SGD vs. §9a

Zitat von Nikotingranate:
Zitat von SGD-Adlershof53:
Da hast Du vollkommen Recht, daß solche Auswüchse möglich sind. Eigene Fans sind im Regelfall diejenigen, die polizeilich am Standort oder in der Nähe des Heimatvereins gemeldet sind.
Eigene Fans können durch die Polizei oder Ordner??? feststellt werden.
Kommt es zu Festnahmen von Fans aus dem Heimatgebiet des Vereins oder wird ermittelt, dass die festgenommenen Fans irgend etwas mit Dynamo zu tun haben (z.B. Mitgliedschaft???), ist der Verstoß gegen die Bewährungsauflagen nachgewiesen.

Dann sollte man die Problematik ganz anders aufrollen, anstatt an diesem Paragraphen festzuhalten. Will sagen: das Problem von einer anderen Seite aus angreifen. Vielleicht nicht gezielt gegen die Vereine, sondern vor allem gegen die Straftäter vorzugehen - dieses unmögliche Vorgehen nicht den Vereinen zu überlassen. Es darf nicht Ziel des DFB (oder der anderen Verbände) sein, die Vereine zur Verantwortung zu ziehen, sondern die Chaoten. Hochauflösende Kameras nicht nur für die Europacupspiele vorraussetzen, sondern auch für die Profiligen. Natürlich muss der DFB auch dbzgl. den Vereinen entgegenkommen (finanziell wohlgemerkt, denn nicht jeder Profiverein kann sich eine solche Ausrüstung leisten).

Auch die Polizei muss stärker in diese Vorgehen involviert werden, bzw. stärker mit den anderen Parteien arbeiten.

Guten Morgen Nikotingranate,

In KL gab es offensichtlich diese hochauflösenden Kameras. Unser GF, Herr Müller, hat sich minutenlang das Verhalten eines dieser Chaoten vom Leitstand der Polizei aus angesehen - die Polizei hat ihn letztlich nicht festgenommen. Er ist ohne Bestrafung davon gekommen.
Der Grund dafür könnte gewesen sein, dass man ihn nicht isolieren wollte oder auch nicht konnte.
Wie hier immer wieder gepostet wurde, geht die Polizei in den Block nicht hinein, weil damit die Atmosphäre noch weiter aufgeheizt wird. So etwas nennt man wohl deeskalierende Strategie.
Wie sollte man diesen "Fan"oder auch "Fan"gruppen also dann aus der Menge heraus isolieren.

Und hier kann ich, so meine Meinung, nur auf Paragraph 9a setzten. Die Qualität und Quantität der Strafen muss bei den eigenen Fans zur Erkenntnis führen, wenn wir so weiter machen, wenn wir es zulassen, das sich "Fans" in unserer Nähe so vereinsschädigend aufführen, geht unser Verein gewissermaßen den Bach hinunter. Das wollen wir nicht, also ergreifen wir Maßnahmen, die die Fülle der Straftaten und die Qualität dieser, für alle merkbar verringern.
Und das führt meines Erachtens nach mittel- und langfristig zum Umdenken bei denen, die in unmittelbarer Nähe der Chaoten deren Verhalten gedultet, befürwortet, beklatscht, gefeiert und teilweise auch aktiv mitgemacht haben.
Und siehe da, unter diesem wirtschaftlich unerträglichen Druck, der unmittelbar mit Paragraph 9a verbunden ist, entsteht ganz schnell ein 9-Punkteprogramm der eigenen Fans.

Ich weiß beim besten Willen nicht, wie man ohne diesen durch Paragraph 9a angeregten Selbstreinigungsprozess, ohne diesen von außen gesetzten Druck, die Probleme nur ansatzweise in den Griff bekommen soll.

Zitat von Abbelbeebe:
Hmm, so ein Deal wäre doch absurd.

Zum einen, weil die verschuldensunabhängige Haftung als Gegenstand der Strafkultur erhalten bliebe. Man verschöbe den Genickbruch Dynamos in die Zukunft.
Es sei denn man argumentiert auf einmal mit dem Verständnis, es sei doch möglich eine fanseitige Einsicht über vereinsbezogene Strafen zu erreichen. Das stünde in direktem Gegensatz zur bisherigen Argumentationsschiene, dass man diese Menschen mit solcherart Strafen nicht erreiche. Nimmt man also an, dass glaubhaft angedrohte Strafen doch eine Wirkung auf die Anhänger eines Klubs haben, wäre es dann nicht sogar besser, weil zielführender, doch beim Pokalauschluss zu bleiben, um einen solchen Lerneffekt zu verstärken?

Die Aktuere der SGD handeln rational. Sie würden die sichere Teilnahme vorziehen, auch wenn sie dafür im Gegenzug den Genickbruch des Vereins bei weiteren Vergehen in Kauf nehmen müssten, sofern dieser schlimmstmögliche Fall irgendwie unsicher oder, was dasselbe ist, juristisch anfechtbar ist. Wer will heute noch mit Sicherheit sagen können, wie sich der Kasus Dynamo, sofern er im nächsten Winter wieder zur Debatte stünde, dann verhielte?
Zum zweiten sind alle Angestellten von Dynamo sowieso nur befristet und vielleicht sogar erfolgsabhängig angestellt: Wenn nicht einerseits, dass etwa der von ihnen zu erfüllende Vertrag gewährleistet, dass ein personeller Wechsel den Betroffenen dazu zwingt in kurzer Zeit Reputation anzuhäufen, dann doch wenigstens andererseits, dass die Laufzeiten ihrer Stellen von der sportlichen Entwicklung abhängen. Welcher dieser Angestellten hätte denn ein Interesse daran, dass der Verein eine Strafe absitzen muss, die man nicht zu verschulden hat und man darüber hinaus bei Aufhebung des Urteils den persönlichen womöglich finanziellen Schaden abwendet, weil man beispielweise erfolgsabhängig bezahlt wird? Der Verein wird, egal wie gerecht das Urteil auch sein mag, immer versuchen es anzufechten, sofern er Aussicht auf Erfolg hat, weil alle Vereinsakteure von der Aufhebung des Urteils profiteren.

Jedenfalls hat trotz der wiederholten Fanausfälle Dynamos die Akzeptanz für die Urteilsgründe von Seiten der Fans in der restlichen Republik merklich nachgelassen. Und dies ist - nebenbei - viel bemerkenswerter, als die Tatsache, dass die Vereinsangehörigen ihrem begreiflichen Unmut Ausdruck verleihen. Woran es in 9a hakt, wird nun langsam zum Gegenstand der Überlegungen. Es ist anzunehmen, dass sich dieser Trend bis zum Winter eher noch verstärkt.

Hallo Abbel,

Vielleicht ist es ja das Ziel, dieses eine Mal, den Ausschluss vorm Schiedsgericht abzuwnenden. Bei den folgenden Vergehen, die nach der Verabschiedung des "Sicheren Stadionerlebnisses", begangen werden will der DFB ja mehr Täterorientiert ermitteln, oder eine Arbeit des Vereins in dieser Richtung belohnen.

Zitat von SGD-Adlershof53:

Ich weiß beim besten Willen nicht, wie man ohne diesen durch Paragraph 9a angeregten Selbstreinigungsprozess, ohne diesen von außen gesetzten Druck, die Probleme nur ansatzweise in den Griff bekommen soll.

Das weißt du nicht, das weiß ich nicht und (das ist das Schlimme) das weiß der DFB auch nicht.
Aber etwas weiß ich ganz sicher. Bestimmt nicht indem man einen Unschuldigen (dem man sogar mehrmals die Unschuld attestiert hat) bestraft.

Ja, so sehe ich das auch, Dynamofreund. Ich bin über die Strategie gespannt, die man in den Verhandlungen einbringt. Will man 9a kippen oder nur auf einen Richter treffen, der die bisher vorgebrachten Argumente, die für Dynamo sprechen, würdigt?

Aus den Äußerungen der Verantwortlichen meine ich auf Letztgenanntes schließen zu können. Denn der Paragraph ist scheinbar gar nicht das Problem, sondern der Richter, der diesen Paragraphen, vielmehr den daraus resultierenden Strafenkatalog vollständig anwendet. Ich erinnere mich noch genau daran, dass man über das Urteil "enttäuscht" war.

Ich halte es für sicher, dass man bei Dynamo mit einer Abschwächung des Urteils zufrieden ist und dann nicht weiter auf die Löschung des Paragraphen besteht.

Zitat von SGD-Adlershof53:
Guten Morgen Nikotingranate,

In KL gab es offensichtlich diese hochauflösenden Kameras. Unser GF, Herr Müller, hat sich minutenlang das Verhalten eines dieser Chaoten vom Leitstand der Polizei aus angesehen - die Polizei hat ihn letztlich nicht festgenommen. Er ist ohne Bestrafung davon gekommen.
Der Grund dafür könnte gewesen sein, dass man ihn nicht isolieren wollte oder auch nicht konnte.
Wie hier immer wieder gepostet wurde, geht die Polizei in den Block nicht hinein, weil damit die Atmosphäre noch weiter aufgeheizt wird. So etwas nennt man wohl deeskalierende Strategie.
Wie sollte man diesen "Fan"oder auch "Fan"gruppen also dann aus der Menge heraus isolieren.

Natürlich geht die Polizei nicht in den Block, und das ist auch gut so. Allerdings gäbe es auch andere Möglichkeiten um an die Zündler zu kommen. Deswegen habe ich auch in einem vorherigen Post geschrieben, dass zwischen Polizei und Vereine intensiver gearbeitet werden muss. Wie du sagtest, hat die Polizei Zugriff auf die Bilder dieser Kameras: warum stellt man die hochauflösenden Bilder nicht den Vereinen zur Verfügung? Du kannst davon ausgehen, dass Dynamo die eigenen Chaoten kennt, die in Dresden vielleicht Stadionverbot haben. Und wenn man diese Chaoten kennt, kann der Verein bei der örtlichen Polizei Strafantrag stellen.

Zudem gäbe es die Möglichkeit, die Chaoten mittels der Bilder in der ganzen Bundesrepublik zu suchen, indem man die Bilder an alle Vereine weitergibt. Sollten es "Krawalltouristen" sein, sind sie sicherlich auch schon woanders aufgefallen.

Die Polizei kann aber auch mittels verdeckter Ermittler vor dem Blockausgang auf die identifizierten Chaoten warten und dann zugreifen.

Auch bei Schlägereien und Festnahmen vor dem Stadion sollte die Polizei die ermittelten Täter an die Vereine weitergeben. Vielleicht sind auch unter diesen "SV'ler"? Ich habe irgendwie den Eindruck, dass alle Parteien irgendwie ihre eigenen Süppchen kochen und dabei das eigentliche Ziel zweitrangig wird.

Zitat von Abbelbeebe:
Ja, so sehe ich das auch, Dynamofreund. Ich bin über die Strategie gespannt, die man in den Verhandlungen einbringt. Will man 9a kippen oder nur auf einen Richter treffen, der die bisher vorgebrachten Argumente, die für Dynamo sprechen, würdigt?

Aus den Äußerungen der Verantwortlichen meine ich auf Letztgenanntes schließen zu können. Denn der Paragraph ist scheinbar gar nicht das Problem, sondern der Richter, der diesen Paragraphen, vielmehr den daraus resultierenden Strafenkatalog vollständig anwendet. Ich erinnere mich noch genau daran, dass man über das Urteil "enttäuscht" war.

Ich halte es für sicher, dass man bei Dynamo mit einer Abschwächung des Urteils zufrieden ist und dann nicht weiter auf die Löschung des Paragraphen besteht.

Hallo Abbelbeebe,

das ist aber dann in etwa das, was mein vorgeschlagener Deal zum Inhalt hat. Dynamo verzichtet gegen den Paragraphen 9a vorzugehen, falls die bisherigen Initiativen, die vom Verein selbst und von den Fans, die begriffen haben, um was es hier geht, nämlich um nichts Geringeres als die Existenz des Vereins, bei der Urteilsfindung hinreichend gewürdigt werden.
Das Ergebnis lautet dann, Dynamo nimmt am Pokal 2013/2014 doch noch teil, mit entsprechenden zusätzlichen Bewährungsauflagen, die da lauten keine illegale Pyro und keine Gewalt, und den 9 Punkteplan der Fans quasi über das Saisonende hinaus verlängern.
Dabei muss differenziert werden, wodurch sich ein Verstoss gegen die Bewährungsauflagen auszeichnet. Verstöße sind in diesem Sinne, Platzsturm, Gewaltausbrüche, Sturm von benachbarten Fanblöcken, Einsatz von flächendeckender Pyro.
Derartige Verstösse führen zum sofortigen Ausschluss aus dem laufenden Pokal.

Meine persönliche Meinung ist, dass die Sportgerichtbarkeit und alle nachfolgenden Instanzen, den Paragraphen 9a sich als Disziplinierungsknüppel nicht nehmen lassen werden.

Ja, in etwa entspricht das dem Deal, den man dannaushandelt, nur eben um die Komponente reduziert, dass beim nächsten Vorfall der Pokalauschluss entgültig folgt. Denn den daraus erwünschten Lerneffekt gibt es einfach nicht.

Der hier besprochene Paragraph ist Gegenstand eines langsam beginnenden Reformprozesses beim DFB. Und ich bin mir sicher, dass der nicht nötig wäre oder man diesen Prozess zumindest nicht als nötig erachten würde, wenn das andauernde Gehoole der Kriminellen diesen Paragraphen zum Lieblingskind der Richter machen müssten.
Für den Einzelfall ist dieser Paragraph doch ausreichend, weil er eben vereinfacht und ab und an ein paar Tausend Piepen abzudrücken ist eben ein Ärgernis, das man unter kaum vernehmbaren Knurren hinnimmt. Zumal sie, so nimmt man an, auf längere Sicht ohenhin jeden Verein in Relation zu seinen Zuschauern in gleichem Maße trifft. Nun bereitet dieser Paragraph Kopfschmerzen, weil er die Gerichtsbarkeit zwingt, diesen für den Einzelfall bestimmten Paragraphen auf eine Serie von Vorfällen anwendet. Auf einmal haben Urteile ein Gedächtnis und wirken auf kommende Verhandlungen nach. Und wie wir sehen ist jeder Verein auffällig. D.h. das, worauf sich dieser Paragraph bezieht, nämlich etwa ein Vorfall unter jahrelangem Frieden, ist nicht der Regelfall, sondern die absolute Ausnahme. Das gibt es nichtmal in Hoffenh.... na gut. Vielleicht gibt's das in Hoffenheim. Aber dann wird's enge.
Es muss kurzfristig das Ziel sein, zu erkennen, dass die Annahmen, von denen ich glaube, dass sie zu diesem Paragraphen geführt haben, absurd sind. Nichts ersetzt die absolute Konzentration auf den Täter.

Der 9-Punkte-Plan ist erstmal eine bemerkenswerte Errungenschaft. In etwa so wie eine Fancharta und eine noch zu erarbeitende Auswärtsfancharta.
Ich bin da etwas kritischer. Erstens ist es wieder eine Errungenschaft im kleinen Kreis, die nichts taugt, wenn man sie nicht lebt. Und wenn man sie lebt, muss man sie nicht erklären. Also ist es ein Signal mit Außenwirkung.
Erkennt man aber, dass diese Art von Absichtserklärung eher für die Außenwelt bestimmt ist, kann man noch weit mehr machen als ein in der Slideshow integriertes Bild einzubauen und mit einem Link zu hinterlegen, der den Betrachter zu einem dahinterstehenden Text führt.
Wie wichtig dem Fan dieses Thema ist, darf man am Montag beobachten. Wer zählt die Spruchbänder gegen den DFB? Oder, was leichter ist, wer zählt die Spruchbänder gegen Chaoten. Dazu wird man nur eine Hand brauchen. Bewirkt nichts, zeigt aber Prioritäten.

Hallo Nikotingrante,

und das verstehe ich eben überhaupt nicht. Vor jedem Auswärtsspiel treffen sich die Sicherheits-beauftragten der Vereine, entwerfen ein Sicherheitskonzept zusammen mit ??? oder ohne die ??? Polizei und das Ergebnis sind Pyro und Kravalle.

Gibt es juristische Gründe, warum die Polizei die Aufnahmen nicht an die Vereine weitergibt, ist es etwa das leidliche Prinzip des Datenschutzes???
V-Männern gab es bereits in der DDR bei Fußballspielen. Dieses Prinzip war damals schon sehr effektiv und ich weiss wirklich nicht, warum es heute nicht auch genutzt wird, oder werden sollte, wenn die Dinge so sind, wie sie sind.
Dazu noch die Blockaufsicht, die von eigenen Dynamo-Fans, neben den Ordnern gestellt wird - dann müssten doch im Zusammenwirken zwischen DFB, Verein und Polizei die wesentlichen Probleme mit Pyro und Gewalt gelöst werden können.

Verrückte und Assoziale wird es immer geben, aber die Quantität und Qualität der Ausschreitungen müsste doch auf diese Weise in den Griff zu bekommen sein.

Zitat
Die Geier sind am Kreisen, die Hyänen kommen langsam aus der Deckung.

irgendwie fühle ich mich von diesen arroganten selbsternannten königen schon wieder geohrfeigt :angry

Zitat von black-yellow:
Zitat
Die Geier sind am Kreisen, die Hyänen kommen langsam aus der Deckung.

irgendwie fühle ich mich von diesen arroganten selbsternannten königen schon wieder geohrfeigt :angry

Wenn Sie Stiel hätten dann wäre wenn es so beschissen kommt für Uns,
ein Club aus Sachsen dran,aber da es um viel Geld geht........ :angry