Schlechter Ruf der Werksklubs

Zitat von Tuenn:
Zitat von Ulf11:
Zitat von Tuenn:
Sicher, der FC hatte auch Gönner und hat sie in geringerem Maße auch jeztzt noch. Dieter Müller z.B. wäre ohne externe finanzielle Unterstützung nie beim FC geblieben. Aber nie in den wolfsburgschen Dimensionen und vor allem in der Vergangenheit.

Na also. Auch Solarworld, Ford etc. , ihr hattet auch schon Gönner und euer Stadion damals kostete auch nichts. Natürlich war es bei uns mehr Geld, aber man kann deswegen doch nicht den kompletten Verein verachten, wenn man selbst von derartigen Investitionen profitiert hat.

Ich verachte Bayer Leverkusen nicht. RB Leipzig verachte ich. Aber du wirst verstehen können, dass ich einen VfL Bochum meinetwegen, der jeden Cent zweimal umdrehen muss und um jeden einzelnen Fan kämpfen muss, sympathischer finde als ein extern finanziell abgesicherter Verein wie Bayer

Finanziell abgesichert?Wenn wir dieses Jahr nicht in die CL gekommen wären und dadurch viel Geld bekommen hätten, wäre unser Kader auseinander gefallen und es hätte einen Umbruch gegeben. Das hat Holzi oft betont, siehe:

http://www.rp-online.de/bergisches-land/leverkusen/bayer-04/holzhaeuser-champions-league-oder-sparen-1.451534

http://www.bild.de/sport/fussball/fussball/heynckes-gegen-holzhaeuser-14617286.bild.html

Zitat
Zitat von Ulf11:
Punkt 2: Also ich bin Fan vom Verein, da es mir um den Fußball geht und nicht darum, wie schön mein kleines Städchen doch ist, wenn ich einen Spaziergang mache. Wenn ich mir die Stadt anschaue, find ich Berlin am schönsten, Hamburg ist aber auch geil. Und jetzt muss ich Pauli, HSV, Hertha, Union, BFC-Dynamo oder ein anderer Verein aus der jeweiligen Stadt mein Verein werden.

Zitat von Tuenn:
Du musst nicht, aber du hättest in meinen Augen eine vernünftige Begründung.

Zitat von Ulf11:
Zitat von Tuenn:
Ich hab eben eine andere Begründung und ich gehe davon aus, dass sich mehr Leute mit dem Verein als mit der jeweiligen Stadt identifizieren. Natürlich gehört das auch zusammen und die Fans setzen sich für die Stadt ein(Pro Bayer-Kreuz damals), aber gerade bei uns ist dies wohl eher nicht der Fall, da wir mit euch, Gladbach, Düsseldorf und den Ruhrpott-Vereinen große Konkurrenz im Umland haben, weshalb der Großteil der Fanszene bei uns sowieso aus der Stadt selbst kommt.

Das glaube ich ehrlich gesagt nicht, dafür ist Leverkusen einfach zu klein. Wenn du mit "Fanszene" die aktiven Fans meinst, OK, vielleicht. Das Gros der Stadiongänger kommt aber denke ich nicht aus der direkten Umgebung des Bayerwerks, sonst müsste ja jedes Spiel ein Sechstel aller Leverkusener im Stadion sein.

Würde ich nicht sagen. Im Umland ist die Konkurrenz zu groß, die oben genannten Vereine leben noch von den Erfolgen in den 70ern, in denen sich eben viele diesen Vereinen anschlossen, da sie erfolgreich waren. Leverkusen war dagegen ein Aufsteiger, da suchen sich Umland-Fans sicher den erfolgreichen Verein. Da sich dies ja auf die Kinder überträgt, hat man dort sicher schwere Chance. Stattdessen ist für die Leverkusner in der Stadt selbst der Verein jetzt attraktiver und daher kommt ein Großteil aus LEV selbst. Natürlich nicht alle, aber auf jeden Fall die Mehrheit.

Zitat
Zitat von Ulf11:

Schön, wenn du das schließt: Im Klartext heißt das ja, dass wir Erfolgsfans sind und sobald Leverkusen mal ne schlechte Phase hat, keiner mehr in der Kurve steht. So ist es aber nicht und so war es auch noch nie. Hätten ja genug Leute in der Saison 02/03 machen können, als man nach dem Vize-Triple gegen den Abstieg spielte, aber stattdessen litten die Fans mit und man unterstützte die Mannschaft bei jedem Spiel.

Zitat von Tuenn:
Jetzt verdrehst du meine Aussage und fügst Dinge hinzu, die ich nie erwähnt habe. Ich behaupte nur, dass viele Leverkusener Fans keine Identifikation mit der Stadt haben (woher soll die auch kommen?) und dass das z.B. beim FC anders ist. Welche Schlüsse du daraus ziehst, bleibt dir überlassen... Aber bitte leg mir keine Worte in den Mund.

Deine Aussage war:

Ich schließe aus solchen Beobachtungen, dass die Verbundenheit zu diesen Clubs nur aus kurzfristig andauernden Gründen erfolgt sein kann, die da heißen Erfolg, beliebte Spieler, sympathisches "Kopnzept", etc. Diese Faktoren können sich von einem Jahr aufs nächste ändern, deshalb sind mir solche Begründungen zu billig.

Die Verbundenheit zu unserem Verein enstand deiner Meinung nach aus kurzfristigen Gründen wie Erfolg, beliebte Spieler oder ein gutes Konzept. Jedoch gehe ich mal davon aus, dass das erstens bei fast jedem Fan so ist. Mal ehrlich, die meisten Fans suchen sich doch ihren Verein in der Kindheit aus. Da hat man doch von den Spielern mehr Ahnung als von der Stadt selbst, wenn man nicht direkt in der Stadt wohnt. Ein Konzept zu erkennen in der Vereinsphilosophie gelingt jedoch erst später, wenn man mit dem Verein schon einige Jahre auf dem Buckel hat und weiß, was los ist. Dazu kommt und geht der Erfolg, also werden Fans, die lediglich aufgrund dessen "Fan" geworden sind, langfristig nicht bei dem Verein bleiben. Aber wir kommen langsam vom Thema ab, auch wenn die Diskussion natürlich interessant ist. Ich würde jetzt auch behaupten, dass du ein Freund der Idee "Support your local Team" bist, jedoch ist das eben nicht jeder und deshalb gehen die Standpunkte hier so auseinander. Aber eins ist noch viel interessanter: Wieso hat z.B. der Eff Zeh mehr Fans als Fortuna Köln? Oder Hertha mehr Fans als Union? Oder die Eintracht mehr Fans als der FSV Frankfurt? Oder die Bayern mehr Fans als Sechzig? Gibt noch viele weiter Beispiele, bei denen die Region eigentlich gleich ist. Somit muss ja doch etwas anderes bei der Vereinswahl wichtig sein und das ist eben Erfolg. Erfolg heißt auch, dass man in der 1. Liga spielt statt ständig in der zweiten Liga oder noch weiter unten.

Ich war als ich sechs war neben dem FC und Fortuna (ist die Wahrheit!) auch Bayern-Fan, weil ich Jürgen Klinsmann toll fand und der gerade zu Bayern gewechselt war. Irgendwann habe ich mich aber gefragt: was habe ich zum Geier mit Bayern München zu tun? Klinsmann ist längst weg und Uli Hoeneß mag ich sowieso nicht. Man kann finde ich durchaus seine Kindheitssünden reflektieren und sich fragen, ist das wirklich das richtige für mich?

Mit dem Hinweis "Konzept" meine ich eher so Leute, die Hoffenheim-Fans sind wegen des angeblichen sympathischen Konzepts "junge Spieler aus der Region"... eben super langfristige Grundlage des Fantums....

Zum Thema große und kleine Vereine: 1983 zum Beispiel fand das DFB-Pokalfinale in Köln statt, weil der große FC gegen die kleine Fortuna spielte. Die Sympathien des Publikums lagen klar beim Underdog, der unglücklich gegen den FC verlierte. Was zeigt das? Die Leute waren nicht als FC- oder Fortuna-Fans da, warum auch? Köln würde Pokalsieger werden, das reichte. Deshalb hat man dem kleineren und besser spielenden Verein die Daumen gedrückt. Ich persönlich freue mich auch über jeden Sieg der Fortuna und jeden Sieg der Haie. Ich gehe nur zum FC, weil mir 5. oder 4. Liga doch zu abgespacet ist und Eishockey zu kompliziert. In Frankfurt ist das ähnlich, es gibt keine große Rivalität zwischen den Vereinen, jeder belegt seine Nische, aber alle fühlen sich als Frankfurter.

Schön und ich versteh auch, wieso du dann zum Eff Zäh gekommen bist, aber die erste Verbindung zu einem Verein hat man dann eben doch über einen Spieler/Mannschaft und wenn jemand keinen regionalen Verein hat, dann bleibt er eben bei diesem Verein, der er aufgrund von XY die Daumen schon seit Jahren drückt.

Mit dem Thema Hoffenheim hab ich auch nichts am Hut und ich mag das Projekt auch nicht, da es einfach ein Unterschied zu Leverkusen ist. Und somit kommen wir wieder auf die eigentliche Diskussion zurück: Hoffenheim spielte 1990 in der Kreisliga und war dann 2008 in der Bundesliga. In 18 Jahren hat man den Verein ohne Tradition in die Bundesliga gepusht. War das bei Leverkusen so? Nein, wir spielten schon 1936 in der 2. Liga und 1951 in der 1. Liga, verpassten auch um 3 Punkte die Endrunde der Deutschen Meisterschaft und waren bei der Bundesligagründung in der höchsten deutschen Spielklasse. Steht alles im Post #21, den wirklich alle im Thread lesen sollten. Die Vereinsgeschichte von Bayer 04 Leverkusen zeigt deutlich auf, worin die Unterschied zu den anderen Klubs stehen. Bayer ist Leverkusen und Leverkusen ist Bayer. Der Verein war schon immer mit der Firma verwurzelt, seit 1936 tragen wir das Bayer-Kreuz aus Solidarität zum Werk auf der Brust. Natürlich hat die Bayer AG irgendwann begriffen, dass man mit mehr Investitionen auch einen Top-Klub formen kann, nur war diese Entwicklung logisch. Braunschweig hatte als erstes Team einen Trikotsponsor, der Eff Zäh tätigte den Millionentransfer. Das ging also nicht von Leverkusen aus und wer unsere Transfers kennt, weiß auch, dass wir nie große Ablösesummen benutzten, um einen Spieler zu holen, sondern lediglich clever die besten Spieler scouteten. Unter Callmund wurden zwar völlig überhöhte Gehälter gezahlt, aber dafür musste man ja auch in den darauffolgenden Saisons büßen. Man hat aus den Fehler gelernt und arbeitet jetzt sorgfältig(dank Holzhäuser) mit dem Geld von der Bayer AG. Und wenn der Verein SV 1904 Leverkusen heißen würde und das Engagement der Bayer AG dasselbe wäre, würde man hier vielleicht gar nicht darüber diskutieren, da die finanzielle Unterstützung nicht so präsent wäre wie im Moment. Wir reden ja auch nicht über die Gönner von anderen Traditionsvereinen, da man diese eben nicht so kennt wie es bei unserem Verein der Fall ist.

Man hat die Konstruktion Werksverein erlaubt und damit ist die Diskussion zunächst auch schon am Ende.

Interessant wird es doch erst wenn die Anzahl steigen sollte (siehe RD Leipzig) und man sehen wird wie die Reaktion der Menschen ausfällt und sich damit die Attraktivität des Produkts entwickelt.

Der Werbe- und Marketingwert des Produkts Fußball für VW Bayer oder RedBull wird doch von der Massentauglichkeit und der Emotionalität erzeugt gerade keine Stärke dieser Vereine.

Die Fans sind doch die falschen Diskussionspartner. Man ist doch nciht schlechter oder besser weil man Anhänger eines Werksvereins oder eines Traditionsclubs ist. Die meisten

Die Merhheit der Leverkusenanhänger wären naturgemäß Kölnfans wenn die AG nicht irgendwann entschieden hätte in den Fußball zu investieren. Die Anzahl der Hoffenheimanhänger hielt sich in der Kreisliga A auch in den völlig normalen Grenzen und man würde nach Karlsruhe oder Mannheim fahren usw.

Zitat von HSV_PSG:
Zitat von Flambo:
Die Merhheit der Leverkusenanhänger wären naturgemäß Kölnfans wenn die AG nicht irgendwann entschieden hätte in den Fußball zu investieren.

Der Verein wurde von der "AG" gegründet;)

Ja und? Ich spiele auch in einer Betriebssportmannschaft Fußball unsere Anhänger halten sich in Grenzen und der Unterschied zu Bayer04 ist die Höhe des Investements des Unternehmens. Daher spielen wir auch in einer anderen LIga und ich aufgrund meiner limitierten Fähigkeiten überhaupt mit.

Zitat von Flambo:

.... Die Anzahl der Hoffenheimanhänger hielt sich in der Kreisliga A auch in den völlig normalen Grenzen und man würde nach Karlsruhe oder Mannheim fahren usw..

Kein Hoffe-Fan wird daran gehindert, nach Karlsruhe oder Mannheim zu fahren!

Zitat von HSV_PSG:
Zitat von Flambo:
Zitat von HSV_PSG:
Zitat von Flambo:
Die Merhheit der Leverkusenanhänger wären naturgemäß Kölnfans wenn die AG nicht irgendwann entschieden hätte in den Fußball zu investieren.

Der Verein wurde von der "AG" gegründet;)

Ja und? Ich spiele auch in einer Betriebssportmannschaft Fußball unsere Anhänger halten sich in Grenzen und der Unterschied zu Bayer04 ist die Höhe des Investements des Unternehmens. Daher spielen wir auch in einer anderen LIga und ich aufgrund meiner limitierten Fähigkeiten überhaupt mit.

Der Verein wurde von den Arbeitern der Bayer-Werke gegründet, weil diese eine LEIDENSCHAFT für den Fußball hatten.

Jeder dieser Vereine hat leidenschaftliche Fans und ich spiele aus Leidenschaft für meine Betreibsmannschaft wie die Arbeiter damals bei Bayer. Es ist doch auch alles gut so.


Das einzige Problem für den Fussball in Zukunft besteht darin, dass durch diese Vereine das natürliche Wettbewerbsprinzip außer Kraft gesetzt wird und die Attraktivität des Produkt langfrisitg leiden könnte. Diese Vereine sind trotz Erfolg und Geld nur begrenzt attraktiv auch teilweise nach Jahrzehnten. jetzt stellen wir uns 8,10 oder 12 dieser Vereine in der BL vor.

Zitat von Gigondas1899:
Zitat von Flambo:

.... Die Anzahl der Hoffenheimanhänger hielt sich in der Kreisliga A auch in den völlig normalen Grenzen und man würde nach Karlsruhe oder Mannheim fahren usw..

Kein Hoffe-Fan wird daran gehindert, nach Karlsruhe oder Mannheim zu fahren!

Es gäbe normalerweise selbst in Sinsheim gar keine Hoffe-Fans die an irgendwas gehindert werden müßten.

Zitat von HSV_PSG:
Sorry für Off-Topic:

Ich als Werksklubverteidiger finde Köln ist eine tolle Stadt. Und auch Fastmillionenstadt. Dazu noch die viertgrößte Stadt Deutschlands.

Ist schon eine Millionenstadt und flächenmäßig sogar drittgrößte Stadt. :P

Aber genau davon profitiert Leverkusen sehr. Die Leverkusenprofis haben die Möglichkeit in Köln, Bonn oder diesem Dorf aus dem Norden, dessen Namen ich vergessen habe, shoppen zu fahren. Ebenso müssen sie nicht mitten im Nirgendwo namens Wolfsburg oder Sinsheim wohnen. Es gibt ganz andere Möglichkeiten hier.

Aber trotzdem wird Leverkusen für mich hinter Gladbach und Düsseldorf nur Derby Nummer 3 sein. Also es hat deutlich weniger Bedeutung für mich.

Bei diesen Retortenvereinen fehlt einfach die Basis dahinter. Oft propagieren Leverkusenfans, dass sie die Wiege der Ultras in Deutschland waren, aber schon drei Jahre früher gab es bei der Fortuna aus Köln eben diese Szene. Bei Klubs wie Nürnberg oder Bremen stehen Riesigefangruppen dahinter, die auch ohne Erstligazugehörigkeit kommen würden. Wie sähe es in Leverkusen aus, wenn sie nur noch in der 2. Liga kicken? Da fehlt einfach ein großes Stück Faszination. Am ehesten traue ich RB Leipzig diese Basis zu, da eben die nächsten Bundesligaklubs in Nürnberg/Berlin spielen und es der erste echte Ostklub wäre, der Chancen auf das internationale Geschäft hätte. Nebenbei sehr klug gewählte Location.

Mittlerweile bin ich ja nicht mal mehr dankbar, dass sie viel für die Nationalelf getan haben. Letztendlich waren nicht gerade viele Nationalspieler Leverkusens gekauft. Ich denke nur mal an Nowotny oder auch Ballack. Den Durchbruch packten sie immer anderswo und wären auch bei Dortmund oder Bremen an dieses Niveau rangekommen.

Zitat von HSV_PSG:
Zitat von Flambo:
Zitat von HSV_PSG:
Zitat von Flambo:
Zitat von HSV_PSG:
Zitat von Flambo:
Die Merhheit der Leverkusenanhänger wären naturgemäß Kölnfans wenn die AG nicht irgendwann entschieden hätte in den Fußball zu investieren.

Der Verein wurde von der "AG" gegründet;)

Ja und? Ich spiele auch in einer Betriebssportmannschaft Fußball unsere Anhänger halten sich in Grenzen und der Unterschied zu Bayer04 ist die Höhe des Investements des Unternehmens. Daher spielen wir auch in einer anderen LIga und ich aufgrund meiner limitierten Fähigkeiten überhaupt mit.

Der Verein wurde von den Arbeitern der Bayer-Werke gegründet, weil diese eine LEIDENSCHAFT für den Fußball hatten.Das einzige Problem für den Fussball in Zukunft besteht darin, dass durch diese Vereine das natürliche Wettbewerbsprinzip außer Kraft gesetzt wird und die Attraktivität des Produkt langfrisitg leiden könnte. Diese Vereine sind trotz Erfolg und Geld nur begrenzt attraktiv auch teilweise nach Jahrzehnten. jetzt stellen wir uns 8,10 oder 12 dieser Vereine in der BL vor.

Als Leverkusen 1979 in die Bundesliga aufstieg, hatten sie sage und schreibe 0 (!) Stars. Und mittlerweile müssen sie ihr Geld selber erarbeiten. Ausgenommen: Es handelt sich um einen Königstransfer - wie bei Ballack !


1. stimmt dies nicht wie man am jährlichen Konzernabschluss sieht und niemand bei Bayer würde eine kontinuierliche und dauerhafte Unterstützung der Fußballtochter bestreiten und 2. ist es absurd zu glauben Leverkusen oder Hoffenheim seien natürliche BL Standorte.

Es bringt doch gar nichts darüber zu streiten und solange es bei den drei oder selbst den vier mit RB Leipzig bleibt ist es doch auch egal aber wenn die 2. Liga irgendwann attraktiver als die 1. ist haben wir meiner Meinung nach ein Problem.

Zitat von Lazarus:
Zitat von HSV_PSG:
Sorry für Off-Topic:

Ich als Werksklubverteidiger finde Köln ist eine tolle Stadt. Und auch Fastmillionenstadt. Dazu noch die viertgrößte Stadt Deutschlands.

Ist schon eine Millionenstadt und flächenmäßig sogar drittgrößte Stadt. :P

Aber genau davon profitiert Leverkusen sehr. Die Leverkusenprofis haben die Möglichkeit in Köln, Bonn oder diesem Dorf aus dem Norden, dessen Namen ich vergessen habe, shoppen zu fahren. Ebenso müssen sie nicht mitten im Nirgendwo namens Wolfsburg oder Sinsheim wohnen. Es gibt ganz andere Möglichkeiten hier.

Aber trotzdem wird Leverkusen für mich hinter Gladbach und Düsseldorf nur Derby Nummer 3 sein. Also es hat deutlich weniger Bedeutung für mich.

Bei diesen Retortenvereinen fehlt einfach die Basis dahinter. Oft propagieren Leverkusenfans, dass sie die Wiege der Ultras in Deutschland waren, aber schon drei Jahre früher gab es bei der Fortuna aus Köln eben diese Szene. Bei Klubs wie Nürnberg oder Bremen stehen Riesigefangruppen dahinter, die auch ohne Erstligazugehörigkeit kommen würden. Wie sähe es in Leverkusen aus, wenn sie nur noch in der 2. Liga kicken? Da fehlt einfach ein großes Stück Faszination. Am ehesten traue ich RB Leipzig diese Basis zu, da eben die nächsten Bundesligaklubs in Nürnberg/Berlin spielen und es der erste echte Ostklub wäre, der Chancen auf das internationale Geschäft hätte. Nebenbei sehr klug gewählte Location.

Mittlerweile bin ich ja nicht mal mehr dankbar, dass sie viel für die Nationalelf getan haben. Letztendlich waren nicht gerade viele Nationalspieler Leverkusens gekauft. Ich denke nur mal an Nowotny oder auch Ballack. Den Durchbruch packten sie immer anderswo und wären auch bei Dortmund oder Bremen an dieses Niveau rangekommen.

Ich glaube aus deiner subj. Abneigung verlierst du den Blick für die Realitäten, sry. ;)

Gerade die Ballacks und Nowotny haben in Leverkusen (und nirgend wo anders) den Durchbruch in der Bundesliga geschafft, von den vielen Südamerikanern mal noch ganz abgesehen. Du musst auch nicht dankbar sein oder was auch immer sondern nur bestenfalls akzeptieren, dass Bayer längst zur Stammbesetzung der Buli gehört und gerade die jungen Fans, aber auch die älteren gar keine 1. Liga ohne Bayer Leverkusen kennen und gerade diese Mannschaft national wie international spielerische Glanzlichter setzen konnte wenn gleich die Pokalausbeute bisher leider zu übersichtlich ausfiel...

@ Flambo

Natürliche Bundesligastandorte?! Kenne diesen Begriff ja noch gar nicht. Erklär mir den bitte doch einmal und wenn du schon dabei bist kannst du ja auch gleich mal argumetieren, warum Leverkusen keiner dieser Standorte ist.

Andere Frage: wo liegt dein Problem, wenn die 2.Liga atraktiver wird als die erste und wie soll es bitteschön dazu kommen? Wobei, stopp. Kann ich mir ja denken. Leverkusen und Wolfsburg machen die Liga ja schon unaktraktiver. Lassen wir Hoffenheim da mal raus, das ist noch mal was anderes. Übrigens scheinen das viele hier immer noch nicht zu verstehen! Du gehörst wahrscheinlich auch zu denen die den Untergang Fussballdeutschlands voraussagen mit 1.Liga Klubs wie Coca Cola Dortmund oder FC Früh Kölsch Köln. Korregiere mich, wenn es nicht das war, was du damit ausdrücken wolltest.

Ich möchte dir gerne zu meiner Ansicht etwas klarstellen. Ein solches Szenario würde auch bei mir den Spaß an der Bundesliga mindern. Allerdings halte ich sowas für sehr weit hergeholt. Aber jetzt das eigentliche. Ein möglicher Verein "Coca Cola Dortmund", ein Verein TSG Hoffenheim, ein Produkt RB Leipzig sind alle bei weiten nicht mit Bayer Leverkusen zu vergleichen. Und jetz kommt der Hammer für dich. Leverkusen bereichert die Bundesliga, gehört schon sehr lange dazu und wäre um ein Haar BL-Gründungsmitglied. Würde mich interessieren, ob das bei so machen die Einstellung ändern würde, wenn die Geschichte anders gelaufen wäre.

Abschleißend greif ich ich schon mal vorweg. Ich bezeichne Leverkusen als "natürlichen Bundesligastandort" unter der Vorrausetzung, dass ich deinen Begriff richtig interpretiere. Denn dieser wunderbare Fussballclub hat sich durch das Verlangen von Menschen nach diesem Sport gegründet, hat einen natürlichen ohne Finanzspritzen begünstigten Weg in die 1.Liga Deutschlands beschritten und ist mit den Leuten aus der Stadt so stark verbunden und so wichtig.