Saisonvorbereitung 2015/2016

Da ich Deinen Aspekt und Ansatz interessant finde, aber dennoch anderer Meinung bin, möchte ich an dieser Stelle etwas dazu schreiben.
Ich bin der Meinung, dass durchaus der Erfolgreiche recht hat oder zumindest das Recht bekommt.
Vielleicht erinnerst Du Dich an die Zeit unter Rangnick bei uns. Extrem häufig haben wir sehr gute gespielt und auch viele Spiel dominiert. Am Ende wurde es allerdings immer knapp und oft viel der Ausgleich und das Siegtor der Gegner noch in der Nachspielzeit. Jetzt kann man natürlich davon sprechen, dass es lediglich Pech war und bei weiterer Konstanz über die letzten 5 Minuten wir weiter oben in der Tabelle hätten angreifen können. Ob es seinerzeit die Angst davor war, dass es schon wieder passiert oder ein Konditionseinbruch oder ein taktischer Fehler vom Trainer oder oder ist dabei eigentlich unerheblich. Wenn Du immer wieder die Tore in den letzten Minuten bekommst, dann stimmt etwas nicht und hat wenig mit Pech, sondern eher mit Unvermögen zu tun.

Ein weiteres Beispiel ist der "nette Herr Slomka". Seine Heimstärke und Auswärtsschwäche ist schon fast legendär. Wie kam es dazu? ISt es dann immer Pech, wenn man auswärts verliert? Einige Saisons konnte er das durch eine mittelnäßige Auswärtsbilanz kaschieren und durch die Teilnahmen an der EL hatte er auch das Recht auf seiner Seite. Zu der Zeit hatten die meisten Angst, dass Slomka von den Bayern abgeworben wird. Heute ist dieser Gedanke schon fast lachhaft. Er bekam mit dem Misserfolg Unrecht.

Warum erklärt auch mein letztes Beispiel. Denn das Unrecht kommt mit der Erfolgslosigkeit. Korkut kam und sprach für die Fans taktische Mittel an, welche das Fanherz höher schlagen lassen. Aktives ballbesitzorientertes Spiel sollte es geben. Nach und nach setzte er dieses um. Die Rückrund 13/14 konnte er allerdings nur durch einen Endspurt noch in halbwegs erträgliche Bahnen lenken, ohne sehr viel zu verändern. In der Hinrunde der abgelaufenen Saison waren dann erste Ansätze der Spielweise zu erkennen. Diese Spiele wurden teilweise mit "Glück" gewonnen, so dass man sich am Ende auf Platz 8 wiederfand. Hier hat man Korkut in Summe mit seinen Änderungen Recht gegeben, was am Ende auch richtig war. Nicht schön, aber gewonnen oder remis war schon unter Lienen ein probates Mittel. Korkut änderte in der Winterpause das Spiel von Hannover weiter. Die Ballzirkulation bis ins DM funktionierte und auch die Außen wurden noch eingebunden. Da man dann aber diese Ballführung fortsetzen wollte, fehlte es vorne an Durchschlagskraft und es setzte eine Negativspirale ein. Folgerichtig und vor Allem, weil der Trainer kein Gegenmittel fand wurde dieser ersetzt. Er hatte eben mit diesem Spielsystem kein Recht, weil man es leider nicht in letzter Konsequenz durchführen konnte. Ich denke dabei durchaus auch, dass ein solches System für eine Mannschaft wir Hannover nicht das ideale Mittel ist, da man in der Bundesliga dafür schon eine im Durchschnitt besser ausgestattete Mannschaft braucht (auch wenn ich die Spielweise immer noch mag).

Frontzeck nahm bei seiner Übernahme einige kleine Veränderungen vor. Hauptsächlich wurde das Spiel vereinfacht und Hannover kam wieder in die Spur und rettete sich am letzten Spieltag. VIelleicht hier und da weniger "schön", aber ergebnisorientiert richtig. Ob Frontzeck nun dauerhaft "Recht" behält haben schon Kind und Dufner vor der Verpflichtung in Frage gestellt, denn ansonsten hätte man sich nicht mit anderen Trainern unterhalten. Die Entschidung pro Frontzeck war auch dadurch begründet, dass er mit seinem Vorgehen "Recht" behalten hat.

Recht und Unrecht liegen im Profifußball sehr nah beieinander und es ist letztlich doch am Erfolg messbar. Du kannst nicht eine komplette Saison nur Glück und Pech haben. Am Ende hatten Vorstand, Spodi, Trainer und Spieler eben Recht oder Unrecht mit deren Entscheidungen. Für ein einzelnes verlorenes oder gewonnenes Spiel kann man Glück und Pech sicherlich dafür verantwortlich machen, aber nicht für einen kompletten Saisonverlauf.
Bei Hannover kann man im Moment eben noch überhaupt nicht abschätzen, ob die Entscheider Recht haben mit den getroffenen Verpflichtungen, was eben hier zu den teilweise extrem kontroversen Diskussionen führt. Am Ende wird man sehen, welche User "Recht" und welche "Unrecht" hatten. Die Kritiker, Realisten oder Optimisten.
Ich halte mich derzeit in dem Bezug noch zurück, auch wenn ich die Entscheidungen nachvollziehen kann und darauf vertrauen muss, dass die handelnden Personen wissen, was zu tun ist und bei schlechteren Trainingseindrücken noch die Zeit nutzen, um ggf. zu reagieren.

Der Rest ist mir wurscht und Diskussion eh zwecklos. Aber der zitierte Teil nicht:
Gerade bei dir als klugem Zahlenmenschen frage ich mich, wieso du diese ewige Phrase "Glück und Pech gleichen sich über eine Saison gesehen aus" scheinbar (=! anscheinend) unreflektiert übernimmst. Wieso sollte das so sein?
Wir haben über eine Saison gesehen 34 voneinander weitgehend unabhängige Einzelereignisse, deren jeweiliger Ausgang (leider nur vereinfachend auf das Ergebnis runterzubrechen) in keinerlei Beziehung zueinander steht (jetzt mal so psychologisches Zeug wie Angst vor dem erneuten Verlieren weggelassen, das können wir schließlich alle kein bisschen beurteilen). Und in jedem dieser gesondert zu betrachtenden Fälle spielt der Zufall leider eine relativ große Rolle (ich würde sagen etwa 30 Prozent, je nachdem wie man es definiert, aber natürlich kann man den Einfluss des Zufalls in bestimmten Bereichen des Spiels zu zähmen versuchen - wenn man das macht, nennt man es übrigens Taktik ). Da diese vielen Einzelfälle aber für das Ergebnis gesehen nix miteinander zu tun haben, gibt es auch keine Verbindung zwischen den nicht-beeinflussbaren Ursachen für den gewohnten Beurteilungsmaßstab, das Ergebnis. Warum sollten sich also Pech und Glück ausgleichen? Natürlich tut es das nicht, auch wenn es immer behauptet wird, jedenfalls definitv nicht über eine Saison gesehen mit der behaupteten Regelmäßigkeit. Es ist schließlich kein Münzwurf, bei dem es außer dem Zufall keine anderen Faktoren gibt, die eine Rolle spielen. Da gleicht es sich irgendwann natürlich aus, wenn man mal fünf Mal in Folge ne Zahl wirft. Aber auch nicht nach 34 Würfen, da brauchst du in der Regel schon ein paar mehr.
Wenn sich also selbst der pure, reine Zufall (Münzwurf) nicht bei einer so kleinen Fallzahl wie die Anzahl der Spiele in einer Bundesligasaison ausgleichen kann, wieso sollte es dann der "eingebettete Zufall", der ja noch auf viel mehr Ebenen und in vielen unterschiedlichen Gestalten im Fußball ziemlich dominant sein kann tun? Eben weil es gerade nicht der Fall ist, machen wir den ganzen Käse mit Training, Spielbeobachtungen und Gegnervorbereitung doch.
Die einen machen es jedenfalls mehr, die anderen weniger... Oft ist es bestimmt so, dass man sich nach 34 Spielen sagt: "Joa, da hat sich das für uns alles einigermaßen ausgeglichen." Aber das sagen in der Regel immer nur die, die mehr Glück als Pech hatten. Und dann hat es sich ja offenbar nicht ausgeglichen, weil es eben statistisch nicht wirklich ungewöhnlich ist, dass sich Zufälle bei nur 34 Gelegenheiten eben nicht ausgleichen. Dortmund zum Beispiel hat letzte Saison teilweise absurd schlecht gespielt, weil sie der Meinung waren, nur mit "Vollgasveranstaltungen" durchzukommen und sich auf ihr gewohntes Umschalten verlassen zu können. Dann hatten sie aber in ein paar Spielen absurdes Pech und haben eben nicht gewonnen. Dadurch haben dann ihre absurd schlechten Leistungen im Ballbesitz und Spielaufbau so sehr ihre Siegwahrscheinlichkeit runtergezogen, dass sie zwischendurch ziemlich abgeschmiert sind. Am Ende haben sie ein paar Sachen deutlich besser gemacht und konnten nochmal aufholen, aber in der Endabrechnung kann man ja wohl nicht behaupten, dass sich bei ihnen Glück und Pech ausgeglichen hätten. Sie haben es nur versäumt, sich für den Einfluss des Pechs zu wappnen. Es geht nicht um Glück, Pech oder um "watt will Bayern denn mit dem Vidal, die sind doch ein Topclub, da müssen die schließlich Ballbesitzfußball spielen", sondern um Erfolgswahrscheinlichkeiten bzw. genauer Erfolgschancen. Wenn man die maximiert, was man vorher tun muss, hat man seinen Teil getan. Wenn man das oft genug gut macht, kann es einem fast egal sein, dass es ziemlich unwahrscheinlich ist, dass sich Glück und Pech ausgleichen, weil man dann unabhängiger von der zerstörerischen Wut des Zufalls wird. Wenn man das oft genug nicht gut macht...
Womit wir wieder bei 96 wären. Da sah ich bisher eher wenig, was in diese Richtung geht.
Aber wir haben ja noch zwei Wochen Zeit. Das wird schon!!

Jetzt muss ich mich outen: Ich hab 96 wirklich aktiv erst ab 2006 verfolgt. Vorher fand ich Fußball noch kacke und langweilig, durch die WM hat sich das zum Glück geändert. Von der angesprochenen Saison hab ich nur Aufzeichnungen gesehen und kann da nicht viel zu sagen, aber es ist ja nur ein Beispiel deinerseits, deshalb hoffe ich, dass das nicht so stark ins Gewicht fällt



Okay, ich kürze das ab (hoffe das ist genehm) auf das, was ich als deine These jetzt vermute:
Wenn etwas über einen längeren Zeitraum nach ähnlichem Schema verläuft ist das nicht immer Pech sondern hat möglicherweise einen Grund. Passt das soweit?
Den grundsätzlichen Anlass kann ich verstehen, und auch wenn ich Jaimes Ausführungen zu dem Thema teile: Ja, vermutlich (!) ist es schon so, dass wenn bestimmte Situationen immer wieder und wieder passieren, dann kann das zu einem Teil aus Zufall bestehen (wie relativ viel im Fußball) aber dennoch ist es zu einem Teil Eigenverschulden. Kann man vergleichen mit einem Menschen, der durch die Stadt läuft und unerklärlicherweise oft einen auf die Mütze kriegt. Klar, kann Zufall sein, wenn er im falschen Moment über die Straße läuft oder auf die falschen Menschen kriegt, kann aber auch daran liegen, dass er z.B. mit seinem Auftreten extrem provoziert. (Weiß nicht ob ich mit genötigt sehen muss das zu relativieren, ich mache es trotzdem: Natürlich lehne ich Gewalt ab und würde auch eine Provokation nicht als Motiv durchgehen lassen. Ich denke aber in dem Kontext ist klar, worauf ich hinaus will.)
Insofern würde ich zu dem von dir geschriebenen sagen:
Vermutlich gab es in der Tat Gründe, dass es ab und zu passiert ist. Denn die Chance, dass eine Mannschaft konstant ohne eigene Einwirkung in derlei Situationen kommt, bewerte ich eher als nicht so groß. Zwar hat Jaime schon recht mit seinen Gedanken zu "das gleicht sich alles doch wieder aus", aber dennoch kann man denke ich davon ausgehen, dass es bis zu einem gewissen Grad immer eine Möglichkeit gibt, dieses Pech in Zukunft zu verhindern (Taktik) und deshalb allein durch das Nicht-tun (ob und wie das damals passiert ist entzieht sich unserer Kenntnis) das vermeintliche Pech verschuldet wird.
An der Stelle will ich aber noch ergänzen, dass wir, glaube ich, über unterschiedliche Pech- und Glück (bzw Zufalls)Definitionen und Situationen sprechen. Dazu später mehr.



Das ist ein ganz gutes Beispiel für die unterschiedlichen Zufallssituationen im Sport. Das ist in der Tat eine Langfristigkeit gewesen. Puh, warum das so war? Keine Ahnung. Vermutlich konnte nichtmal der Trainer das im Detail sagen. Vermutlich war es ein bunter Mix: Unvermögen, Pech des Spielverlaufes, mMn am wahrscheinlichsten: Die Spieler selbst glaubten an diese Auswärtsschwäche und waren voreingenommen. Das ist im Übrigen keine Westentaschenpsychologie sondern wissenschaftlich bewiesen. Es ist elementar, was der Mensch sich so einredet.
Gab dazu mal ein Experiment, ich erinnere mich an den Namen nicht mehr, weiß aber in welchem Buch es dargestellt wird, kann es dir per PN gerne nachreichen, falls es dich interessiert
Auf jeden Falle ging es darum:
Einer Gruppe von Menschen, die sich selbst als Pechvögel bezeichnen würden und eine Gruppe von Menschen, die sich selbst als Glückspilze bezeichnen würden bekamen die gleiche Aufgabe: Sie sollten eine Zeitschrift lesen. Mitten in der Zeitschrift befand sich eine kleine Anzeige (unauffällig), die folgendes verkündete: "Glückwunsch, sie haben ein Gewinnspiel gewonnen. Zeigen sie dem Betreuer des Experiments diese Annonce und erhalten sie 1000€!"
Tatsächlich waren die Ergebnisse bei den 2 verschiedenen Gruppen geradezu extrem. Bei den Pechvögeln hatte leider kaum jemand das "Glück" auf die Annonce zu stoßen. Bei den Glückspilzen dagegen der überwiegende Teil. Wie kommt es dazu? Als Fazit kann man folgendes ziehen:
-Unglück und Glück sind einfach so wie sie sind, ungerecht und zufällig
-Die Glückspilze waren allein durch ihre positivere Einstellung wesentlich aufgeschlossener und aufnahmefähiger und flexibler. Die Pechvögel hatten quasi aufgrund ihrer Einstellung Scheuklappen.
Nun ist folgendes möglich: tatsächlich hatte Hannover über einen Zeitraum schlechte Ergebnisse bei Auswärtsspielen. Da kamen Dinge hinzu, die für Klubs wie 96 eigentlich normal sind: Der Gegner war besser, man selbst verpasste mal den Sieg, man traf auf Klubs, gegen die naturgemäß nichts zu holen ist, vielleicht wurde man noch 2-3 verpfiffen und siehe da: schon wird eine Tendenz verkündet: 96 holt nix auswärts. Nun will man aber unbedingt mal auswärts punkten, allein um es sich selbst zu zeigen, dass an diesem Hokuspokus nix dran ist. Das nächste Auswärtsspiel geht aber verloren, die Mannschaft wirkte irgendwie verkrampft. Jetzt kommt das nächste Auswärtsspiel, man geht schnell in Führung, kriegt aber am Ende doch noch den Gegentreffer. Verdammte Axt! Irgendwie wirkt es so, als könnte man auswärts nicht gewinnen.
Und an dem Punkt ist es dann schon zu spät. Der Gedanke ist bereits da, alles, was ab da passiert ist selbsterfüllend und steuert auf Auswärtsniederlagen zu.
Am Ende ist das nur ein möglicher Ansatz, man nehme mal an, es wäre so gewesen:
Dann wäre das in der Tat kein Pech gewesen, sondern das fehlende Vermögen des trainers, dies zu durchbrechen (kein Vorwurf).
Insofern als Frage: Ist das denn, wenn man es so betrachtet, noch Pech gewesen?



Jetzt kommen wir zu den interessanten Aspekten. Nämlich der Leistungsbewertung. Deine Bewertung hier stützt sich einzig und allein auf die Punktzahl. Rein statistisch hat nämlich Korkut sehr viel recht gegeben. Bspw die Qualität der Torchancen, die Anzahl der zugelassenen Großchancen. Deshalb kommen wir an dem Punkt, der trotz der sehr interessanten Ausführungen von dir noch unbelastet ist:
Warum sollte man einen Trainer nur an Punkten messen und warum sollte das einem Trainer, der einen absolut saumässigen Job macht, dann recht geben? Dabei verweise ich auf mein extremes Beispiel mit dem Saisonverlauf und frage weiterhin: Hat denn in dem Falle das Ergebnis dem Trainer Recht gegeben?
Und hat denn der Saisonverlauf unter Frontzeck ihm - die Punkt jetzt mal gänzlich außer acht gelassen - wirklich recht gegeben? Haben wir uns die Anzahl an qualitativen Torchancen erspielt? Haben wir wenig zugelassen? Wenn man die Punkte in seiner Betrachtung gänzlich wegstreicht und nur die nackten Spielverläufe sich anguckt, war das denn dann wirklich so überzeugend? Oder hätten es auch vielleicht locker 4-5 Punkte weniger sein können?
Klar, man kann jetzt sagen: Ich messe einen Trainer nur an Punkten und einen Stürmer nur an Toren. Dabei vernachlässigt man aber leider 96% des Spiels.
Wenn ich jetzt eine Ansprache mache und sage: "Geht's raus und spielst Fußball!", dann kann es sein, dass meine Mannschaft gewinnt und mir demnach der Erfolg recht gegeben hätte. Gänzlich unbeachtet bleibt dann der Spielverlauf, die Spielqualität meiner Mannschaft, die qualitativen Torchancen und die Tatsache, dass man sich mit einer derart vereinfachten Einstellung in 99 von 100 Fällen im Profisport ordentlich einen auf die Mütze holt. Denn die anderen Mannschaften spielen taktisch, wo sollte denn der Vorteil liegen, auf ein so großes Werkzeug zu verzichten?

Also waren von 18 Mannschaften 12 besser als wir im Tore schießen? Ist das für dich ein guter Wert? Wir sind am Ende sogar 13. geworden, genau wie im Tore schießen. Wir haben zu viele Tore kassiert, keine Frage, aber wir haben auch nach vorne zu wenig hinbekommen. Für mich war das das Kernproblem, da wir hinten oft Dinger durch Pech und individuelle Schnitzer kassiert haben, die einfach nicht sein müssen. Mit etwas mehr Konzentration und Glück passiert das nicht wieder. Die Tore fehlen dann aber immer noch.

Mal sehen was das neue Talent einbringt.

Du solltest den "Zahlenmenschen" nicht reizen

Du schreibst in Deiner langen Antwort, dass 30% des Spielergebnisses vom Zufall abhängt, was auch ein ganz netter Ansatz ist, für das was nun folgt:
Ich habe mal die Punkteausbeute sämtlicher Teams der letzen 5 Jahr addiert (es sind 4224) und entsprechend auf ein Durchschnittsteam heruntergebrochen. Gehen wir mal vereinfacht davon aus, dass es der Anspruch von Hannover sein sollte eben diesen Durchschnitt zu erreichen. Dieser Durchschnitt sind 46,93 (genauer 46,9 "Periode" 3 / hier nicht anders darstellbar). 70% der Punkte unterliegen nach Deiner Schlußfolgerung der individuellen Mannschaftsklasse, was am Ende 32,85 (genauer 32,85 "Periode" 3) entspricht.
Am Ende hat man heruntergebrochen drei unterschiedliche Ergebnistypen (Sieg, Niederlage und Remis), welche sich ebenfalls bei Erreichen der Bundesligamittelklasse entsprechend aufaddieren lassen (11 Siege + 12 Remis = 45 Punkte). Damit sind wir auch in etwa bei den Werten wie oben angegeben. So einfach ist es aber nicht.
Wenn wir von einer gewissen Streuung von "Glück" und "Pech" ausgehen, dann macht dieses vielleicht einen Prozentbereich von 20 aus. Wohlgemerkt von den verbleibenden 30%.
Hierzu berechne ich erst einmal die Differenz, welche Punkte noch zu erzielen wären zwischen den glücksunabhängigen 70% (werden durch Spielerklasse definiert) und der Durchschnittszielgröe der zu erreichenden Punkte. HIer lande ich bei 14.08 Punkten. Gemäß der Streuung wäre das im "Pechfall" ein Punktwert von 11,264 und im "Glückfall" von 16,896. Bedeutet am Ende, dass die Mannschaft im Durchschnitt irgendetwas zwischen 44.117 "Periode" 3 und 49,749 "Periode" 3 Punkten erspielen sollte.
Damit ist dann die Streuung von Pech und Glück bei 44 - 50 Punkten anzusehen, welche eine Mannschaft wie Hannover erreichen sollte, denn kaum jemand wird bestreiten, dass dort Hannover anzusehen wäre.

Dazu kommen dann noch eine Menge weiterer Faktoren. Diese sind in vielen Fällen durch den Trainer zu definieren und das Vereinsumfeld. So ist es weniger verwunderlich, dass ein im "Recht" befindlicher Trainer auch mal über 50 Punkte erreichen kann (wir wissen alle wann das war) und ein im "Unrecht" befindlicher Trainer eben deutlich weniger. Korkut hat in seinem ersten Jahr nach der Übernahme 48 Punkte erreicht (Winter 2013/14 bis Winter 2014/15). Damit war er noch im Durchschnitt anzusiedeln, wo sich die Mannschaft befindet. Viele schreiben ja auch von dem "Glück" welches man zeitweise auch hatte.

Letzlich zeigt sich doch, dass "Glück" und "Pech" nach Deiner Vorgabe maximal 6 Punkte in einer Saison ausmachen und der Rest über die Qualität der Mannschaft und vor allem auch des Trainers und des Umfelds kommen muss. Auch dann wären wir mit 44 Punkten im Soll (unser realer Durchschnitt für den Zeitraum waren 46,4 Punkte, was ja entsprechend auch passt).

Nun noch etwas anderes: Es war ja auch klar, dass irgendjemand die Dortmunder heranzieht, was ich durchaus verstehe. Die schlechte Hinrunde des letzten Jahres war aus meiner Sicht nicht nur Pech, sondern eine Mischung aus vielen Umständen. Eine Mannschaft die die Situation nicht erkannt hat und dachte, dass es mit dem bewährten Spiel schon funktionieren wird und letztlich einem Trainer, welcher es nicht verstanden hat das Ruder innerhalb einer Halbserie herumzureißen. Dieses gelang ihm dann allerdings in der Winterpause, was wieder zeigt, dass Recht (Rückrunde) und Unrecht (Hinrunde) nah beieinander liegen. Klopp hat in der Hinrunde keine gute Leistung gebracht, allerdings durchaus wieder in der Rückrunde, was dann auch ein Qualitätsnachweis ist, da es ihm gelungen ist in 5 Jahren 4,5 Jahre die Mannschaft gut geführt zu haben (bezogen auf den obig bewerteten Zeitraum). Da der Zeitraum der "Qualität" überwog, hat man ihn auch nicht entlassen. Korkut z.B. hatte eine Phase mit etwas überdurchschnittlicher Qualität oder Glück und brach dann in diesen Punkten zusammen (bzw. die Mannschaft). Diesem muss dann gemäß der Marktgesetze Folge geleistet werden....

Ach ja, Du weißt ja: Traue nie einer Statistik, welche Du nicht selbst gefälscht hast. Wer jetzt von der vielen Rechnerei Kopfschmerzen bekommen hat, ist selbst Schuld, denn Ihr hättet es ja nicht lesen müsssen

Edit: Noch kurz zu Deiner Frage: Ich pauschalisiere deshalb, weil die Abweichung von Glück und Pech eben nicht den riesigen Ausschlag geben, wenn man eine komplette Saison betrachtet. Das kann allerdings für eine Mannschaft wie Freiburg (waren unterhalb von Hannover zu positionieren) bedeuten, dass es der Unterschied zwischen gutes Mittelfeld und Abstieg ist (Du weißt schon, dass die Chance, dass 5 mal eine Seite der Münze nacheinander geworfen 1 zu 32 ist oder.... )
Dieser Beitrag wurde zuletzt von NiemalsAllein am 31.07.2015 um 14:31 Uhr bearbeitet

Wenn 12 Mannschaften mehr Tore geschossen haben als wir, aber 14 weniger Tore kassiert haben, ist für mich die Frage nach dem "Kernproblem" aufgrund dieser Statistik eindeutig zu bewerten. Vor allem mit meinen Beispielen Schalke und Augsburg, die nur wenige Tore mehr erzielt, aber eine deutlich bessere Platzierung erreicht haben. Natürlich ist auch die Torausbeute unserer Offensive kein guter Wert, das habe ich auch nie behauptet. Wenn es aber einen offensichtlich schlechteren Wert gibt, verschiebt sich der Kern des Problems. Und davon ausgegangen, dass man als Team im Mittelfeld der Liga auch ein ausgeglichenes Torverhältnis haben sollte, ist es wesentlich wahrscheinlicher, in Zukunft vielleicht nur 40 Tore (z.B. Köln: 40) zu kassieren, als 55 oder mehr zu schießen (z.B. Mönchengladbach: 53).

Aber deine Argumentation kann man genau so andersrum auslegen. Vorne fehlte einfach oft das nötige Glück oder es waren individuelle Schwächen in der Chancenverwertung, herausgespielt haben wir uns genug Chancen. Mit den neuen Offensivspielern und etwas mehr Glück passiert das nicht mehr. Tore kassieren wir dann aber immer noch zu viele.

Andersrum war übrigens keine Mannschaft, die so viele Tore kassiert hat wie wir (56 Gegentore) deutlich besser in Tabelle (Hoffenheim mit 55 Gegentore, aber auch nur 44 Punkte, Schalke bzw. Augsburg mit 42 bzw. 43 geschossenen Toren 48 bzw. 49 Punkte). In der letzten Saison hatten wir bei den Spielen unter Frontzeck auch einen Schnitt von 1.6 geschossenen Toren pro Spiel, konnten aber kein einziges Mal zu null spielen. Die Torausbeute hat also gestimmt, aber 1.4 Gegentore pro Spiel unter Frontzeck reichen dann eben auch nicht immer für die erreichten 8 Punkte...

Die Tatsache, dass wir nun unsere Offensive ausgetauscht haben, spricht auch nicht unbedingt direkt dafür, dass man das Problem dort sah. Viel mehr wollten Briand, Stindl und Bittencourt gehen, obwohl man mindestens zwei der drei auch liebend gerne gehalten hätte. Einzig Joselu wurde "freiwillig" verkauft und durch Erdinc/Benschop ersetzt.

Das ist aber, wie gesagt, alles eher Schnee von gestern. Es zeigt vielleicht ein bisschen auf, weshalb Frontzeck eine andere Taktik wählen möchte, ändert aber nichts an den stark verbesserungswürdigen Offensivleistungen aus den Testspielen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Jernals am 31.07.2015 um 14:10 Uhr bearbeitet

Mensch Jaime, sein doch nicht so desillusioniert. Meinungen können sich ja ändern. Mit der Zeit hab ich ja auch so manche deiner "Taktikspleens" ernstgenommen



Was Glück und Pech angeht, schwimm ich auf deiner Länge.
Es geht um das richtige Vorbeiten und Wappnen auf bestimmte Situationen.

Die Frage ist aber, worauf und wie bereitet sich 96 vor.

Ich setze mich nicht so intensiv mit fußballtheoretischen Dingen auseinander wie Du z.B., kann Frontzeck aber bisher in seinen Ansichten folgen. Ich erwarte nähmlich wie letzte Saison gegen 10-13 Teams extrem ausgeglichene Spiele aufgrund des Leistungspotenzials der Teams, was die Voraussetzungen der Spieler betrifft.

Der Ansatz von Frontzeck, was man bisher gehört/gesehen hat, geht da in Richtung kompaktes Verschieben in Richtung Ball, Balleroberung und schnelle Umschaltmomente.

Defensiv sah das bisher und auch Ende letzter Saison recht ordentlich aus (im Härtetest muss man mal sehen). Offensiv fehlt noch einiges, aber der Gegner soll vermutlich primär schnell überspielt werden und Unordnungen ausgenutzt werden. Denkt der Gegner genauso, wird es viele Unentschieden oder knappe Siege/Niederlagen geben. Fährt man also dieses System, muss man es besser umsetzen als die Konkurrenz, um die Erfolgschancen zu erhöhen. Dies wird sich zeigen und ganz wohl ist mir auch noch nicht dabei.

Allerdings haben wir letztes Jahr, sorry wenn das vereinfacht rüberkommt, unter Korkut schöne Ballzirkulationen, gute Laufwege und einiges mehr gesehen, aber was hat uns das gegen reaktive oder fußballerisch bessere Gegner gebracht? Hatten wir die individuelle Klasse uns spielerisch so durchzusetzen, dass wir die Ballbesitzüberlegenheit in eine Feldüberlegenheit ummünzen konnten, eher weniger a.m.S.
Von daher würde mich echt mal interessieren, ob es Nachweise gibt, welcher Spielstil erfolgreicher ist?

Was mich eher nervt ist, dass der Klub sich scheinbar vom Geschäft treiben lässt, als eine klare Spielphilosophie zu verfolgen. Finde da Favres Ansatz aus Gladbach sehr interessant. Zuerst wurde die Defensive massiv gestärkt, Umschaltmomente perfektioniert und mit Stindl nun jemanden dazu geholt, um offensiv die Räume anders bespielen zu können. Das ging ja nicht von heute auf morgen. Der Ansatz von Korkut war ein anderer und wie gesagt, ich kann nicht beurteilen welcher langfristig besser funktioniert. Leider hat er, um in deiner Sprache zu bleiben, die Erfolgschancen nicht so erhöht, dass die Ergebnisse gepasst haben (psychische Faktoren mal außen vor).

Das die Vereinführung jetzt die 360° Wende vollzogen hat, finde ich zwar nicht gut, aber kann ich nachvollziehen, da die Erfolgschancen in Abhängigkeit der Spielerqualität mit dem reaktiven Ansatz besser sein können. Wissen tu ich das aber nicht. Ebenso muss man dem Ganzen, wie bei Korkut auch, Zeit geben sich zu entwickeln. Langfristig kann das ganze auch verfeinert werden bzw. muss gegen noch tiefer stehendere Gegner auch andere Lösungsansätze bieten. Diese Paradigmenwechsel von Saison zu Saison bringen doch auch nichts wie viele Beispiele (negativ HH oder Schalke und positiv Gladbach) zeigen. Ich erwarte zu Saisonbeginn keine Bombenleistungen, solange die Ergebnisse einigermaßen passen und man erkennen kann, das sich ein System/eine Idee entwickelt.

Offenbar klassischer Fall von Überreizung .


Jein. A) hab ich das eher so als spontane Zahl da hingeworfen, b) meine ich eben nicht, dass das Spielergebnis, sondern der Spielverlauf bzw. das, was im Spiel so passiert, oft von Zufällen abhängt. Das muss sich ja gar nicht unbedingt immer auf die gleiche Weise im Ergebnis widerspiegeln. Ich honoriere deine Mühen, habe es alles gelesen und sehe sogar bei der puren Rechnung ein paar Schwächen, aber das bringt uns jetzt beiden nix, also gehe ich drüber hinweg. Übrigens hat jemand, der sich mit dem ganzen Kram auskennt und mehrere Sachen durchgerechnet hat, es mal statistisch durchlaufen lassen und ich glaube das Ergebnis war am Ende 20% Zufall, aber das müsste ich jetzt recherchieren, da habe ich keine Zeit zu. Wie dem auch sei. Mein Punkt ist nur: wir haben in Spiel 1 drei Mal Glück (wie, wann, wo, was auch immer). In Spiel 2, das mit Spiel 1 aber nix zu tun hat, besteht doch gar kein Grund zu der Annahme, dass es sich "ausgleicht". Da 34 Spiele einfach viel zu wenig sind, haben wir auch während einer kompletten Saison das small n-Problem, wenn sich da alles immer komplett ausgleichen würde, wäre das ja wahnsinniger Zufall (haha). Wo ich dir natürlich recht gebe, was ich auch nie bestritten habe, ist natürlich der hohe Einfluss von Qualität (Trainer, Spieler, Umfeld...). Aber wenn man nur aufs Ergebnis schaut, reicht das ja offenbar nicht, sonst müssten wir die Spiele ja gar nicht erst spielen. Es gleicht sich vielleicht maximal insofern aus, als sich der Einfluss des Zufalls auf die Ergebnisse über eine Saison gesehen so oft so unterschiedlich äußert, dass man am Ende den Eindruck hat, der Zufall per se würde sich ausgleichen, wofür es aber gar keine statistische Plausibilität gibt. Und nebenbei ist es noch was anderes. Aber das wird jetzt langsam echt zu stochastisch-philosophisch .

Zum Dortmund-Beispiel: Trainer verlieren doch aber nicht auf einmal ihre Qualität und finden sie dann plötzlich wieder?! Klopp hat in der Saisonvorbereitung offenbar große Fehler gemacht, dadurch hat sie ihr Pech, das dann dazu kam, eben schwerer getroffen, als es hätte sein müssen. Das hat er dann wohl erkannt, in der Winterpause ein paar Sachen ganz ordentlich verändert und am Ende gings wieder einigermaßen. So sehe ich das, so sehen ein paar andere das, mit der Erklärung bin ich zufriedener als mit "Klopp hat sich abgenutzt".

Und du weißt ja wohl, dass das Zitat eine ärgerliche Lüge ist und die Aussage nie so getroffen wurde
Aber jetzt Ende hier, das bringt ja alles nix.
(Übrigens: Maximin wäre mal besser die Philosophie bei Transferentscheidungen und den strategischen Überlegungen für die kommende Saison gewesen... du müsstest den Witz doch eigentlich verstehen)

Das ist meine Superkraft: Irgendwann fallt ihr alle auf mein Gelaber rein! .


Ich würde halt bestreiten, dass das alles was mit individueller Qualität zu tun hat (also, abgesehen vom Einfluss der Klasse auf den Fußball, den ich bei etwa 75 Prozent veranschlagen würde...). Weder bei den "Ballbesitzmannschaften", noch bei den "Konterteams", wobei es schon ein paar Tendenzen gibt. Denn dann könnte ich ja andersrum fragen: Was bringen uns schnelle Konter und Balleroberungen, wenn wir gegen Hertha spielen und die den Ball eh direkt nach vorne boken? Haben wir dann die individuelle Klasse, um uns spielerisch trotzdem durchzusetzen?
Wird man sehen, ich verurteile im Moment ja absolut wenig von dem, was Frontzeck tut. Sondern nur das, was er sagt . Hab da ja neulich schonmal was zu geschrieben, obwohl ich es tunlichst vermeiden wollte.
Aber Nachweise der höheren Erfolgsstabilität gibts eigentlich nicht, kann es ja auch nicht geben. Es gibt nur Mannschaften, die gut spielen (egal ob "Konter" oder was auch immer) und Mannschaften, die scheiße spielen. Ich hab dazu schon einen längeren Gelaber-Abschnitt fertig geschrieben, nach dem Sunderland-Spiel kannst du das dann lesen, wenn du möchtest. Da steht aber quasi das gleiche drin, was du im Rest deines Beitrags ansprichst. Teile da viele deiner Ansichten.
Ich wirke immer nur so zornig, weil ich ein blasierter Halbstarker im Internet bin.

SergioPinto

Ich lese-Ausnahmen bestätigen die Regel-alle Beiträge sehr genau.Nur MUSS ich nicht alles diskutieren,bzw beantworten.

Auch das Stilmittel-zu behaupten,der andere Diskutierende liesst nicht oder nicht richtig-funzt bei mir nicht.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von IILove96 am 31.07.2015 um 15:59 Uhr bearbeitet