Ramy Bensebaini [5]

warum Sammer? Das muss doch jeder erkennen. Auch wir hier als eher Laien erkennen das.
Ich hätte aber nicht gedacht, dass er gestern so viele Fehlpässe gehabt hat!

Der Wert von Defensivsstats ist auf alle Fälle trügerisch. Man kann viele Dinge sehr gut machen, aber wenn immer wieder dieselben Probleme letztendlich den entscheidenden Defensivfehler verursachen, der womöglich in keiner Statistik auftaucht, dann sind selbst 100% Zweikampfquote bei extrem hohen Volumina wenig wert. Das ist der undankbare Job in der Defensive, in dem nicht interessiert, wie viel man richtig macht, sondern ob man entscheidende Fehler macht. Das sind bei Bensebaini halt regelmäßig nicht wenige.

Dazu interessiert dann auch, wie die Perspektive ist, dass diese sich reduzieren, falls sie häufiger vorkommen. Diese Perspektive ist bei Bensebaini in meinen Augen gering. Es sind keine Fehler, die auf Grund fehlender Erfahrung passieren. Er ist in eine Alter, in der er hierüber kaum noch Verbesserungen erzielen kann. Es sind zudem immer wieder dieselben Fehler, die er nicht abstellen kann. Meist ist es ein Gegenspieler der über einen Diagonallauf im Rücken entwischt und dann plötzlich die Innenbahn zum Tor hat, wodurch er nicht mehr in den Zweikampf kommen kann, weil er nicht mehr zwischen Tor und Gegner steht und der Ball kaum noch nach außen zu klären ist, falls er überhaupt nochmal eine Chance hat, um in den Zweikampf zu kommen. Bensebaini ist mehr las ordentlich, wenn er eine Situation eng verteidigen kann oder solange in der Innenbahn ist, um ein Laufduell aufzunehmen. Er kommt allerdings immer wieder in Situationen, in denen er die Bewegung des Gegenspielers antizipieren und aufnehmen muss, worin er ziemlich schwach ist, sobald der Ball in die Schnittstelle zwischen ihm und dem IV geht.

Dazu kommen immer wieder Abstimmungsfehler, wie gestern, in denen er auch den Mitspieler, egal wie richtig der agiert, nicht antizipiert bekommt. Das Rausrücken gestern war schließlich nicht mal der gröbste Fehler, sondern vor allem das, wie er es anschließend dann mit Bynoe-Gittens verteidigt. Der macht komplett zur Grundlinie zu, drängt ihn erst ab und Chukwueze kann da nicht durch. Er muss den Haken, den er macht, machen, um überhaupt weitermachen zu können, außer Bynoe-Gittens macht einen Fehler im Zweikampf. Was verteidigt Bensebaini allerdings, als er zur Hilfe kommt? Ebenfalls den Weg zur Grundlinie, um den sich aber schon Bynoe-Gittens kümmert. Bensebaini müsste eigentlich nur den kürzeren Weg zurück machen und sich ins Zentrum absetzen, um Bynoe-Gittens und ebendiesen Haken abzusichern. Dann hat Bensebaini sowohl eine Chance, wenn Chukwueze den Haken macht als auch doch irgendwie an der Grundlinie durchkommt. Dann wäre jeder Weg zum Tor zu und Chukwueze darf entscheiden, wie er aufgibt, ob er den Ball verlieren möchte oder abdreht, falls er nicht etwas komplett Überragendes auspackt.

Im Grunde ist auch das wieder das Kernproblem von Bensebaini in der Defensive: Spielverständnis! Er ist nicht gut darin die Räume zu erkennen, die gefährlich werden und die wichtiger sind, als auf den direkten Ballgewinn zu gehen, insbesondere aus einer schlechten Startposition heraus, in die er sich dann oft schon hereinmanövriert hat, wenn es besonders kritisch wird. Er ist nicht gut darin Gegen- und Mitspieler und deren Aktionen zu antizipieren. Am Mann kommen dann fast schon geringfügige Probleme dazu, wenn es um bewegliche Gegenspieler geht, die am Ball stark sind und dann auch da noch größere Probleme bereiten können, die dann aber allzu schnell Spiele bescheren können, in denen Bensebaini an der Unspielbarkeit wandelt. Die gibt es glücklicherweise aber nicht in jedem Spiel, insbesondere in der Bundesliga nicht. Die taktischen Probleme im Spielverständnis sind deswegen dennoch gewichtig. Das macht ihn defensiv eben nicht zu dem Stabilisator, der er sein müsste, angesichts dessen, dass sein Wert im Spiel nach vorne nicht mehr vorhanden ist, sobald es über die Mittellinie geht, außer bei Standards.

Bensebaini müsste defensiv nahezu perfekt sein, um seine offensiven Schwächen zu rechtfertigen. Davon ist er allerdings taktisch weit weg und das Schlimme daran ist: man musste damit rechnen, wenn man ihn sauber gescoutet hätte, was weder offensiv, noch defensiv geschehen sein kann. Wäre er 5-6 Jahre jünger, könnte man vielleicht noch argumentieren, dass man an allen Defiziten noch arbeiten kann, weil gewisse Anlagen definitiv da wären, aber heute ist der Zug lange abgefahren.

P.S.: nach dem 11. Spieltag (habe es also noch nicht upgedatet, es wird sich aber nicht viel geändert haben) korrelierten in der Bundesliga Tackles und Punkte mit einem Koeffizienten von 0,01. Also gar nicht. Gewonnene Tackles und Punkte weisen eine Korrelation von 0,15 auf, also auch sehr niedrig. Selbst ballbesitzbereinigt wird es nicht viel besser, mit 0,13 und 0,23. Viele Tackles haben kaum einen Einfluss auf die Punktausbeute. Sogar nicht mal auf Gegentore, um in derselben Reihenfolge auch dafür noch die Korrelationswerte zu bringen (-0,07 | -0,13 | -0,06 | -0,11)

P.P.S: das Ranking von Whoscored basiert ausschließlich auf dem Volumen von Aktionen und misst daher nur Quantität der Aktionen, aber so gut wie gar nicht deren Qualität, obwohl solche Ratings genau das suggerieren.

Ich finde auch, dass das Stellungsspiel von Bensebaini auffallend schlecht ist.
Allerdings kann ich mir vorstellen, dass man das deutlich verbessern kann, wenn man ihn einfachere Aufgaben gibt. So ist es bisher sicherlich gewollt, dass Bensebaini die IVs öfters zu einer Dreierkette komplettiert. Diesen Switch zwischen LV und linken IV bekommt er aber anscheinend nicht hin.
Wenn man Bensebaini die Aufgabe gibt, die Linie als LV zu halten oder ihn in eine echte Dreierkette mit Schienenspieler davor, der die Seite beackert, stellt, dann würde ich diese Stellungsprobleme nicht in dieser Form erwarten.

Auch wenn sein Spiel nicht toll war: Was mir trotzdem gefällt ist, dass er sich permanent anbietet und keine Scheu hat den Ball an sich zu nehmen. Wie ich auch wahrnehmen konnte, gab es einen kleine Diskussion zwischen ihn und Hummels sogar, weil Bensebaini den Ball wollte und meinte Hummels Anweisungen zu geben. Sah so aus als ob das Mats nicht gefallen hat.

Sei es drum: Mir gefällt es trotzdem das der Wille wenigstens da ist etwas beizutragen. Das gibt mir noch die kleine Hoffnung, dass er sich verbessern wird und bessere Leistung abliefern wird. Mal schauen....

Jetzt hast du ihn allgemein bewertet und auch seinen Fehler (der ja auch offensichtlich war) vor dem 1:1 analysiert. Aber was ich nicht rauslesen kann, wie du seine Leistung von gestern bewertest, hat er sich für das Spiel ein Lob verdient oder nicht?

Ich habe auch Sofascore zurate gezogen, eben weil auch neulich whoscored im Forum nicht so gut weg kam (ob von dir oder einem anderen weiß ich nicht mehr). Was würdest du denn zur Bewertung empfehlen?

Was mich noch interessieren würde, wie ist der Wert Tackles und Punkte bei unseren anderen Abwehrspielern? Speziell Hummels, da ich ihn aktuell in der Saison für unseren besten Verteidiger halte. Kann das deine Statistik bestätigen? Gerne auch per PN wenn es zu OT ist.

Ich habe kein gutes Spiel von Bensebaini gesehen, unabhängig von der Geschichte zum Gegentor. Milan hat bereits im Aufbau vieles bewusst über Bensebaini laufen lassen, wodurch er viele Ballaktionen gesammelt hat, aber dann keine gute Fortsetzung der Ballaktionen fand. So kam Bensebaini auf 82 Ballkontakte, von denen aber nur 32 wieder beim Mitspieler ankamen. 50 Ballkontakte landeten also im Aus oder beim Gegner. Zum Vergleich Ryerson, der im Aufbau auch kein gutes Spiel hatte und direkt mit einem schweren Aussetzer startete, der einen Konter von Milan einleitete: 38/65 + 1 Abschluss. Da kamen also mehr Bälle wieder beim Mitspieler an und es landeten "nur" halb so viele Bälle im Aus oder beim Gegner. Denn Bensebaini war gestern weniger im Aufbau gefordert, sondern vor allem als Breitengeber, der häufiger als gewöhnlich die Linie entlang geht und den OA unterstützt. Nicht nur war das ungefährlich, sondern mit vielen Ballverlusten verbunden, weil Bensebaini unter Druck nicht besonders gut ist und nicht die größte Präzision, bei Bällen zwischen den Linien.

Defensiv halte ich es, wie Doc_Gonzo bereits beschrieben hat, dann auch nicht für einen Zufall, dass viel über rechts lief, obwohl Milan eigentlich eine Mannschaft ist, die ein recht gut ausbalanciertes Flügelspiel pflegt und Ausfälle beklagen musste. Man hatte sich die Seite ausgeguckt und wollte Chukwueze konsequent in gut unterstützten Isolationen gegen Bensebaini haben. Am Ende auch kein Zufall, dass gestern kein BVB Spieler mehr Zweikämpfe gegen Dribbler verlor - wobei der beim Gegentor gar nicht dazu zählt, da das Bynoe-Gittens statistisch angehängt wurde, obwohl Bensebaini den Fehler macht und Bynoe-Gittens sich taktisch richtig verhält. Allgemein ist es selten ein gutes Zeichen, wenn Defensivstats sich über das Volumen definieren. Überdurchschnittlich viele Tackles können leicht ein Signal sein, dass der Spieler als grundsätzliche Schwäche ausgemacht wird. Unterdurchschnittlich viele Tackles können umgekehrt aber genauso ein Signal dafür sein, dass der Spieler nicht in die Zweikämpfe findet. Auch das macht Defensivstats schwer zu bewerten, weil sie häufig ohne Kontext keinen vollwertigen Informationsgehalt bieten.



Habe mich nie damit beschäftigt, wie sofascore sein Rating aufbaut, würde aber generell davor warnen, dass alle Ratings, mit denen ich mich schon mal inhaltlich beschäftigt habe, nicht die Qualität eines Spielers messen, sondern die Quantität an Aktionen.



Die angegebene Korrelation betrifft die komplette Liga und daher keine bestimmten Mannschaftsteile oder gar Einzelspieler.

Danke für deine Antwort, sehe ich zwar etwas anders was die Leistung angeht, aber okay soll und darf ja so sein.

Nur eine Sache noch, das mit den Ballkontakten. Wie genau wird das gewertet? Eine Grätschen bei der am Ende der Ball beim Mitspieler landet zählt als gewonnener Zweikampf, Ballkontakt aber nicht als Pass. Somit ist die Aussage das er 50 Ballkontakte hatte, die im Aus oder beim Gegner gelandet sind doch eventuell nicht richtig, oder? Oder gibt es das in einer Statistik nachzulesen?
Hummels als Beispiel hatte 74 Ballkontakte und 47/50 Pässe kamen an, bleibt eine Differenz von 24 Bälle. Er hatte 18 Zweikämpfe, 17 gewonnen + 4 Luftzweikämpfe geführt, sind noch 3 Ballkontakte übrig die man nicht zuordnen kann.

Bei Bensebaini waren es 32/43 Pässe bei 82 Ballkontakte, 14 Zweikämpfe (zählt ein verlorener Zweikampf, bei dem er den Ball grätscht oder berührt und der Ball beim Gegner bleibt als Ballkontakt? Hummels hatte eine solche Aktion), davon 9 gewonnen, 5 Flanken Differenz bis hierher also 25 bei denen man Ballkontakte nicht zuordnen kann. Wie sieht es mit geblockte Bälle aus? Ballkontakt?
Ich will diese Lücke zwischen Ballkontakte und dem Rest verstehen können. Er hat doch nicht 25 Mal den Ball verloren oder ins Aus gespielt, oder?

Bei whoscored kannst du alle Ballkontakte sehen. Wenn Du dort bei einem Spielbericht zum Reiter "Chalkboard" gehst und auf "Touches" klickst, siehst Du alle Ballkontakte auf dem Spielfeld. Klickt man auf einen Ballkontakt, sieht man, was der Spieler für eine Aktion ausführte. Zum Beispiel wird das Klären eines Balles nicht als Pass aufgeführt, meine ich. Ballverluste durch unsaubere Ballannahmen findet man dort auch unter den Kontakten. Kannst Da bei Bensebaini durchklicken und schauen, was er da machte.

Ich danke dir für den tollen Tipp!

Etwas schwierig alle Punkte nacheinander auszuwählen ohne extra Liste und während der Arbeit. Aber durch die Seite habe ich noch etwas mehr rausgefunden die mit rein zählen, sogar Fouls, also:
4 Clearances
4 Blocks
2 loss of possession
1 Foul
2 interceptions
1 Bad control
1 Player is dispossessed on the ball by an opponent – no dribble involved
1 Successful dribbles

Also hätte man 16 weiter Ballkontakte geklärt. Fehlen noch 9 Ballkontakte. Aber man merkt, ist nicht mehr so negativ auszulegen, wie bei bei dir @BVBBC noch rüber kam.

Danke für die Rückfragen! Zwar ändert sich für mich an den Grundaussagen wenig, aber dennoch sind das für die Stats wichtige Verständnisfragen, die etwas an meiner Betrachtung verändern müssen, weil mir bis hierhin nicht aufgefallen ist, wie Whoscored die Passstats differenziert. Hierbei sind vor allem Einwürfe problematisch, die in dem Fall bei Bensebaini ungewöhnlich häufig waren und die Statistik verzerren. So zählen Einwürfe grundsätzlich zwar als Pässe, aber nicht im Match Report, auf dessen Grundlage ich die Berechnung durchgeführt habe. Dort sind nur Pässe aus dem laufenden Spiel heraus zu finden, aus denen sich demnach dann auch die Passquote zusammensetzt - heißt im Umkehrschluss, dass 12 Ballaktionen von Bensebaini allein schon auf Einwürfe zurückzuführen sind, während es auf der Gegenseite von Ryerson nur 5 waren. Fbref, auf Basis derer ich sonst mittlerweile die meisten statistischen Analysen mache (Whoscored ist mittlerweile hauptsächlich nur noch wegen der Live-Daten vorteilhaft), inkludiert immer alle Pässe, also auch Einwürfe und bezieht diese also auch in die Passquote ein, was für die richtige Betrachtung nötig ist.

Hummels kam bei Whoscored letztendlich auf 74 Ballaktionen, die sich aus 50 Pässen, 11 Tackles, 9 Clearances und 4 Luftzweikämpfe zusammensetzen. Es zählt also jeder Kontakt rein, offensiv und defensiv. Bei Bensebaini setzen sich die 82 Ballaktionen aus 60 Pässen - also nicht nur 43, wie im Match Report vermerkt -, 10 Tackles, 2 Interceptions, 4 Clearances, 4 Blocks, 1 Foul und 1 direkter Ballverlust. Fbref kommt nur auf 77 Ballaktionen von Bensebaini, was für deine weitere Frage relevant ist. Denn Whoscored zählt zwei Ballaktionen, wenn im Anschluss an ein erfolgreiches Tackling ein Pass oder Abschluss folgt, Fbref nur eine, wie es nach meinem Verständnis auch richtig wäre und demnach auch für die obige Betrachtung. Denn es macht keinen Sinn, wenn der Teiler erhöht wird und dadurch von zwei positiven Aktionen effektiv nur noch eine übrig bleibt.

Entsprechend möchte ich mit den Werten von Fbref korrigieren: Bensebaini hatte 57,1% seiner Ballaktionen weitergeleitet, was nur Bynoe-Gittens, Wolf und Malen unterboten, also von deutlich offensiveren Spielern, was demnach auch zu erwarten ist. Ryerson als Gegenpart kam auf 70,5%.

An der Stelle kommt natürlich deine weitere Verständnisfrage zum Tragen, indem es um den Wert eines erfolgreichen Tacklings für diese Statistik geht. Ich möchte hierbei schließlich nur Ballgewinne inkludieren, die aktiv zum Mitspieler befördert wurden, du möchtest jeden Ballgewinn für das Team inkludieren - was Fbref übrigens nicht darstellen könnte, weil Tackles und Challenges, die dort differenziert werden, sich überschneiden, aber nicht notwendigerweise überschneiden müssen, wodurch Fbref letztendlich keine Addition zulässt, um auf die Anzahl aller Tacklings zu kommen (hier hat Whoscored wiederum die bessere Datenbasis dafür). Ich denke hierfür kann es durchaus 2 Meinungen geben und keine wird komplett richtig oder falsch sein, obwohl es einen großen Unterschied machen kann, wie in diesem Fall, indem Bensebainis erfolgreiche Ballaktionen bei deiner Betrachtung dann auf 70,1% hochgehen, was dann relativ nah an Ryersons 73,8% dran wäre.

Trotzdem wäre es einerseits weiterhin kein Topwert im Team, sondern immer noch der fünftschlechteste (Reus läge dann auch noch knapp hinter Bensebaini). Andererseits finde ich die Betrachtung schwächer, weil es mir eben darum geht, dass die Aktionen komplett vom betrachteten Einzelspieler kontrolliert werden, was konsequenterweise nur der Fall sein kann, wenn ein aktiver Pass gespielt wurde und der Ballgewinn nicht davon abhängig ist, was der Mitspieler, der an den Ball kommt, daraus macht. Ich fände es falsch den Spieler vollständig dafür zu belohnen, obwohl der Mitspieler den effektiven Wert des Ballgewinns bestimmt. Zumal nur über den aktiven Pass halbwegs bestimmbar ist, wie kontrolliert das Tackling war. Was bringt schließlich ein Ballgewinn, bei dem ein vom Gegenspieler befreiter Ball letztendlich beim Mitspieler in einer schwer kontrollierbaren Situation landet (bspw. in einer Situation, in der das Tackling auf letzter Rille stattfindet, was meist ja schon einen Fehler zuvor voraussetzt)? In jedem Fall nicht dasselbe, als wenn der Ballgewinn zu einem kontrollierten Pass des Ballgewinners führt. Das kann die Statistik nicht differenzieren, weswegen ich mir eben nur konkret anschauen würde, was der Spieler zu verantworten hat und was nicht, weil Ballgewinne konsequenterweise nicht dieselbe Qualität haben können. Nicht jeder Ballgewinn ist gleich viel wert, für das Kollektiv, aber erst recht für den Einzelspieler. Deswegen möchte ich weiterhin nur Ballgewinne berücksichtigen, die letztendlich auch wieder zu einem angekommenen Pass des Spielers führen, weil nur dann anzunehmen ist, dass der Ball kontrolliert zum Mitspieler kam.

Allerdings kann man das Ganze auch umgehen, indem man die Tackles komplett aus der Rechnung eliminiert, weil man die Ballaktionen darum reduziert und sich daher nur anschaut, was in den Aktionen ohne vorherigen Zweikampf passiert ist. Dann hätte Bensebaini 65,7% aller Aktionen beim Mitspieler angebracht oder abgeschlossen. Gegenpart Ryerson käme auf deutlich stärkere 72,9%. Unabhängig von Zweikämpfen landeten also 23 Bälle nicht mehr beim Mitspieler, da spätestens hiermit ja auch die Ballgewinne ausgeschlossen sind, die nicht aktiv kontrolliert beim Mitspieler landeten. Bei Ryerson waren es 16, was auch schon kein guter Wert ist.