bedeutet, dass das in der Regel entweder Qualität im Abschluss oder im 1gg1 kostet. Dahoud würde defensiv (vor allem in der Luft) mehr Hilfe benötigen - womit aber im Grunde auch der Fokus vergrößert werden müsste, da hier eben auch die Abwehr und deren Zusammenstellung reinspielt - und die Abschlussqualität müsste erhöht werden, ohne auf Kosten des 1gg1 zu gehen, womit er aber Pech hat, weil die Spieler, die das sicherstellen würden qualitativ die schwächeren Alternativen zum aktuellen Stamm bilden und auf der 10 halte ich das für ein schwieriges Unterfangen, solange Alcacer nicht fit ist (im Grunde bietet sich hier nur Guerreiro-Alcacer-Sancho/Pulisic an. Eine Veränderung hier bedeutet also immer auch eine notwendige Veränderung dort, die zudem nicht immer möglich ist, weil nicht immer alle Spieler verfügbar sind. Das ist meines Erachtens Dahouds Problem, weil ein Wechsel von Delaney zu ihm viele Verändungen mit sich bringen würde. Mit Delaney auf dem Platz ist man höchst effektiv und ausreichend torgefährlich. Mit Dahoud auf dem Platz ist man deutlich torgefährlicher, aber nicht mehr so effektiv an beiden Enden. Die Ursache dafür ist aber nicht notwendigerweise Dahoud, sondern hier müssen eben auch die Mitspieler und der gemeinsame Fit berücksichtigt werden. Der ist mit Delaney im Augenblick offensichtlich besser, ohne in meinen Augen ideal zu sein. Die Offensivpotenziale zeigt Dahoud schließlich schon sehr deutlich auf, obwohl er alles andere als eine gute Saison spielt, abgesehen von einigen Ausreißern - bspw. gegen die Bayern war Dahoud spielentscheidend!

Naja, hast du bei deinen ganzen Statistiken auch mit beachtet, wer neben Delaney zudem auf dem Platz stand, als diese 44 Tore in der Bundesliga geschossen wurden?
Ich würde mal behaupten, dass in den meisten Fällen sowohl Reus als auch Witsel auf dem Platz standen, was bedeutet, dass Delaney beide um sich herum benötigt, damit wir sowohl offensiv als auch defensiv höchste Maß an Gefühlen haben.
Wie ich bereits geschrieben habe, konnte man ganz besonders im Bremen-Spiel sehen, dass nach der Auswechslung von Reus nach vorne nur noch sehr wenig ging. Zwar ging schon in der ersten Halbzeit mit Reus nur sehr wenig, was ich auch daran festmache, dass mit Sancho ein weiterer elementarer Baustein in unserem Offensivspiel gefehlt hat, aber man einfach merkt, dass besonders Delaney um sich herum die richtigen Spieler benötigt, damit es offensiv zumindest mal halbwegs gefährlich wird. Ansonsten sehe ich Delaney offensiv für zu limitiert an, als das er hier einen geeigneten Fit darstellt.
Das muss Delaney in erster Linie auch nicht, da er defensiv umso stärker ist und sein Fokus mehr darauf liegen sollte und auch tut, aber im in dem Post, auf dem ich geantwortet habe, ging es darum dass das Offensivspiel auch mit Delaney ganz ansehnlich aussieht und das ist eben nicht der Fall, wenn nicht gewisse Komponenten gegeben sind.
Ein Delaney alleine bzw. ohne die richtigen Mitspieler an der Seite wird dir kein ansehnliches Offensivspiel zeigen, sondern sich einfach nur auf seine Hauptaufgaben konzentrieren, was vollkommen in Ordnung ist und bisher auch ausgereicht hat.
Ob dies aber in Zukunft so sein wird, muss man abwarten, da mir da ein Box-to-Box-Spieler, der sowohl offensiv als auch defensiv einen gewissen Input liefert schon etwas lieber ist, weil dieser auch andere Spieler entlasten würde, wie z.B. einen Reus.
Dahoud bringt in meinen Augen viele Anlagen mit um ein sehr guter Box-to-Box-Spieler zu sein, so wie Gündogan bei uns damals. Nur leider fehlt es ihm noch an der Defensivarbeit. Die ist zwar nicht wirklich schlecht, aber auch nicht herausragend gut. Zumindest mal nicht ansatzweise so gut, wie die Defensivarbeit von Delaney, weshalb Favre einen Delaney immer bevorzugen würde.

Und nichts anderes habe ich doch eigentlich behauptet? Letztlich ist das schon richtig. Die Achse hieß wie du sagtest meistens Witsel / Delaney und Reus. Trotzallem ändert es ja nichts daran, dass auch Delaney in den Spielen auf dem Platz stand. Von daher ist es bei 18 Spielen und den Statistiken wohl keine überraschende These, wenn man behauptet auch das Offensivspiel funktioniert wenn er auf dem Platz steht.
Gleichermaßen scheint es fürs Defensivspiel ähnlich zu sein. Von daher hast du ja meine volle Zustimmung in Bezug auf unsere Dreierachse und den Wert eines Delaney als Balancespieler. Es zeigt hakt nur, dass alle anderen Varianten nicht derart funktioniert haben, weil diese klar zur Lasten der Defensive gehen.

Warum Delaney jetzt aber keinen Impact auf die guten Offensivstats zustehen sollen, habe ich nicht gänzlich verstanden? Natürlich gibt es Spieler die mehr Einfluss nehmen, was aber eher zu Lasten der Balance und Defensive geschieht. Von daher mMn auch garnicht von Favre gewünscht. Dahoud zeigt wie du schreibst die offensiven Ansätze, lässt die Defensive aber meist komplett vermissen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von daredennis7 am 13.02.2019 um 14:32 Uhr bearbeitet

Naja, ich hatte das eher so gemeint, dass Delaney zwar hauptsächlich durch seine Defensivaufgaben einen positiven Impact für die Mannschaft liefert, aber nicht wirklich für die Offensive.
Natürlich hält er Spielern wie Reus und auch Witsel den Rücken frei und das funktioniert bisher sehr gut. Man muss aber dazu sagen, dass das Offensivspiel trotz Delaney sehr gut funktioniert und nicht wegen Delaney.
Das liegt vor allem daran, weil Reus und auch Spieler wie Sancho und Guerreiro teilweise Aufgaben übernehmen müssen, für die sie eigentlich nicht zuständig sind.
Im Grunde überkompensieren sie den fehlenden Offensivimpact von Delaney sogar, indem sie seine offensiven Aufgaben mit übernehmen. Das hat in der Hinrunde sehr gut funktioniert, da wir zum einen diesen sehr guten Lauf hatten und viele Spieler z.T. etwas überperformt haben. Zum anderen war aber auch noch die körperliche sowie geistige Frische vorhanden, um diese zu kompensieren.
Man merkt aber jetzt im Laufe der Saison, gerade in der Rückrunde, dass sowohl die Beine etwas schwerer sind, aber auch das die Hinrunde psychisch viel Kraft gekostet hat. Denn viele Vorgaben von Favre konnten in den bisherigen Rückrunden-Spielen nicht mehr so umgesetzt werden, wie es noch in der Hinrunde der Fall war, weshalb auch die Ergebnisse gegen Frankfurt, Bremen und Hoffenheim zuletzt kein Zufall waren und auch gegen RBL konnte man schon sehen, dass es nicht mehr so leicht von der Hand ging und der Sieg am Ende doch ein bisschen glücklich zustande gekommen ist. Selbst das Spiel gegen 96 hat dies offenbart. Nur sind die dann nach dem 0:2 einfach zusammengebrochen, obwohl der Spielverlauf gerade in der ersten Halbzeit noch gar nicht so danach aussah.
Daher denke ich, werden wir auch in der Rückrunde noch einige solche Spiele erleben, da gerade Offensiv unser Spiel von 2-3 Spielern abhängig ist und wenn ein oder mehrere dieser Spieler fehlen, wir schon ordentliche Probleme bekommen werden.
Delaney kann da insofern auch nur noch wenig helfen. Zumindest nicht offensiv. Defensiv wird er weiter seinen Mann stehen und die wichtigen Zweikämpfe gewinnen bzw. den Offensivspielern den Rücken freihalten. Dass diese aber seinen fehlenden Offensivimpact weiter kompensieren können, daran habe ich ein bisschen meine Zweifel, weshalb ich vorhin schon geschrieben habe, dass wir im Sommer auf der ZM-Position noch einmal nachlegen sollten in einen Box-to-Box-Spieler wie Gündogan oder es schaffen sollten Dahoud zu einen besseren Defensivspieler zu machen.

Das ist halt die Frage. Womöglich eher "trotz" und "wegen" Delaney. Letztlich funktioniert das Offensivspiel doch sehr gut, wenn er auf dem Platz steht. Nur das wollte ich herausstellen und das wird mMn auch sehr deutlich. Das andere weitestgehend die Scorer liefern ist jedem bewusst.
Das er an jeglichem Aufbau in der Offensive nicht beteiligt ist, halte ich aber für utopisch und letztlich auch nicht möglich im Fussball. Dazu funktioniert das Umschaltspiel in beide Richtungen zu gut um ihm jeglichen Impact abzusprechen. Diverse Scorer sind eben auch nicht sein Job. Hier geht es ja Offensiv wie Defensiv um mannschaftliche Geschlossenheit und Abläufe die mit ihm funktionieren und ohne ihn defensiv deutlich schlechter. Zudem ist er auch schon ein Führungsspieler, der auf dem Platz auch mal den Mund aufmacht und somit auch etwas von hinten nach vorne anleitet. Er hält Spielern wie Reus und Sancho den Rücken frei, um sich auszutoben. Nur deshalb, kann die Offensive in den Schnittstellen auch verschiedenste Risikobehaftete Aktionen (Dribblings, Doppelpässe, riskantere Zuspiele) einleiten. Somit beeinflusst er auch mit seiner Defensivarbeit und seiner Anwesenheit/ Präsenz auf dem Platz unser Offensivspiel mehr positiv als eventuell ein offensiver ausgerichteter Spieler. Delaney ist auch gefährlich bei Standards in der Offensive, was man nicht vergessen sollte.

Dies alles von Dahoud zu erwarten, wäre wohl vermessen. Schließlich ist er jetzt auch schon etwas hier und zeigt weitestgehend nur Offensive Skills. Das kann er vom Typ her garnicht leisten. Deshalb wird Favre aber auch bedingungslos auf Delaney setzen. Eben genau diese Balance zwischen Defensive und Offensive, wird Dahoud unserem Spiel in naher Zukunft nicht geben können und kann auch ein etwas offensiver ausgerichteter Box-to-Box Spieler nicht.
Im aktuellen System und der Spielweise / Ausrichtung, gibt es neben Witsel einfach keine bessere Besetzung als den "Spielertypus" Delaney. Glaube auch weniger, dass Reus, Guerreiro und Sancho in der Offensive etwas kompensieren müssen. Ganz im Gegenteil, sie genießen eben nur alle Freiheiten in der Offensive, da die Defensive mit Witsel / Delaney in guten Händen ist. Wird die Ausrichtung im DM durch einen Box-to-Box Spieler offensiver (was man an Dahoud ja bestes sieht), wird für die Offensive um Reus auch eher mehr Defensivarbeit anfallen. Nur so könnte es funktionieren, oder es endet eben in solchen spektakulären Spielen, die aber unterm Strich keiner haben will, weil 3 Punkte und ein 1-0 mir da deutlich lieber sind.

Natürlich gibt es starke Box-to-Box Spieler, trotzdem wird eine Ausrichtung hin zur Offensive, vermutlich immer etwas weniger gut funktionieren wie zur Defensive im aktuellen Spiel. Daher gibt es in dieser Konstellation die du beschreibst, für uns kaum einen bezahlbaren besseren Spieler als Delaney am Markt. Man sieht doch in den Spielen ohne Delaney wie sich ein Fehlen Defensiv auswirkt. Offensiv ist da zumindest auf den ersten Blick noch kein Verfall mit Delaney in der Aufstellung zu sehen. Kann ich auch nicht ganz nachvollziehen, wie man solch einem Spieler die Wirkung auf die Offensive komplett abspricht. Würde von daher sagen: Die Offensive funktioniert trotz Delaney. Die Defensive und Balance hingegen funktioniert aber eben nur wegen Delaney, was ich für den aktuellen Erfolg wesentlich entscheidender halte. Alles andere wäre zu risikoreich und nur was für Spektakel.

Natürlich kann man nach Spielern wie einem Gündogan Ausschau halten, trotzdem wird es schwer darstellbar sein mit der aktuellen Spielweise. Eine Verbesserung der Offensive übers DM wird immer zu Lasten der Balance und Defensive ausfallen. Aber grade deshalb, funktionierte die gesamte Mannschaft in der Hinrunde so gut.

Bin trotzdem der Meinung man sollte sich wie du sagst um einen hybriden 6er / 8er bemühen, der die nötigen Skills besitzt. Wird dann aber mit einer Umstellung der Spielweise zusammenhängen. Solch ein Spieler wäre dann auch eher eine Variante oder Ergänzung zu Delaney, aber kein 1 zu 1 Ersatz der ihn unabdingbar macht nur weil offensiv stärker.

Unser bester Spieler heute. Einfach ein klasse Typ der gegen Topteams einfach sau wichtig ist. Gefühlt der einzige Mann auf dem Platz heute. (beim BVB)

Das ist doch mal ne Analyse.

Für mich sehr auffällig, wie wenig er mit dem Ball zu anfangen weiß.

Bei der Antizipation schaut er nicht mal um sich herum ( wie z.B. Weigl oder Dahoud) um die Übersicht zu verschaffen, wo sich die Gegner überhaupt befinden. Daher spielt er meisten überhastet zurück und raubt dem Team dadurch die jeglichen Chancen in die gefährlichen Schnittstellen zu kommen.

Dafür ist er ein richtiger Kämpfer und opfert sich voll auf.
Und es ist nicht seine Schuld, dass Favre ihn sogar gegen die Mannschaften wie Nürnberg und Düsseldorf zusammen mit Witsel aufstellt, wo der Spielwitz dringend nötig ist!

Er ist ein perfekter 6er und für mich ein Riesentransfer. Was der alles für Zweikämpfe gewinnt, Präsenz im Mittelfeld hat und Aufbau beim Gegner stört, ist fantastisch. Hat auch ein gutes Auge und macht manchmal klasse Pässe in die Spitze.
Was du ankreidest, gehört zum Aufgabengebiet eines 8ers. Es ist nicht seine Aufgabe, das Spiel anzutreiben.

Wie du richtig sagst, ich hätte mir vielleicht Dahoud anstelle von Delaney oder Witsel gewünscht. Aber Dahoud ist auch mit manchen Katastrophenpässen immer ein Unsicherheitsfaktor.