Lucien Favre [Trainer]
18.10.2013 - 07:07 Uhr
07.01.2014 - 01:15 Uhr
Zitat von DerDa:
... ja, aber die haben offensichtlich unser Matchplan nicht verstanden.
Zum Beispiel wollen wir keinen offenen Schlagabtausch. Wenn der Spielaufbau nicht gleich klappt sind wir extrem geduldig, während andere Teams bei Mühe (meistens haben ja Teams des Liga-Mittelfeldes bis Schlusslichts Mühe im Aufbau) eher mal den risikoreicheren Pass spielen. Damit gibt man dem Gegner aber eine höhere Chance auf Balleroberung, was das Hin und Her im Spiel verstärkt, und somit auch die Anzahl von intensiven Läufen. Wir wollen eben Kontrolle behalten und nicht dem Zufall zu viel Kraft geben. So haben wir auch weniger intensive Läufe, dafür mehr Defensive Stabilität weil ja der Ball bei uns ist, und zudem am Ende des Spiels mehr Kraft und viele Tore...
In die gleiche Kategorie zählt das Thema Flanken. Flanken sind statistisch uneffektiv. Man braucht ziemlich viele Flanken für einen Torerfolg. Hinzu kommt noch dass die Chance für den Gegner erhöht wird den Ball zu erobern und einen Konter zu starten.
Da aber viele nicht so spielstarke Teams oft anders als mit Flanken nicht zu vielen Chancen kommen, erzielen sie dementsprechend viele ihrer Tore durch Flanken. Das heisst die Spielschwäche erhöht den Anteil der durch Flanken (und Standards) erzielten Tore gegenüber den herausgespielten Tore. Flanken scheinen so trügerisch reizvoll zu sein. Sind sie aber eben nicht.
Bei uns ist es ja umgekehrt. Wir haben glaube ich 26 Tore aus dem Zusammenspiel heraus erzielt. Ich glaube da sind wir sogar besser als die Bayern. Das zeigt auch schon wie flexibel unser Spiel angelegt ist, und durchaus nicht so berechenbar wie einige glauben.
Natürlich geht es noch besser. Wir können noch flexibler werden. Dazu gehören auch mehr Flanken. Was denn nun? Ja, Flanken sind insgesamt uneffektiv, aber wenn gewisse Faktoren zusammen kommen, dann sind sie eine effektive Waffe: 1. Man muss sich auf den Aussen freispielen damit man kontrolliert und gezielt flanken kann, nicht blind oder unter Bedrängnis eines Zweikampfes. 2. Der Flankengeber muss auch eine gute Flankentechnik haben. 3. Der Abnehmer in der Mitte muss günstig positioniert sein, entweder Platz haben oder in einem günstigerem Bewegungsablauf als der Verteidiger. 4. Der Abnehmer muss Flanken verwerten können.
Damit wir also diese Art von Qualitäts-Flanken in unser flexibles Spiel einbauen um es noch flexibler zu machen, brauchen wir aber auch etwas komplettere Spieler. Arango geht zum Beispiel wenig in die Tiefe, sowohl Herrmann als auch Arango beherrschen nicht das Dribbling (um dich aussen Platz zu verschaffen), Herrmann ist kein guter Flankengeber.
Dazu: Kruse und Raffael müssen zudem beide etwas hängend (Überzahl im Mittelfeld) und breit (Unterstützung der Aussen) agieren damit wir genug spielstark sind. Würde einer der beiden etwas mehr zentral und weiter vorne agieren, also etwas fixer-statischer, würden wir weniger fluid und flexibel sein, und somit auch weniger spielstark.
Und das nicht zuletzt auch Aussen, wo man eben dann weniger durchkommt, und somit auch zu weniger Flankensituationen kommt, und vor allem eben weniger zu Situationen wo man unbedrängt flanken kann. Also würde eine Umstellung auf einen Zielspieler zwecks mehr Flanken eher gegenteilige Wirkung haben.
Es wäre aber etwas anderes wenn wir eben insgesamt trotz MS genug spielstark sind. Dafür müsste man aber in der Doppelsechs eher einen wie Gündogan oder Kroos haben. Raffael müsste wohl bei uns dort spielen, Kruse HS, und dafür vorne noch ein Offensiver rein. Aber was ist dann mit der Defensivbalance, zumal Xhaka sicher stabiler ist, aber als einziger Defensiver 6er wohl noch nicht stabil genug.
Dazu müsste Arango eben auch mehr in die Tiefe gehen, Herrmann und Arango mehr Dribbeln, und Herrmann besser flanken können. Younes hat leider auch defensiv gewisse Probleme.
Also, momentan bleibt uns mit unserem Kader nur das Entweder-Oder. Und da ist es eigentlich nur logisch dass wir uns für das flexiblere dieser beiden Spielweisen entscheiden, auch wenn natürlich die Vereinigung der beiden Arten am flexibelsten wäre...
Aber eben man muss realistisch wissen was mit einem Kader möglich ist. Favre ist nicht stur, sondern er kennt die taktischen Für und Wider so gut, dass er ein sehr guter taktischer Wahrscheinlichkeits-Rechner ist, der bisher eigentlich immer sehr exakt gerechnet hat, und dabei nicht konservativ ist sondern unabhängig...
Tuchel wie Klopp, die das Fussballspiel ja auch gut lesen können, sagen nicht ohne Grund, dass wir sehr speziell spielen. Favre lässt eben nicht den 0815 Lehrgang Fussball spielen, sondern denkt freier. Auch so frei, dass ein 12 Mio nicht unbedingt Stamm sein muss...
Es war für Favre schon in der Saisonvorbereitung klar, dass er mit Raffael und Kruse, und nicht mit Luuk spielen lassen will, taktisch sonnenklar und logisch, siehe oben.
Sturheit sehe ich da nicht. Zumal er gegen Hoffenheim und Hertha Luuk jeweils um die 70. Minute einwechselte, und mehr auf Zufall setzte, der sich ja auch mal zu eigenen Gunsten entwickeln kann.
Gegen die beiden anderen Mannschaften wo wir auch verloren haben, hat er Luuk nicht eingewechselt, bzw. nicht so früh, weil es Leverkusen und Bayern auswärts waren, die man auch wenn man in Rückstand ist und mehr riskiert nicht so einfach hinten reindrücken kann. Luuk hätte da wenig Sinn gemacht...
Favre ist ja nicht blöd, oder stur oder festgefahren oder ängstlich, sondern einfach nur informierter...
Überlegung meinerseits zu den taktischen "Informationen" von Favre. 1. Hat es in meinen Augen nichts mit Festgefahrenheit oder Ängstlichkeit zu tun, was Favre macht. Nein er ist nicht ohne Grund ein so guter Trainer. Ich habe da auch meinen Meinung revidieren müssen. Es ist auch alles richtig, was du schreibst.
Ich würde sagen, dass er die Sicherheit liebt.
Du bedenkst aber folgenden Aspekt nicht:
Du würdest des vorgeschlagenen Flankensystems Xhaka "opfern". Ich sehe das "Problem", sofern es überhaupt ein Problem ist, dann ist es ein Luxusproblem, in Arango.
Bitte nicht falsch verstehen. Ich mag Arango, ich schätze ihn als einen genialen Spieler, einen noch genialeren Spieler als Netzer. Aber er ist limitiert. Wie du schon beschreibst ist er schlecht bei Flanken und im Dribbling.
Ein Herrmann ist gut sogar sehr gut im 1 gegen 1. Ein Kruse ist sehr gut im 1 gegen 1. Ein Younes kann im Gegensatz zu einem Hrgota auch gut flanken und ist auch super im 1 gegen 1.
Jetzt würde ich nur ein einer Stelle das Seziermesser ansetzen. Bei Arango.
ter Stegen (noch im Tor)
Korb-Jantschke-Stranzl-Wendt
Kramer-Xhaka
Herrmann-Raffael-Kruse
Hrgota (de Jong)
Offensiv spielen wir eh schon ein
Jantschke-Kramer/Xhaka-Stranzl
Korb-Wendt
Herrmann-Xhaka/Kramer-Arango
Kruse-Raffael
Warum nicht ein "richtiges" 3-2-3-2 machen mit Hrgota oder de Jong als MS.
Das ist es doch auch, was Pep mit den Bayern macht. Das ist es, warum die auch gegen die Mannschaften im 4-1-4-1 oder 4-6-0 bestehen können. Wir haben seit dem Berlinspiel mit dieser Sicherheit gespielt. Ich hatte seit dieser Zeit nie das Gefühl, dass wir irgendein Spiel, nach einer Führung noch mal hergeben. Auch gegen Wolfsburg nicht. Nur als Dost kam hatte ich meine Zweifel, warum? Weil bei diesem Spielertypus eine Flanke reicht. Die haben wir zugelassen.
MFG
KCCT
... ja, aber die haben offensichtlich unser Matchplan nicht verstanden.
Zum Beispiel wollen wir keinen offenen Schlagabtausch. Wenn der Spielaufbau nicht gleich klappt sind wir extrem geduldig, während andere Teams bei Mühe (meistens haben ja Teams des Liga-Mittelfeldes bis Schlusslichts Mühe im Aufbau) eher mal den risikoreicheren Pass spielen. Damit gibt man dem Gegner aber eine höhere Chance auf Balleroberung, was das Hin und Her im Spiel verstärkt, und somit auch die Anzahl von intensiven Läufen. Wir wollen eben Kontrolle behalten und nicht dem Zufall zu viel Kraft geben. So haben wir auch weniger intensive Läufe, dafür mehr Defensive Stabilität weil ja der Ball bei uns ist, und zudem am Ende des Spiels mehr Kraft und viele Tore...
In die gleiche Kategorie zählt das Thema Flanken. Flanken sind statistisch uneffektiv. Man braucht ziemlich viele Flanken für einen Torerfolg. Hinzu kommt noch dass die Chance für den Gegner erhöht wird den Ball zu erobern und einen Konter zu starten.
Da aber viele nicht so spielstarke Teams oft anders als mit Flanken nicht zu vielen Chancen kommen, erzielen sie dementsprechend viele ihrer Tore durch Flanken. Das heisst die Spielschwäche erhöht den Anteil der durch Flanken (und Standards) erzielten Tore gegenüber den herausgespielten Tore. Flanken scheinen so trügerisch reizvoll zu sein. Sind sie aber eben nicht.
Bei uns ist es ja umgekehrt. Wir haben glaube ich 26 Tore aus dem Zusammenspiel heraus erzielt. Ich glaube da sind wir sogar besser als die Bayern. Das zeigt auch schon wie flexibel unser Spiel angelegt ist, und durchaus nicht so berechenbar wie einige glauben.
Natürlich geht es noch besser. Wir können noch flexibler werden. Dazu gehören auch mehr Flanken. Was denn nun? Ja, Flanken sind insgesamt uneffektiv, aber wenn gewisse Faktoren zusammen kommen, dann sind sie eine effektive Waffe: 1. Man muss sich auf den Aussen freispielen damit man kontrolliert und gezielt flanken kann, nicht blind oder unter Bedrängnis eines Zweikampfes. 2. Der Flankengeber muss auch eine gute Flankentechnik haben. 3. Der Abnehmer in der Mitte muss günstig positioniert sein, entweder Platz haben oder in einem günstigerem Bewegungsablauf als der Verteidiger. 4. Der Abnehmer muss Flanken verwerten können.
Damit wir also diese Art von Qualitäts-Flanken in unser flexibles Spiel einbauen um es noch flexibler zu machen, brauchen wir aber auch etwas komplettere Spieler. Arango geht zum Beispiel wenig in die Tiefe, sowohl Herrmann als auch Arango beherrschen nicht das Dribbling (um dich aussen Platz zu verschaffen), Herrmann ist kein guter Flankengeber.
Dazu: Kruse und Raffael müssen zudem beide etwas hängend (Überzahl im Mittelfeld) und breit (Unterstützung der Aussen) agieren damit wir genug spielstark sind. Würde einer der beiden etwas mehr zentral und weiter vorne agieren, also etwas fixer-statischer, würden wir weniger fluid und flexibel sein, und somit auch weniger spielstark.
Und das nicht zuletzt auch Aussen, wo man eben dann weniger durchkommt, und somit auch zu weniger Flankensituationen kommt, und vor allem eben weniger zu Situationen wo man unbedrängt flanken kann. Also würde eine Umstellung auf einen Zielspieler zwecks mehr Flanken eher gegenteilige Wirkung haben.
Es wäre aber etwas anderes wenn wir eben insgesamt trotz MS genug spielstark sind. Dafür müsste man aber in der Doppelsechs eher einen wie Gündogan oder Kroos haben. Raffael müsste wohl bei uns dort spielen, Kruse HS, und dafür vorne noch ein Offensiver rein. Aber was ist dann mit der Defensivbalance, zumal Xhaka sicher stabiler ist, aber als einziger Defensiver 6er wohl noch nicht stabil genug.
Dazu müsste Arango eben auch mehr in die Tiefe gehen, Herrmann und Arango mehr Dribbeln, und Herrmann besser flanken können. Younes hat leider auch defensiv gewisse Probleme.
Also, momentan bleibt uns mit unserem Kader nur das Entweder-Oder. Und da ist es eigentlich nur logisch dass wir uns für das flexiblere dieser beiden Spielweisen entscheiden, auch wenn natürlich die Vereinigung der beiden Arten am flexibelsten wäre...
Aber eben man muss realistisch wissen was mit einem Kader möglich ist. Favre ist nicht stur, sondern er kennt die taktischen Für und Wider so gut, dass er ein sehr guter taktischer Wahrscheinlichkeits-Rechner ist, der bisher eigentlich immer sehr exakt gerechnet hat, und dabei nicht konservativ ist sondern unabhängig...
Tuchel wie Klopp, die das Fussballspiel ja auch gut lesen können, sagen nicht ohne Grund, dass wir sehr speziell spielen. Favre lässt eben nicht den 0815 Lehrgang Fussball spielen, sondern denkt freier. Auch so frei, dass ein 12 Mio nicht unbedingt Stamm sein muss...
Es war für Favre schon in der Saisonvorbereitung klar, dass er mit Raffael und Kruse, und nicht mit Luuk spielen lassen will, taktisch sonnenklar und logisch, siehe oben.
Sturheit sehe ich da nicht. Zumal er gegen Hoffenheim und Hertha Luuk jeweils um die 70. Minute einwechselte, und mehr auf Zufall setzte, der sich ja auch mal zu eigenen Gunsten entwickeln kann.
Gegen die beiden anderen Mannschaften wo wir auch verloren haben, hat er Luuk nicht eingewechselt, bzw. nicht so früh, weil es Leverkusen und Bayern auswärts waren, die man auch wenn man in Rückstand ist und mehr riskiert nicht so einfach hinten reindrücken kann. Luuk hätte da wenig Sinn gemacht...
Favre ist ja nicht blöd, oder stur oder festgefahren oder ängstlich, sondern einfach nur informierter...
Überlegung meinerseits zu den taktischen "Informationen" von Favre. 1. Hat es in meinen Augen nichts mit Festgefahrenheit oder Ängstlichkeit zu tun, was Favre macht. Nein er ist nicht ohne Grund ein so guter Trainer. Ich habe da auch meinen Meinung revidieren müssen. Es ist auch alles richtig, was du schreibst.
Ich würde sagen, dass er die Sicherheit liebt.
Du bedenkst aber folgenden Aspekt nicht:
Du würdest des vorgeschlagenen Flankensystems Xhaka "opfern". Ich sehe das "Problem", sofern es überhaupt ein Problem ist, dann ist es ein Luxusproblem, in Arango.
Bitte nicht falsch verstehen. Ich mag Arango, ich schätze ihn als einen genialen Spieler, einen noch genialeren Spieler als Netzer. Aber er ist limitiert. Wie du schon beschreibst ist er schlecht bei Flanken und im Dribbling.
Ein Herrmann ist gut sogar sehr gut im 1 gegen 1. Ein Kruse ist sehr gut im 1 gegen 1. Ein Younes kann im Gegensatz zu einem Hrgota auch gut flanken und ist auch super im 1 gegen 1.
Jetzt würde ich nur ein einer Stelle das Seziermesser ansetzen. Bei Arango.
ter Stegen (noch im Tor)
Korb-Jantschke-Stranzl-Wendt
Kramer-Xhaka
Herrmann-Raffael-Kruse
Hrgota (de Jong)
Offensiv spielen wir eh schon ein
Jantschke-Kramer/Xhaka-Stranzl
Korb-Wendt
Herrmann-Xhaka/Kramer-Arango
Kruse-Raffael
Warum nicht ein "richtiges" 3-2-3-2 machen mit Hrgota oder de Jong als MS.
Das ist es doch auch, was Pep mit den Bayern macht. Das ist es, warum die auch gegen die Mannschaften im 4-1-4-1 oder 4-6-0 bestehen können. Wir haben seit dem Berlinspiel mit dieser Sicherheit gespielt. Ich hatte seit dieser Zeit nie das Gefühl, dass wir irgendein Spiel, nach einer Führung noch mal hergeben. Auch gegen Wolfsburg nicht. Nur als Dost kam hatte ich meine Zweifel, warum? Weil bei diesem Spielertypus eine Flanke reicht. Die haben wir zugelassen.
MFG
KCCT
07.01.2014 - 01:20 Uhr
Zitat von DerDa...:
In die gleiche Kategorie zählt das Thema Flanken. Flanken sind statistisch uneffektiv. Man braucht ziemlich viele Flanken für einen Torerfolg. Hinzu kommt noch dass die Chance für den Gegner erhöht wird den Ball zu erobern und einen Konter zu starten.
...
Guter Beitrag, aber hier hab ich mal eine Frage:
Ich hab jetzt schon xSachen gelesen, wie viele (hohe) Flanken man pro Tor braucht und das dies nicht effektiv sei. Daher die Gegenfrage: Wie viele Pässe rund um den 16er braucht man für ein Tor bzw. in wie fern steigert es die Chance, ein Tor zu erzielen, wenn nicht geflankt wird, sondern flach gespielt? Also ernsthafte Frage, keine Provokation oder so. Ich sehe die Flanken in unserem Kader auch nicht unbedingt als adäquates Mittel für Tore, aber als Mittel um weniger berechenbar zu sein.
Interessantes Detail am Rande:
Die von vielen (auch von mir zum Teil) hier gerne im Sommer gesehenen Spieler Hahn, Traore und Jansen sind in den Top 5 der deutschen Flankengeber. Es braucht bei den 5 Spielern, die die meisten Flanken geben etwa 4-5 Flanken pro Torschuss.
http://www.ftbpro.com/de/meldungen/amir.azzazi/583308/die-f%C3%BCnf-flankeng%C3%B6tter-der-bundesliga-hinrunde
Jetzt ist natürlich die Frage: Was fällt unter Torschuss... ;) und auch die Frage: Ist das überdurchschnittlich viel, weil wer viel flankt, flankt ja evtl. auch eher mal, wenn er sich nicht so 100%ig sicher ist...
Zitat
Spannend wird es, wenn man die Anzahl der Flanken durch die Torschüsse teilt und somit eine Art Flanken-Quote errechnet. Diese Statistik führt der SC Freiburg mit 12 Flanken und 8 Torschüssen an (1,5 Flanken pro Torschuss). Auch Eintracht Frankfurt (1,3) und der 1. FC Nürnberg (1,3) fallen hier mit hohen Werten auf. Interessant, dass vor allem siegreiche Mannschaft einen geringen Flanken-Anteil aufweisen.
http://inside11.de/hertha-bsc-treffsicher-bayern-passquote/
In die gleiche Kategorie zählt das Thema Flanken. Flanken sind statistisch uneffektiv. Man braucht ziemlich viele Flanken für einen Torerfolg. Hinzu kommt noch dass die Chance für den Gegner erhöht wird den Ball zu erobern und einen Konter zu starten.
...
Guter Beitrag, aber hier hab ich mal eine Frage:
Ich hab jetzt schon xSachen gelesen, wie viele (hohe) Flanken man pro Tor braucht und das dies nicht effektiv sei. Daher die Gegenfrage: Wie viele Pässe rund um den 16er braucht man für ein Tor bzw. in wie fern steigert es die Chance, ein Tor zu erzielen, wenn nicht geflankt wird, sondern flach gespielt? Also ernsthafte Frage, keine Provokation oder so. Ich sehe die Flanken in unserem Kader auch nicht unbedingt als adäquates Mittel für Tore, aber als Mittel um weniger berechenbar zu sein.
Interessantes Detail am Rande:
Die von vielen (auch von mir zum Teil) hier gerne im Sommer gesehenen Spieler Hahn, Traore und Jansen sind in den Top 5 der deutschen Flankengeber. Es braucht bei den 5 Spielern, die die meisten Flanken geben etwa 4-5 Flanken pro Torschuss.
http://www.ftbpro.com/de/meldungen/amir.azzazi/583308/die-f%C3%BCnf-flankeng%C3%B6tter-der-bundesliga-hinrunde
Jetzt ist natürlich die Frage: Was fällt unter Torschuss... ;) und auch die Frage: Ist das überdurchschnittlich viel, weil wer viel flankt, flankt ja evtl. auch eher mal, wenn er sich nicht so 100%ig sicher ist...
Zitat
Spannend wird es, wenn man die Anzahl der Flanken durch die Torschüsse teilt und somit eine Art Flanken-Quote errechnet. Diese Statistik führt der SC Freiburg mit 12 Flanken und 8 Torschüssen an (1,5 Flanken pro Torschuss). Auch Eintracht Frankfurt (1,3) und der 1. FC Nürnberg (1,3) fallen hier mit hohen Werten auf. Interessant, dass vor allem siegreiche Mannschaft einen geringen Flanken-Anteil aufweisen.
http://inside11.de/hertha-bsc-treffsicher-bayern-passquote/
Dieser Beitrag wurde zuletzt von kastenmaier83 am 07.01.2014 um 01:20 Uhr bearbeitet
07.01.2014 - 01:57 Uhr
Zitat von kastenmaier83:
Zitat von DerDa...:
In die gleiche Kategorie zählt das Thema Flanken. Flanken sind statistisch uneffektiv. Man braucht ziemlich viele Flanken für einen Torerfolg. Hinzu kommt noch dass die Chance für den Gegner erhöht wird den Ball zu erobern und einen Konter zu starten.
...
Guter Beitrag, aber hier hab ich mal eine Frage:
Ich hab jetzt schon xSachen gelesen, wie viele (hohe) Flanken man pro Tor braucht und das dies nicht effektiv sei. Daher die Gegenfrage: Wie viele Pässe rund um den 16er braucht man für ein Tor bzw. in wie fern steigert es die Chance, ein Tor zu erzielen, wenn nicht geflankt wird, sondern flach gespielt? Also ernsthafte Frage, keine Provokation oder so. Ich sehe die Flanken in unserem Kader auch nicht unbedingt als adäquates Mittel für Tore, aber als Mittel um weniger berechenbar zu sein.
Interessantes Detail am Rande:
Die von vielen (auch von mir zum Teil) hier gerne im Sommer gesehenen Spieler Hahn, Traore und Jansen sind in den Top 5 der deutschen Flankengeber. Es braucht bei den 5 Spielern, die die meisten Flanken geben etwa 4-5 Flanken pro Torschuss.
http://www.ftbpro.com/de/meldungen/amir.azzazi/583308/die-f%C3%BCnf-flankeng%C3%B6tter-der-bundesliga-hinrunde
Jetzt ist natürlich die Frage: Was fällt unter Torschuss... ;) und auch die Frage: Ist das überdurchschnittlich viel, weil wer viel flankt, flankt ja evtl. auch eher mal, wenn er sich nicht so 100%ig sicher ist...
Zitat
Spannend wird es, wenn man die Anzahl der Flanken durch die Torschüsse teilt und somit eine Art Flanken-Quote errechnet. Diese Statistik führt der SC Freiburg mit 12 Flanken und 8 Torschüssen an (1,5 Flanken pro Torschuss). Auch Eintracht Frankfurt (1,3) und der 1. FC Nürnberg (1,3) fallen hier mit hohen Werten auf. Interessant, dass vor allem siegreiche Mannschaft einen geringen Flanken-Anteil aufweisen.
http://inside11.de/hertha-bsc-treffsicher-bayern-passquote/
Was auch bei dem Thema nicht bedacht wird:
Bei dem Spiel durch die "Mitte" sind mehr Spieler beteiligt, es werden mehr Pässe gespielt. Das bedeutet auch für mich, wenn die Mitte zu gemacht wird, mehr Fehlerpotential bei Ballunsicherheit, überhasteter Spielweise und bei falschen Laufwegen. Zudem bedeuten mehr Spieler in der Offensive (Wendt und Korb zu den Fab4) auch weniger Absicherung nach Hinten und Anfälligkeit durch Konter. Ist halt ne Abwägungssache Kaste.
MFG
KCCT
Zitat von DerDa...:
In die gleiche Kategorie zählt das Thema Flanken. Flanken sind statistisch uneffektiv. Man braucht ziemlich viele Flanken für einen Torerfolg. Hinzu kommt noch dass die Chance für den Gegner erhöht wird den Ball zu erobern und einen Konter zu starten.
...
Guter Beitrag, aber hier hab ich mal eine Frage:
Ich hab jetzt schon xSachen gelesen, wie viele (hohe) Flanken man pro Tor braucht und das dies nicht effektiv sei. Daher die Gegenfrage: Wie viele Pässe rund um den 16er braucht man für ein Tor bzw. in wie fern steigert es die Chance, ein Tor zu erzielen, wenn nicht geflankt wird, sondern flach gespielt? Also ernsthafte Frage, keine Provokation oder so. Ich sehe die Flanken in unserem Kader auch nicht unbedingt als adäquates Mittel für Tore, aber als Mittel um weniger berechenbar zu sein.
Interessantes Detail am Rande:
Die von vielen (auch von mir zum Teil) hier gerne im Sommer gesehenen Spieler Hahn, Traore und Jansen sind in den Top 5 der deutschen Flankengeber. Es braucht bei den 5 Spielern, die die meisten Flanken geben etwa 4-5 Flanken pro Torschuss.
http://www.ftbpro.com/de/meldungen/amir.azzazi/583308/die-f%C3%BCnf-flankeng%C3%B6tter-der-bundesliga-hinrunde
Jetzt ist natürlich die Frage: Was fällt unter Torschuss... ;) und auch die Frage: Ist das überdurchschnittlich viel, weil wer viel flankt, flankt ja evtl. auch eher mal, wenn er sich nicht so 100%ig sicher ist...
Zitat
Spannend wird es, wenn man die Anzahl der Flanken durch die Torschüsse teilt und somit eine Art Flanken-Quote errechnet. Diese Statistik führt der SC Freiburg mit 12 Flanken und 8 Torschüssen an (1,5 Flanken pro Torschuss). Auch Eintracht Frankfurt (1,3) und der 1. FC Nürnberg (1,3) fallen hier mit hohen Werten auf. Interessant, dass vor allem siegreiche Mannschaft einen geringen Flanken-Anteil aufweisen.
http://inside11.de/hertha-bsc-treffsicher-bayern-passquote/
Was auch bei dem Thema nicht bedacht wird:
Bei dem Spiel durch die "Mitte" sind mehr Spieler beteiligt, es werden mehr Pässe gespielt. Das bedeutet auch für mich, wenn die Mitte zu gemacht wird, mehr Fehlerpotential bei Ballunsicherheit, überhasteter Spielweise und bei falschen Laufwegen. Zudem bedeuten mehr Spieler in der Offensive (Wendt und Korb zu den Fab4) auch weniger Absicherung nach Hinten und Anfälligkeit durch Konter. Ist halt ne Abwägungssache Kaste.
MFG
KCCT
07.01.2014 - 05:11 Uhr
Zitat von KCCT12:
Zitat von Mitsch_1988:
Zitat von KCCT12:
@ Mitch es lag mir fern deine Analyse zu kritisieren (ich finde sie sogar gut), nur bin ich halt der Meinung, dass wir letzte Saison überhaupt nicht mit dieser Saison vergleichen sollten. Es ist super wie es im Moment läuft. Da Favre ja auch nicht immer zufrieden scheint (Wolfsburg), denke ich, dass noch Luft nach oben ist. Daher finde ich auch die Hinrundenanalyse von Bundesliga.de super, weil sie aufzeigt, was uns noch zu den Bayern und Bayer und ggfls Dortmund fehlt.
Kein Thema - Kritik ist sogar erwünscht.
Ich weiss, was du meinst, das Bild ist dir zu einseitig positiv - aber eben, die liebe Zeit. Ich hab' mich dafür entschieden, die Entwicklung der Borussia isoliert zu betrachten - wenn jemand ne' statistische Konkurrenzanalyse aufstellen will - nur zu, fände ich äusserst spannend.
Auch die Analysten von bundesliga.de finden, dass uns zur Topmannschaft noch einiges fehlt.
MFG
KCCT
Hast du mir einen Link, wo diese Analysten analysieren? Das würde mich schon mal interessieren.....
Zitat von Mitsch_1988:
Zitat von KCCT12:
@ Mitch es lag mir fern deine Analyse zu kritisieren (ich finde sie sogar gut), nur bin ich halt der Meinung, dass wir letzte Saison überhaupt nicht mit dieser Saison vergleichen sollten. Es ist super wie es im Moment läuft. Da Favre ja auch nicht immer zufrieden scheint (Wolfsburg), denke ich, dass noch Luft nach oben ist. Daher finde ich auch die Hinrundenanalyse von Bundesliga.de super, weil sie aufzeigt, was uns noch zu den Bayern und Bayer und ggfls Dortmund fehlt.
Kein Thema - Kritik ist sogar erwünscht.
Ich weiss, was du meinst, das Bild ist dir zu einseitig positiv - aber eben, die liebe Zeit. Ich hab' mich dafür entschieden, die Entwicklung der Borussia isoliert zu betrachten - wenn jemand ne' statistische Konkurrenzanalyse aufstellen will - nur zu, fände ich äusserst spannend.
Auch die Analysten von bundesliga.de finden, dass uns zur Topmannschaft noch einiges fehlt.
MFG
KCCT
Hast du mir einen Link, wo diese Analysten analysieren? Das würde mich schon mal interessieren.....
07.01.2014 - 09:06 Uhr
Zitat von Schwarzwaldborusse:
Zitat von KCCT12:
Zitat von Mitsch_1988:
Zitat von KCCT12:
@ Mitch es lag mir fern deine Analyse zu kritisieren (ich finde sie sogar gut), nur bin ich halt der Meinung, dass wir letzte Saison überhaupt nicht mit dieser Saison vergleichen sollten. Es ist super wie es im Moment läuft. Da Favre ja auch nicht immer zufrieden scheint (Wolfsburg), denke ich, dass noch Luft nach oben ist. Daher finde ich auch die Hinrundenanalyse von Bundesliga.de super, weil sie aufzeigt, was uns noch zu den Bayern und Bayer und ggfls Dortmund fehlt.
Kein Thema - Kritik ist sogar erwünscht.
Ich weiss, was du meinst, das Bild ist dir zu einseitig positiv - aber eben, die liebe Zeit. Ich hab' mich dafür entschieden, die Entwicklung der Borussia isoliert zu betrachten - wenn jemand ne' statistische Konkurrenzanalyse aufstellen will - nur zu, fände ich äusserst spannend.
Auch die Analysten von bundesliga.de finden, dass uns zur Topmannschaft noch einiges fehlt.
MFG
KCCT
Hast du mir einen Link, wo diese Analysten analysieren? Das würde mich schon mal interessieren.....
http://www.transfermarkt.de/de/lucien-favre-trainer/topic/ansicht_21_345676_seite58.html#p924344
Bitte sehr ;)
MFG
KCCT
Zitat von KCCT12:
Zitat von Mitsch_1988:
Zitat von KCCT12:
@ Mitch es lag mir fern deine Analyse zu kritisieren (ich finde sie sogar gut), nur bin ich halt der Meinung, dass wir letzte Saison überhaupt nicht mit dieser Saison vergleichen sollten. Es ist super wie es im Moment läuft. Da Favre ja auch nicht immer zufrieden scheint (Wolfsburg), denke ich, dass noch Luft nach oben ist. Daher finde ich auch die Hinrundenanalyse von Bundesliga.de super, weil sie aufzeigt, was uns noch zu den Bayern und Bayer und ggfls Dortmund fehlt.
Kein Thema - Kritik ist sogar erwünscht.
Ich weiss, was du meinst, das Bild ist dir zu einseitig positiv - aber eben, die liebe Zeit. Ich hab' mich dafür entschieden, die Entwicklung der Borussia isoliert zu betrachten - wenn jemand ne' statistische Konkurrenzanalyse aufstellen will - nur zu, fände ich äusserst spannend.
Auch die Analysten von bundesliga.de finden, dass uns zur Topmannschaft noch einiges fehlt.
MFG
KCCT
Hast du mir einen Link, wo diese Analysten analysieren? Das würde mich schon mal interessieren.....
http://www.transfermarkt.de/de/lucien-favre-trainer/topic/ansicht_21_345676_seite58.html#p924344
Bitte sehr ;)
MFG
KCCT
07.01.2014 - 09:23 Uhr
@ KCCT
Kruse auf links ist für mich keine Verbesserung. Und dass Kruse und Herrmann gut im 1gegen1 sind, sprich Dribbling, kann man nicht einfach so stehen lassen. Nur Raffael und Younes können dribbeln, Younes hat aber defensiv Probleme. Herrmann braucht Tempo um einen Spieler auszuspielen, und Kruse braucht etwas Platz für seine Haken, die neben bei bemerkt nicht sehr eng geführt werden.
Auf den Aussen hat man aber sobald man ins letzte Drittel kommt wenig Platz. Das Doppeln ist in der laufstarken Bundesliga nun mehr Alltag. Aber eben, diese beiden brauchen etwas Platz.
Kruse ist daher stark wenn er irgendwo im nirgendwo spielt, also zwischen den Linien, zwischen Verteidigung und 6er, und oft auch zwischen IV und AV. Also muss Kruse zwangsläufig so eine Art Halbstürmer spielen.
Arango macht zudem mit seinen Pässen das Spiel schnell. Das merkt man erst wenn er nicht auf dem Platz ist. Würde man Arango rausnehmen und Kruse links spielen lassen, und dafür ein Stürmer vorne rein, würde unsere Spielstärke stark abnehmen. Erstens weil Arango fehlt, zweitens weil Kruse aussen schwächer ist, und drittens weil der neue Stürmer (Luuk, Hrgota) spielschwächer ist als Kruse zentral, und viertens weil der neue Stürmer dann statischer spielt, weil ja als Zielspieler eingesetzt, der dann etwas weniger im Zusammenspiel mitmacht.
Das mit Kruse auf links ist keine Lösung. Dementsprechend hat Favre auch vor der Saison klar gesagt, dass dies keine Option sei. Für mich völlig zurecht. Arango hat gewisse Schwächen aber für die Spielstärke ist er momentan unsere beste Wahl für die linke Seite. Er ist unser Seitenlinienspielmacher.
Herrmann profitiert auch enorm von Arango. Herrmann braucht Platz um gute Aktionen zu haben, da er weder aus dem Stand dribbeln kann, noch auf engem Raum spielstark ist. Aber durch unsere Linklastigkeit im Spiel bekommt Herrmann diesen Raum. Dadurch dass wir nämlich links so spielstark sind, presst und verschiebt der Gegner dorthin, was die rechte Seite freier macht. Durch einen Seitenwechsel, oft von Xhaka ausgeführt, hat Herrmann dann Platz wo er sein Tempo ausspielen kann, und auch gute Assist spielt. Aber keine guten Flanken.
Das ganze ist in sich schlüssig was wir spielen, die Mischung stimmt. Besser geht es nicht. Younes könnte eine Verbesserung sein durch seine Dribblings und auch weil er spielstärker ist als Herrmann, aber er ist defensiv nicht stabil und daher momentan keine Option.
Um besser zu werden brauchen wir eben mehr komplettere Spieler wie Raffael. Auch auf den Aussen. Er vereinigt alles, Spielstärke, Dribbling, Tempo, Torgefahr und auch Defensive. Raffael aussen wäre auch eine Option. Aber nur wenn wir einen schnellen und spielstarken Stürmer hätten, den wir ja nicht haben. Hrgota hat wenig Übersicht und Luuk ist nicht explosiv oder schnell. Hätten wir aber einen schnellen und spielstarken Stürmer, könnte dieser neben Kruse (der dann eher die Raffael-Position spielt) spielen, und Raffael aussen.
Ob nun für Herrmann oder Arango. Im Falle von Herrmann würde die Spielstärke, Dribblings und Flanekn auf rechts verbessern, im Fallen von Arango mehr Läufe in die Tiefe und Dribblings. - Aber wir haben diesen schnellen und spielstarken Stürmer nicht, und so lohnt es nicht darüber nachzudenken Raffael aussen spielen zu.
Für mich ist ganz klar, dass man mit diesem Kader dieses flexible Zusammenspielen das wir momentan haben, nicht durch zusätzlich ein Flankensystem erweitern können, weil wir zu wenig komplette Spieler dafür haben.
Jeder Versuch mehr auf Flanken zu spielen, würde uns spielschwächer machen, schon nur weil ein Zielstürmer statischer ist und zentraler bleibt. Raffael und Kruse agieren ja sehr breit, und unterstützen die Aussen sehr. Man würde so durch einen Zielspieler aussen schwächer sein, weniger durchkommen, was aber notwendig ist wenn man Flanken will.
Kurz gesagt: Wir würden uns selbst in den Schwanz beissen.
Ich kann verstehen, dass manche sich aufregen, weil manchmal eine Flanke gepasst hätte aber drinnen niemand stand. Aber man kann eben nicht alles haben, ausser eben wir haben komplettere Spieler und können auch mit einem MS genug Spielstärke auf das Feld bringen.
Und was Deine Antwort zu kastenmaier83 betrifft:
Wir spielen nicht durch die Mitte. Wir spielen am häufigsten über links, dann über rechts und nur sehr selten durch die Mitte. Beim Aufbau spielen wir ja oft mit Dreierkette, wodurch die IV mehr nach aussen können, und die AV ganz an der Seitenlinie und dazu vorgerückt stehen können. Dazu agieren Kruse und Raffael eben extrem breit. So hat man dann aussen praktisch je 4 Spieler (IV, AV, OA, ST).
Und wie gesagt, durch einen Zielspieler, der ja eher zentral bleibt, würde man eher die Aussen schwächen, und mehr die Mitte suchen. Und das nicht erst am Ende durch Flanken. Da ein Zielspieler ja nicht nur durch Flanken gefüttert wird. Dass heisst also, dass man so auch schneller in die Mitte zieht.
Zudem bewegt sich der Zielspieler oft bei den IV, wo wenig Platz ist, und wenn man ihn einbindet verliert er so schneller den Ball als Halbstürmer die zwischen den Linien agieren. Die können dann mit mehr Platz auch eher etwas anstellen, bzw. wenn das nicht geht auch eher den Ball wieder gefahrlos zurückspielen.
Da stimmt auch Deine Aussage dass durch unseren Spielstil wir in der Mitte mehr Ballverluste haben nicht. Ganz im Gegenteil, durch die Änderung auf Zielspieler würde das eher der Fall sein.
-- Wie gesagt, mit diesem Kader ist momentan kein besseres System drin. Und ich meine unser System ist extrem stark und flexibel. Nicht 100%, aber dafür brauchen wir komplettere Spieler.
@kastenmaier83
Ja, natürlich, wenn man die Ineffektivität der Flanken als Argument aufführt, also, dass man viele Flanken braucht um ein Tor zu schiessen, muss man auch fragen, wie viele Anläufe von Zusammenspielen man braucht um ein Tor zu schiessen.
Der Unterschied ist da aber, dass bei Flanken man die Kontrolle abgibt, und dem Gegner die Chance gibt den Ball zu erobern, während beim kontrollierten Zusammenspiel man den Ball geizig in den eigenen Reihen hat, auch mal wieder hinten rum spielt, und sehr geduldig ist, auch wenn selbst eigene Fans das manchmal nicht gefällt.
Und wie ich oben geschrieben habe, durch unseren beiden Halbstürmer die zurückgezogen und breit agieren, schaffen wir Überzahl im Mittelfeld und Aussen, was uns eine gewisse sichere Ballzirkulation erlaubt, bis dann die Lücke gefunden wurde.
Wichtig ist ja, dass wir diese Lücken immer wieder finden. Wir haben ja sehr viele herausgespielte Tore. Eben, ich denke, sogar mehr als Bayern. Habe ich mal irgendwo gelesen.
Kruse auf links ist für mich keine Verbesserung. Und dass Kruse und Herrmann gut im 1gegen1 sind, sprich Dribbling, kann man nicht einfach so stehen lassen. Nur Raffael und Younes können dribbeln, Younes hat aber defensiv Probleme. Herrmann braucht Tempo um einen Spieler auszuspielen, und Kruse braucht etwas Platz für seine Haken, die neben bei bemerkt nicht sehr eng geführt werden.
Auf den Aussen hat man aber sobald man ins letzte Drittel kommt wenig Platz. Das Doppeln ist in der laufstarken Bundesliga nun mehr Alltag. Aber eben, diese beiden brauchen etwas Platz.
Kruse ist daher stark wenn er irgendwo im nirgendwo spielt, also zwischen den Linien, zwischen Verteidigung und 6er, und oft auch zwischen IV und AV. Also muss Kruse zwangsläufig so eine Art Halbstürmer spielen.
Arango macht zudem mit seinen Pässen das Spiel schnell. Das merkt man erst wenn er nicht auf dem Platz ist. Würde man Arango rausnehmen und Kruse links spielen lassen, und dafür ein Stürmer vorne rein, würde unsere Spielstärke stark abnehmen. Erstens weil Arango fehlt, zweitens weil Kruse aussen schwächer ist, und drittens weil der neue Stürmer (Luuk, Hrgota) spielschwächer ist als Kruse zentral, und viertens weil der neue Stürmer dann statischer spielt, weil ja als Zielspieler eingesetzt, der dann etwas weniger im Zusammenspiel mitmacht.
Das mit Kruse auf links ist keine Lösung. Dementsprechend hat Favre auch vor der Saison klar gesagt, dass dies keine Option sei. Für mich völlig zurecht. Arango hat gewisse Schwächen aber für die Spielstärke ist er momentan unsere beste Wahl für die linke Seite. Er ist unser Seitenlinienspielmacher.
Herrmann profitiert auch enorm von Arango. Herrmann braucht Platz um gute Aktionen zu haben, da er weder aus dem Stand dribbeln kann, noch auf engem Raum spielstark ist. Aber durch unsere Linklastigkeit im Spiel bekommt Herrmann diesen Raum. Dadurch dass wir nämlich links so spielstark sind, presst und verschiebt der Gegner dorthin, was die rechte Seite freier macht. Durch einen Seitenwechsel, oft von Xhaka ausgeführt, hat Herrmann dann Platz wo er sein Tempo ausspielen kann, und auch gute Assist spielt. Aber keine guten Flanken.
Das ganze ist in sich schlüssig was wir spielen, die Mischung stimmt. Besser geht es nicht. Younes könnte eine Verbesserung sein durch seine Dribblings und auch weil er spielstärker ist als Herrmann, aber er ist defensiv nicht stabil und daher momentan keine Option.
Um besser zu werden brauchen wir eben mehr komplettere Spieler wie Raffael. Auch auf den Aussen. Er vereinigt alles, Spielstärke, Dribbling, Tempo, Torgefahr und auch Defensive. Raffael aussen wäre auch eine Option. Aber nur wenn wir einen schnellen und spielstarken Stürmer hätten, den wir ja nicht haben. Hrgota hat wenig Übersicht und Luuk ist nicht explosiv oder schnell. Hätten wir aber einen schnellen und spielstarken Stürmer, könnte dieser neben Kruse (der dann eher die Raffael-Position spielt) spielen, und Raffael aussen.
Ob nun für Herrmann oder Arango. Im Falle von Herrmann würde die Spielstärke, Dribblings und Flanekn auf rechts verbessern, im Fallen von Arango mehr Läufe in die Tiefe und Dribblings. - Aber wir haben diesen schnellen und spielstarken Stürmer nicht, und so lohnt es nicht darüber nachzudenken Raffael aussen spielen zu.
Für mich ist ganz klar, dass man mit diesem Kader dieses flexible Zusammenspielen das wir momentan haben, nicht durch zusätzlich ein Flankensystem erweitern können, weil wir zu wenig komplette Spieler dafür haben.
Jeder Versuch mehr auf Flanken zu spielen, würde uns spielschwächer machen, schon nur weil ein Zielstürmer statischer ist und zentraler bleibt. Raffael und Kruse agieren ja sehr breit, und unterstützen die Aussen sehr. Man würde so durch einen Zielspieler aussen schwächer sein, weniger durchkommen, was aber notwendig ist wenn man Flanken will.
Kurz gesagt: Wir würden uns selbst in den Schwanz beissen.
Ich kann verstehen, dass manche sich aufregen, weil manchmal eine Flanke gepasst hätte aber drinnen niemand stand. Aber man kann eben nicht alles haben, ausser eben wir haben komplettere Spieler und können auch mit einem MS genug Spielstärke auf das Feld bringen.
Und was Deine Antwort zu kastenmaier83 betrifft:
Wir spielen nicht durch die Mitte. Wir spielen am häufigsten über links, dann über rechts und nur sehr selten durch die Mitte. Beim Aufbau spielen wir ja oft mit Dreierkette, wodurch die IV mehr nach aussen können, und die AV ganz an der Seitenlinie und dazu vorgerückt stehen können. Dazu agieren Kruse und Raffael eben extrem breit. So hat man dann aussen praktisch je 4 Spieler (IV, AV, OA, ST).
Und wie gesagt, durch einen Zielspieler, der ja eher zentral bleibt, würde man eher die Aussen schwächen, und mehr die Mitte suchen. Und das nicht erst am Ende durch Flanken. Da ein Zielspieler ja nicht nur durch Flanken gefüttert wird. Dass heisst also, dass man so auch schneller in die Mitte zieht.
Zudem bewegt sich der Zielspieler oft bei den IV, wo wenig Platz ist, und wenn man ihn einbindet verliert er so schneller den Ball als Halbstürmer die zwischen den Linien agieren. Die können dann mit mehr Platz auch eher etwas anstellen, bzw. wenn das nicht geht auch eher den Ball wieder gefahrlos zurückspielen.
Da stimmt auch Deine Aussage dass durch unseren Spielstil wir in der Mitte mehr Ballverluste haben nicht. Ganz im Gegenteil, durch die Änderung auf Zielspieler würde das eher der Fall sein.
-- Wie gesagt, mit diesem Kader ist momentan kein besseres System drin. Und ich meine unser System ist extrem stark und flexibel. Nicht 100%, aber dafür brauchen wir komplettere Spieler.
@kastenmaier83
Ja, natürlich, wenn man die Ineffektivität der Flanken als Argument aufführt, also, dass man viele Flanken braucht um ein Tor zu schiessen, muss man auch fragen, wie viele Anläufe von Zusammenspielen man braucht um ein Tor zu schiessen.
Der Unterschied ist da aber, dass bei Flanken man die Kontrolle abgibt, und dem Gegner die Chance gibt den Ball zu erobern, während beim kontrollierten Zusammenspiel man den Ball geizig in den eigenen Reihen hat, auch mal wieder hinten rum spielt, und sehr geduldig ist, auch wenn selbst eigene Fans das manchmal nicht gefällt.
Und wie ich oben geschrieben habe, durch unseren beiden Halbstürmer die zurückgezogen und breit agieren, schaffen wir Überzahl im Mittelfeld und Aussen, was uns eine gewisse sichere Ballzirkulation erlaubt, bis dann die Lücke gefunden wurde.
Wichtig ist ja, dass wir diese Lücken immer wieder finden. Wir haben ja sehr viele herausgespielte Tore. Eben, ich denke, sogar mehr als Bayern. Habe ich mal irgendwo gelesen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von DerDa am 07.01.2014 um 09:26 Uhr bearbeitet 
07.01.2014 - 09:38 Uhr
Schön ausführlich und richtig erklärt, DerDa. :) Jeder, der wieder mit Flanken und zuviel Mitte kommt, sollte das immer und immer wieder lesen. Bis er damit aufhört. ;)
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Apfelstrudel am 07.01.2014 um 09:39 Uhr bearbeitet
07.01.2014 - 10:40 Uhr
Zitat von DerDa:
@ KCCT
Kruse auf links ist für mich keine Verbesserung. Und dass Kruse und Herrmann gut im 1gegen1 sind, sprich Dribbling, kann man nicht einfach so stehen lassen. Nur Raffael und Younes können dribbeln, Younes hat aber defensiv Probleme. Herrmann braucht Tempo um einen Spieler auszuspielen, und Kruse braucht etwas Platz für seine Haken, die neben bei bemerkt nicht sehr eng geführt werden.
Auf den Aussen hat man aber sobald man ins letzte Drittel kommt wenig Platz. Das Doppeln ist in der laufstarken Bundesliga nun mehr Alltag. Aber eben, diese beiden brauchen etwas Platz.
Kruse ist daher stark wenn er irgendwo im nirgendwo spielt, also zwischen den Linien, zwischen Verteidigung und 6er, und oft auch zwischen IV und AV. Also muss Kruse zwangsläufig so eine Art Halbstürmer spielen.
Arango macht zudem mit seinen Pässen das Spiel schnell. Das merkt man erst wenn er nicht auf dem Platz ist. Würde man Arango rausnehmen und Kruse links spielen lassen, und dafür ein Stürmer vorne rein, würde unsere Spielstärke stark abnehmen. Erstens weil Arango fehlt, zweitens weil Kruse aussen schwächer ist, und drittens weil der neue Stürmer (Luuk, Hrgota) spielschwächer ist als Kruse zentral, und viertens weil der neue Stürmer dann statischer spielt, weil ja als Zielspieler eingesetzt, der dann etwas weniger im Zusammenspiel mitmacht.
Das mit Kruse auf links ist keine Lösung. Dementsprechend hat Favre auch vor der Saison klar gesagt, dass dies keine Option sei. Für mich völlig zurecht. Arango hat gewisse Schwächen aber für die Spielstärke ist er momentan unsere beste Wahl für die linke Seite. Er ist unser Seitenlinienspielmacher.
Herrmann profitiert auch enorm von Arango. Herrmann braucht Platz um gute Aktionen zu haben, da er weder aus dem Stand dribbeln kann, noch auf engem Raum spielstark ist. Aber durch unsere Linklastigkeit im Spiel bekommt Herrmann diesen Raum. Dadurch dass wir nämlich links so spielstark sind, presst und verschiebt der Gegner dorthin, was die rechte Seite freier macht. Durch einen Seitenwechsel, oft von Xhaka ausgeführt, hat Herrmann dann Platz wo er sein Tempo ausspielen kann, und auch gute Assist spielt. Aber keine guten Flanken.
Das ganze ist in sich schlüssig was wir spielen, die Mischung stimmt. Besser geht es nicht. Younes könnte eine Verbesserung sein durch seine Dribblings und auch weil er spielstärker ist als Herrmann, aber er ist defensiv nicht stabil und daher momentan keine Option.
Um besser zu werden brauchen wir eben mehr komplettere Spieler wie Raffael. Auch auf den Aussen. Er vereinigt alles, Spielstärke, Dribbling, Tempo, Torgefahr und auch Defensive. Raffael aussen wäre auch eine Option. Aber nur wenn wir einen schnellen und spielstarken Stürmer hätten, den wir ja nicht haben. Hrgota hat wenig Übersicht und Luuk ist nicht explosiv oder schnell. Hätten wir aber einen schnellen und spielstarken Stürmer, könnte dieser neben Kruse (der dann eher die Raffael-Position spielt) spielen, und Raffael aussen.
Ob nun für Herrmann oder Arango. Im Falle von Herrmann würde die Spielstärke, Dribblings und Flanekn auf rechts verbessern, im Fallen von Arango mehr Läufe in die Tiefe und Dribblings. - Aber wir haben diesen schnellen und spielstarken Stürmer nicht, und so lohnt es nicht darüber nachzudenken Raffael aussen spielen zu.
Für mich ist ganz klar, dass man mit diesem Kader dieses flexible Zusammenspielen das wir momentan haben, nicht durch zusätzlich ein Flankensystem erweitern können, weil wir zu wenig komplette Spieler dafür haben.
Jeder Versuch mehr auf Flanken zu spielen, würde uns spielschwächer machen, schon nur weil ein Zielstürmer statischer ist und zentraler bleibt. Raffael und Kruse agieren ja sehr breit, und unterstützen die Aussen sehr. Man würde so durch einen Zielspieler aussen schwächer sein, weniger durchkommen, was aber notwendig ist wenn man Flanken will.
Kurz gesagt: Wir würden uns selbst in den Schwanz beissen.
Ich kann verstehen, dass manche sich aufregen, weil manchmal eine Flanke gepasst hätte aber drinnen niemand stand. Aber man kann eben nicht alles haben, ausser eben wir haben komplettere Spieler und können auch mit einem MS genug Spielstärke auf das Feld bringen.
Und was Deine Antwort zu kastenmaier83 betrifft:
Wir spielen nicht durch die Mitte. Wir spielen am häufigsten über links, dann über rechts und nur sehr selten durch die Mitte. Beim Aufbau spielen wir ja oft mit Dreierkette, wodurch die IV mehr nach aussen können, und die AV ganz an der Seitenlinie und dazu vorgerückt stehen können. Dazu agieren Kruse und Raffael eben extrem breit. So hat man dann aussen praktisch je 4 Spieler (IV, AV, OA, ST).
Und wie gesagt, durch einen Zielspieler, der ja eher zentral bleibt, würde man eher die Aussen schwächen, und mehr die Mitte suchen. Und das nicht erst am Ende durch Flanken. Da ein Zielspieler ja nicht nur durch Flanken gefüttert wird. Dass heisst also, dass man so auch schneller in die Mitte zieht.
Zudem bewegt sich der Zielspieler oft bei den IV, wo wenig Platz ist, und wenn man ihn einbindet verliert er so schneller den Ball als Halbstürmer die zwischen den Linien agieren. Die können dann mit mehr Platz auch eher etwas anstellen, bzw. wenn das nicht geht auch eher den Ball wieder gefahrlos zurückspielen.
Da stimmt auch Deine Aussage dass durch unseren Spielstil wir in der Mitte mehr Ballverluste haben nicht. Ganz im Gegenteil, durch die Änderung auf Zielspieler würde das eher der Fall sein.
-- Wie gesagt, mit diesem Kader ist momentan kein besseres System drin. Und ich meine unser System ist extrem stark und flexibel. Nicht 100%, aber dafür brauchen wir komplettere Spieler.
...
Lesenswert. Danke.
Trotzdem muss ich ein paar Aspekte aufgreifen.
1. Arango als der Spielermacher der Außen.
Arango ist nach Meinung vieler, und dem was ich aus deinen Ausführungen entnehme, der entscheidende Mann bei uns. Zudem macht er den Weg frei für Kruse, Raffael und Herrmann.
Wenn diese Aussage richtig ist, dann haben wir ein Problem. Denn sollten das die Bundesligatrainer erkennen, und das haben sie, dann braucht man nur einen großen und spielstarken Mann Arango auf die Füße zu stellen und schon ist es gelaufen mit unserer "Spielstärke". Gesehen beim Spiel gegen Wolfsburg. Da reichte schon ein Ochs aus, um unser Spiel zu stören und Probleme zu verursachen.
Ein Ochs ist sicherlich im Sprint nicht schnell, aber er ist ein spielstarker und robuster Außenverteidiger. Das hat Hecking erkannt. Ich erinnere mich an eine Szene, die kein Foul war, da war der Ochs einfach schneller als Arango. Er hat sicherlich durch seinen Freistoß uns den Punkt gerettet, aber Hecking hat dann durch die Hereinnahme von Dost die Entscheidung erzwungen.
Also ist es
2. nicht weit her mit unserer Flexibilität im Angriff.
Denn auch wenn Herrmann, Arango, Kruse und Raffael die Positionen tauschen, es bleibt bei Arango als Dreh und Angelpunkt. Wir haben mehr Flexibilität gewonnen durch den Einkauf von Raffael keine Frage. Für mich ist er der perfekte 9 1/2 und ich denke auch, dass Hanke deswegen gehen musste. Nur hat er ein Problem, er ist nicht Kopfballstark, sodass er die Bälle, die Arango erreichen müssen, nicht auch übernehmen könnte, um Arango zu entlasten. Daher haben wir in meinen Augen nicht die Flexibilität, die wir haben könnten.
3. Habe ich geschrieben, dass Flanken ein probates Mittel sind. Selbst die Bayern unter Pep nutzen diese Option.
In deinen Augen besetzen wir die Außen, um durch Kombinationsspiel ala Barca oder Spanien in die Gefahrenzone zu gelangen. Funktioniert aber nur dann, wenn die Mitte nicht durch den Gegner zugestellt wird. Ist bei Spielen gegen Berlin, gegen Hoffenheim und gegen Augsburg geschehen. Da nutzt die gesamte Kombinierei nichts, wenn man nicht in Strafraumnähe kommt. Dann sieht es aus wie Handball. Schön bis zum Strafraum, aber es springen keine Tore raus.
Interessant finde ich daher, dass man nicht soweit gehen muss, dass Kruse oder Herrmann die Flanken schlagen müssen. Ich habe das zwar geschrieben, aber in einem 3-2-3-2 sind auch noch die AV und DM in der Lage den Ball aus dem Halbfeld und der Grundlinie hineinzubringen. Beispiele gibt es zu Hauf in der Bundesliga, da brauchen wir auch nicht Kastes Jansen, Hahn oder andere. Sehe Schmelzer, Alaba, Castro oder auch Uchida. Diese Mannschaften haben auch diese Variabilität drin, ein System zu ändern während des Spiels.
Ich denke, dass wir mit Wendt und auch mit Korb sehr offensiv ausgerichtete Außenverteidiger haben, die perfekt passen könnten für eine Art "Pick ´n Roll" wie im Basketball, dazu müsste nicht notwendigerweise ein Kruse auf links. Er könnte auch in der MITTE (Strafraum) verbleiben und diese Pässe, ich will jetzt nicht sagen Flanken, da kommt dann wieder die Diskussion, was ist eine Flanken und das haben wir schon durchgekaut, in der BOX dann verwerten.
Wie gesagt, muss man sich frei von Personen machen, wenn man diese Möglichkeit diskutieren will. Auch nicht jeder jetzige Stammspieler hat in meinen Augen eine Garantie verdient, außer vielleicht Kramer und Raffael, dauerhaft zu spielen.
Ich finde dann diese Denke, wir holen aus dem Kader nur so das Optimum raus, ist falsch.
Deswegen wollte ich nur mal zur freien Überlegung ausholen.
MFG
KCCT
@ KCCT
Kruse auf links ist für mich keine Verbesserung. Und dass Kruse und Herrmann gut im 1gegen1 sind, sprich Dribbling, kann man nicht einfach so stehen lassen. Nur Raffael und Younes können dribbeln, Younes hat aber defensiv Probleme. Herrmann braucht Tempo um einen Spieler auszuspielen, und Kruse braucht etwas Platz für seine Haken, die neben bei bemerkt nicht sehr eng geführt werden.
Auf den Aussen hat man aber sobald man ins letzte Drittel kommt wenig Platz. Das Doppeln ist in der laufstarken Bundesliga nun mehr Alltag. Aber eben, diese beiden brauchen etwas Platz.
Kruse ist daher stark wenn er irgendwo im nirgendwo spielt, also zwischen den Linien, zwischen Verteidigung und 6er, und oft auch zwischen IV und AV. Also muss Kruse zwangsläufig so eine Art Halbstürmer spielen.
Arango macht zudem mit seinen Pässen das Spiel schnell. Das merkt man erst wenn er nicht auf dem Platz ist. Würde man Arango rausnehmen und Kruse links spielen lassen, und dafür ein Stürmer vorne rein, würde unsere Spielstärke stark abnehmen. Erstens weil Arango fehlt, zweitens weil Kruse aussen schwächer ist, und drittens weil der neue Stürmer (Luuk, Hrgota) spielschwächer ist als Kruse zentral, und viertens weil der neue Stürmer dann statischer spielt, weil ja als Zielspieler eingesetzt, der dann etwas weniger im Zusammenspiel mitmacht.
Das mit Kruse auf links ist keine Lösung. Dementsprechend hat Favre auch vor der Saison klar gesagt, dass dies keine Option sei. Für mich völlig zurecht. Arango hat gewisse Schwächen aber für die Spielstärke ist er momentan unsere beste Wahl für die linke Seite. Er ist unser Seitenlinienspielmacher.
Herrmann profitiert auch enorm von Arango. Herrmann braucht Platz um gute Aktionen zu haben, da er weder aus dem Stand dribbeln kann, noch auf engem Raum spielstark ist. Aber durch unsere Linklastigkeit im Spiel bekommt Herrmann diesen Raum. Dadurch dass wir nämlich links so spielstark sind, presst und verschiebt der Gegner dorthin, was die rechte Seite freier macht. Durch einen Seitenwechsel, oft von Xhaka ausgeführt, hat Herrmann dann Platz wo er sein Tempo ausspielen kann, und auch gute Assist spielt. Aber keine guten Flanken.
Das ganze ist in sich schlüssig was wir spielen, die Mischung stimmt. Besser geht es nicht. Younes könnte eine Verbesserung sein durch seine Dribblings und auch weil er spielstärker ist als Herrmann, aber er ist defensiv nicht stabil und daher momentan keine Option.
Um besser zu werden brauchen wir eben mehr komplettere Spieler wie Raffael. Auch auf den Aussen. Er vereinigt alles, Spielstärke, Dribbling, Tempo, Torgefahr und auch Defensive. Raffael aussen wäre auch eine Option. Aber nur wenn wir einen schnellen und spielstarken Stürmer hätten, den wir ja nicht haben. Hrgota hat wenig Übersicht und Luuk ist nicht explosiv oder schnell. Hätten wir aber einen schnellen und spielstarken Stürmer, könnte dieser neben Kruse (der dann eher die Raffael-Position spielt) spielen, und Raffael aussen.
Ob nun für Herrmann oder Arango. Im Falle von Herrmann würde die Spielstärke, Dribblings und Flanekn auf rechts verbessern, im Fallen von Arango mehr Läufe in die Tiefe und Dribblings. - Aber wir haben diesen schnellen und spielstarken Stürmer nicht, und so lohnt es nicht darüber nachzudenken Raffael aussen spielen zu.
Für mich ist ganz klar, dass man mit diesem Kader dieses flexible Zusammenspielen das wir momentan haben, nicht durch zusätzlich ein Flankensystem erweitern können, weil wir zu wenig komplette Spieler dafür haben.
Jeder Versuch mehr auf Flanken zu spielen, würde uns spielschwächer machen, schon nur weil ein Zielstürmer statischer ist und zentraler bleibt. Raffael und Kruse agieren ja sehr breit, und unterstützen die Aussen sehr. Man würde so durch einen Zielspieler aussen schwächer sein, weniger durchkommen, was aber notwendig ist wenn man Flanken will.
Kurz gesagt: Wir würden uns selbst in den Schwanz beissen.
Ich kann verstehen, dass manche sich aufregen, weil manchmal eine Flanke gepasst hätte aber drinnen niemand stand. Aber man kann eben nicht alles haben, ausser eben wir haben komplettere Spieler und können auch mit einem MS genug Spielstärke auf das Feld bringen.
Und was Deine Antwort zu kastenmaier83 betrifft:
Wir spielen nicht durch die Mitte. Wir spielen am häufigsten über links, dann über rechts und nur sehr selten durch die Mitte. Beim Aufbau spielen wir ja oft mit Dreierkette, wodurch die IV mehr nach aussen können, und die AV ganz an der Seitenlinie und dazu vorgerückt stehen können. Dazu agieren Kruse und Raffael eben extrem breit. So hat man dann aussen praktisch je 4 Spieler (IV, AV, OA, ST).
Und wie gesagt, durch einen Zielspieler, der ja eher zentral bleibt, würde man eher die Aussen schwächen, und mehr die Mitte suchen. Und das nicht erst am Ende durch Flanken. Da ein Zielspieler ja nicht nur durch Flanken gefüttert wird. Dass heisst also, dass man so auch schneller in die Mitte zieht.
Zudem bewegt sich der Zielspieler oft bei den IV, wo wenig Platz ist, und wenn man ihn einbindet verliert er so schneller den Ball als Halbstürmer die zwischen den Linien agieren. Die können dann mit mehr Platz auch eher etwas anstellen, bzw. wenn das nicht geht auch eher den Ball wieder gefahrlos zurückspielen.
Da stimmt auch Deine Aussage dass durch unseren Spielstil wir in der Mitte mehr Ballverluste haben nicht. Ganz im Gegenteil, durch die Änderung auf Zielspieler würde das eher der Fall sein.
-- Wie gesagt, mit diesem Kader ist momentan kein besseres System drin. Und ich meine unser System ist extrem stark und flexibel. Nicht 100%, aber dafür brauchen wir komplettere Spieler.
...
Lesenswert. Danke.
Trotzdem muss ich ein paar Aspekte aufgreifen.
1. Arango als der Spielermacher der Außen.
Arango ist nach Meinung vieler, und dem was ich aus deinen Ausführungen entnehme, der entscheidende Mann bei uns. Zudem macht er den Weg frei für Kruse, Raffael und Herrmann.
Wenn diese Aussage richtig ist, dann haben wir ein Problem. Denn sollten das die Bundesligatrainer erkennen, und das haben sie, dann braucht man nur einen großen und spielstarken Mann Arango auf die Füße zu stellen und schon ist es gelaufen mit unserer "Spielstärke". Gesehen beim Spiel gegen Wolfsburg. Da reichte schon ein Ochs aus, um unser Spiel zu stören und Probleme zu verursachen.
Ein Ochs ist sicherlich im Sprint nicht schnell, aber er ist ein spielstarker und robuster Außenverteidiger. Das hat Hecking erkannt. Ich erinnere mich an eine Szene, die kein Foul war, da war der Ochs einfach schneller als Arango. Er hat sicherlich durch seinen Freistoß uns den Punkt gerettet, aber Hecking hat dann durch die Hereinnahme von Dost die Entscheidung erzwungen.
Also ist es
2. nicht weit her mit unserer Flexibilität im Angriff.
Denn auch wenn Herrmann, Arango, Kruse und Raffael die Positionen tauschen, es bleibt bei Arango als Dreh und Angelpunkt. Wir haben mehr Flexibilität gewonnen durch den Einkauf von Raffael keine Frage. Für mich ist er der perfekte 9 1/2 und ich denke auch, dass Hanke deswegen gehen musste. Nur hat er ein Problem, er ist nicht Kopfballstark, sodass er die Bälle, die Arango erreichen müssen, nicht auch übernehmen könnte, um Arango zu entlasten. Daher haben wir in meinen Augen nicht die Flexibilität, die wir haben könnten.
3. Habe ich geschrieben, dass Flanken ein probates Mittel sind. Selbst die Bayern unter Pep nutzen diese Option.
In deinen Augen besetzen wir die Außen, um durch Kombinationsspiel ala Barca oder Spanien in die Gefahrenzone zu gelangen. Funktioniert aber nur dann, wenn die Mitte nicht durch den Gegner zugestellt wird. Ist bei Spielen gegen Berlin, gegen Hoffenheim und gegen Augsburg geschehen. Da nutzt die gesamte Kombinierei nichts, wenn man nicht in Strafraumnähe kommt. Dann sieht es aus wie Handball. Schön bis zum Strafraum, aber es springen keine Tore raus.
Interessant finde ich daher, dass man nicht soweit gehen muss, dass Kruse oder Herrmann die Flanken schlagen müssen. Ich habe das zwar geschrieben, aber in einem 3-2-3-2 sind auch noch die AV und DM in der Lage den Ball aus dem Halbfeld und der Grundlinie hineinzubringen. Beispiele gibt es zu Hauf in der Bundesliga, da brauchen wir auch nicht Kastes Jansen, Hahn oder andere. Sehe Schmelzer, Alaba, Castro oder auch Uchida. Diese Mannschaften haben auch diese Variabilität drin, ein System zu ändern während des Spiels.
Ich denke, dass wir mit Wendt und auch mit Korb sehr offensiv ausgerichtete Außenverteidiger haben, die perfekt passen könnten für eine Art "Pick ´n Roll" wie im Basketball, dazu müsste nicht notwendigerweise ein Kruse auf links. Er könnte auch in der MITTE (Strafraum) verbleiben und diese Pässe, ich will jetzt nicht sagen Flanken, da kommt dann wieder die Diskussion, was ist eine Flanken und das haben wir schon durchgekaut, in der BOX dann verwerten.
Wie gesagt, muss man sich frei von Personen machen, wenn man diese Möglichkeit diskutieren will. Auch nicht jeder jetzige Stammspieler hat in meinen Augen eine Garantie verdient, außer vielleicht Kramer und Raffael, dauerhaft zu spielen.
Ich finde dann diese Denke, wir holen aus dem Kader nur so das Optimum raus, ist falsch.
Deswegen wollte ich nur mal zur freien Überlegung ausholen.
MFG
KCCT
07.01.2014 - 11:44 Uhr
Wenn ich schreibe dass Arango ein Seitenlinienspielmacher ist, meine ich damit nicht, dass er der wichtigste Mann bei uns ist, sondern nur dass er wichtiger ist als manchmal einige denken. Unsere Flexibilität hat wenig mit ihm zu tun. Seine Stärke liegt darin durch seine Pässe das Spiel schnell zu machen, und auch Lösungen zu sehen, mehr nicht. Trotzdem kann es momentan auf der linken Seite niemand besser machen, darum ging es mir...
Du sprichst die Spiele gegen Hertha und Hoffenheim an. Aber genau da hat Favre Luuk früher eingewechselt als sonst. In Berlin hat er sogar einen DM geopfert und wir spielten quasi 4-1-4-1. Besser wurde es nicht. Dafür gibt es Gründe.
Wie ich eben geschrieben habe, und ganz losgelöst von einzelnen Spielern, ein Spiel mit MS/Zielspieler ist weniger spielstark und flexibler, da dieser eher zentral und weiter vorne agiert und bleibt, und so weniger mithilft Überzahl im Mittelfeld und auf den Aussen zu machen. Natürlich parkiert er vorne nicht und hilft auch etwas mit, aber eben weniger als wenn man mit zwei Halbstürmern spielt.
Wenn man aber Bayern München ist und die richtigen Spieler hat, ist es kein Problem mit MS zu spielen, sondern sogar eine Stärke. Weil Bayern München auch wenn sie mit MS spielen, trotzdem im Vergleich zu ihren Gegner (v.a. in der Buli) noch genug Spielstärke haben, und sich so leisten können einen MS zu haben (wenn Mandzukic spielt) der etwas weniger im mithilft Chancen herauszuspielen, aber dafür als Anspielstation in der Box fungiert.
Ist man aber nicht Bayern München, oder Dortmund, dann kann man nicht beides haben auf hoher Qualität haben, und muss sich entscheiden. Und das Spiel mit zwei Halbstürmern und Kombinations-Spiel ist da viel spielstärker und flexibler.
Aber dafür braucht man auch wieder die richtigen Spielern (und den richtigen Trainer), so wie wir. Wir haben kein Kader wie die Bayern, aber wir haben geeignete Spieler für unser Spiel mit zwei breit stehenden Halbstürmern und so weiter.
Mannschaften die einen weniger starken Kader als wir haben, bzw. nicht die geeigneten spielstarken Halb-Stürmer wie Raffael und Kruse, müssen dann notgedrungen mehr flanken, weil sie eben spielerisch wenig durchkommen. Sie müssen dann mehr auf Flanken und Standards setzen. Wobei dann auch viele Flanken aus dem Halbfeld mit drin sind, während die Bayern durch ihre Spielstärke viel mehr auf den Seiten durchkommen und so gefährlichere Flanken schlagen können.
Ich will damit sagen, dass ein Spiel mit MS/Zielspieler entweder etwas für sehr starke Teams als Zusatzoption zum Spielerischen sind, oder für schwächere Teams fast die einzige Option.
Wir sind etwas dazwischen, aber wollen nach oben. Aber bitte Geduld. Da muss sich im Kader etwas verbessern. Wenn ein zweiter kompletter 1B Spieler wie Raffael kommen würde, nehmen wir mal Volland, hätte man 3 spielstarke-bewegliche Spieler mit Kruse, Raffael und Volland im OM, und könnten so eher mit einem MS/Zielspieler spielen. Aber dieser müsst eben schnell und spielstark sein (Drmic sollte man nicht unterschätzen), da er sowohl als Halbstürmer agieren können muss, sogar auch situativ aussen, oder eben auch als MS. Dann könnten wir auch beides zusammen spielen.
Und bei günstiger Entwicklung von Younes (defensiv) und Xhaka (noch mehr defensive-offensive Übersicht durch Erfahrung), könnten wir sogar mit nur einem 6er spielen, Xhaka. Also ein 4-1-4-1 mit Xhaka und davor Younes-Raffael-Kruse-Volland und davor Drmic/Hrgota. Oder im 4-2-3-1 mit Raffael als offensiver 6er, sprich 8er, ähnlich wie Gündogan. Raffael läuft ja die drittmeisten Meter aller Bundesliga-Spieler und ist im Ballerobern bisweilen sehr stark...
... aber eben, momentan haben wir noch nicht den Kader um sowohl als auch zu spielen. Und da wenn man sich entscheiden muss das Spiel mit zwei Halbstürmer flexibler und spielstärker ist, als das Spiel mit Zielspieler, fällt die Entscheidung leicht. Natürlich, bei Rückstand und wenn man spielerisch einfach nicht durchkommt, dann einen MS einwechseln und versuchen so (und auch durch Standards) irgendwie zum Erfolg zu kommen.
Aber sonst müssen wir so weiter spielen, und unser Kader Transferperiode für Transferperiode mit kompletteren Spielern füllen, und dann können wir mal sowohl als auch spielen ohne dass man Ein und Auswechseln muss... Dann sind wir Dauerkandidat für die CL-Direkt-Plätze...
Du sprichst die Spiele gegen Hertha und Hoffenheim an. Aber genau da hat Favre Luuk früher eingewechselt als sonst. In Berlin hat er sogar einen DM geopfert und wir spielten quasi 4-1-4-1. Besser wurde es nicht. Dafür gibt es Gründe.
Wie ich eben geschrieben habe, und ganz losgelöst von einzelnen Spielern, ein Spiel mit MS/Zielspieler ist weniger spielstark und flexibler, da dieser eher zentral und weiter vorne agiert und bleibt, und so weniger mithilft Überzahl im Mittelfeld und auf den Aussen zu machen. Natürlich parkiert er vorne nicht und hilft auch etwas mit, aber eben weniger als wenn man mit zwei Halbstürmern spielt.
Wenn man aber Bayern München ist und die richtigen Spieler hat, ist es kein Problem mit MS zu spielen, sondern sogar eine Stärke. Weil Bayern München auch wenn sie mit MS spielen, trotzdem im Vergleich zu ihren Gegner (v.a. in der Buli) noch genug Spielstärke haben, und sich so leisten können einen MS zu haben (wenn Mandzukic spielt) der etwas weniger im mithilft Chancen herauszuspielen, aber dafür als Anspielstation in der Box fungiert.
Ist man aber nicht Bayern München, oder Dortmund, dann kann man nicht beides haben auf hoher Qualität haben, und muss sich entscheiden. Und das Spiel mit zwei Halbstürmern und Kombinations-Spiel ist da viel spielstärker und flexibler.
Aber dafür braucht man auch wieder die richtigen Spielern (und den richtigen Trainer), so wie wir. Wir haben kein Kader wie die Bayern, aber wir haben geeignete Spieler für unser Spiel mit zwei breit stehenden Halbstürmern und so weiter.
Mannschaften die einen weniger starken Kader als wir haben, bzw. nicht die geeigneten spielstarken Halb-Stürmer wie Raffael und Kruse, müssen dann notgedrungen mehr flanken, weil sie eben spielerisch wenig durchkommen. Sie müssen dann mehr auf Flanken und Standards setzen. Wobei dann auch viele Flanken aus dem Halbfeld mit drin sind, während die Bayern durch ihre Spielstärke viel mehr auf den Seiten durchkommen und so gefährlichere Flanken schlagen können.
Ich will damit sagen, dass ein Spiel mit MS/Zielspieler entweder etwas für sehr starke Teams als Zusatzoption zum Spielerischen sind, oder für schwächere Teams fast die einzige Option.
Wir sind etwas dazwischen, aber wollen nach oben. Aber bitte Geduld. Da muss sich im Kader etwas verbessern. Wenn ein zweiter kompletter 1B Spieler wie Raffael kommen würde, nehmen wir mal Volland, hätte man 3 spielstarke-bewegliche Spieler mit Kruse, Raffael und Volland im OM, und könnten so eher mit einem MS/Zielspieler spielen. Aber dieser müsst eben schnell und spielstark sein (Drmic sollte man nicht unterschätzen), da er sowohl als Halbstürmer agieren können muss, sogar auch situativ aussen, oder eben auch als MS. Dann könnten wir auch beides zusammen spielen.
Und bei günstiger Entwicklung von Younes (defensiv) und Xhaka (noch mehr defensive-offensive Übersicht durch Erfahrung), könnten wir sogar mit nur einem 6er spielen, Xhaka. Also ein 4-1-4-1 mit Xhaka und davor Younes-Raffael-Kruse-Volland und davor Drmic/Hrgota. Oder im 4-2-3-1 mit Raffael als offensiver 6er, sprich 8er, ähnlich wie Gündogan. Raffael läuft ja die drittmeisten Meter aller Bundesliga-Spieler und ist im Ballerobern bisweilen sehr stark...
... aber eben, momentan haben wir noch nicht den Kader um sowohl als auch zu spielen. Und da wenn man sich entscheiden muss das Spiel mit zwei Halbstürmer flexibler und spielstärker ist, als das Spiel mit Zielspieler, fällt die Entscheidung leicht. Natürlich, bei Rückstand und wenn man spielerisch einfach nicht durchkommt, dann einen MS einwechseln und versuchen so (und auch durch Standards) irgendwie zum Erfolg zu kommen.
Aber sonst müssen wir so weiter spielen, und unser Kader Transferperiode für Transferperiode mit kompletteren Spielern füllen, und dann können wir mal sowohl als auch spielen ohne dass man Ein und Auswechseln muss... Dann sind wir Dauerkandidat für die CL-Direkt-Plätze...
Dieser Beitrag wurde zuletzt von DerDa am 07.01.2014 um 11:46 Uhr bearbeitet
07.01.2014 - 11:53 Uhr
Zitat von DerDa:
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@kastenmaier83
Ja, natürlich, wenn man die Ineffektivität der Flanken als Argument aufführt, also, dass man viele Flanken braucht um ein Tor zu schiessen, muss man auch fragen, wie viele Anläufe von Zusammenspielen man braucht um ein Tor zu schiessen.
Der Unterschied ist da aber, dass bei Flanken man die Kontrolle abgibt, und dem Gegner die Chance gibt den Ball zu erobern, während beim kontrollierten Zusammenspiel man den Ball geizig in den eigenen Reihen hat, auch mal wieder hinten rum spielt, und sehr geduldig ist, auch wenn selbst eigene Fans das manchmal nicht gefällt.
Und wie ich oben geschrieben habe, durch unseren beiden Halbstürmer die zurückgezogen und breit agieren, schaffen wir Überzahl im Mittelfeld und Aussen, was uns eine gewisse sichere Ballzirkulation erlaubt, bis dann die Lücke gefunden wurde.
Wichtig ist ja, dass wir diese Lücken immer wieder finden. Wir haben ja sehr viele herausgespielte Tore. Eben, ich denke, sogar mehr als Bayern. Habe ich mal irgendwo gelesen.
Lesenswerter Beitrag. :)
Ich würde an unserem Spielstil auch nix groß ändern. Grund: Es funktioniert derzeit prächtig und wir haben halt keinen, der vorne großartig die Kopfbälle holen würde.
Die Argumentation finde ich trotzdem nicht schlüssig:
Klar gibt man bei der Flanke erst mal die Kontrolle ab, der Gegner kann den Ball aber auch nicht direkt kontrollieren (es sei denn, der Keeper fängt den ), wodurch auch bei einer Abwehr oft der Gegner an den Ball kommt und die Defensive erst mal ungeordnet ist, auch das kann man nutzen. Spielst du den Ball flach hin und her und findest die Lücke nicht, hat der Gegner den Ball beim Fehlpass je nachdem schon auf dem Fuß und dann gehts je nachdem schnell, zumal ja das Mittelfeld weit aufrücken muss, um eben den Ball zirkulieren zu lassen, damit man nicht 3 gegen 8 spielt. Dazu müsste man jetzt wieder wissen, aus wie vielen Kontern ein Gegentor fällt, bei Flanken und beim Kurzpassspiel, wie hoch die Chancen stehen, den Ball bei beidem zu verlieren, wie weit es uns hilft, immer hinten rum zu spielen, wenn die Gegner mauern etc. etc.
Wie gesagt, ich bin vollauf begeistert von unserer Art, Fußball zu spielen. Klar machen wir uns abhängig von unserer ersten Elf, wenn da mal 2 Mann ausfallen, sehe ich schwarz für unsere derzeitige Spiewlweise, aber das ist dann eben der Preis dafür bzw. das Risiko und bis jetzt läuft es blendend. Von daher macht der Trainer alles Richtig, so weiter spielen zu lassen. Allerdings halte ich das Kurzpasspiel und Lückensuchen nicht allgemein für zwangsläufig überlegen, in unserem Fall allerdings schon.
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@kastenmaier83
Ja, natürlich, wenn man die Ineffektivität der Flanken als Argument aufführt, also, dass man viele Flanken braucht um ein Tor zu schiessen, muss man auch fragen, wie viele Anläufe von Zusammenspielen man braucht um ein Tor zu schiessen.
Der Unterschied ist da aber, dass bei Flanken man die Kontrolle abgibt, und dem Gegner die Chance gibt den Ball zu erobern, während beim kontrollierten Zusammenspiel man den Ball geizig in den eigenen Reihen hat, auch mal wieder hinten rum spielt, und sehr geduldig ist, auch wenn selbst eigene Fans das manchmal nicht gefällt.
Und wie ich oben geschrieben habe, durch unseren beiden Halbstürmer die zurückgezogen und breit agieren, schaffen wir Überzahl im Mittelfeld und Aussen, was uns eine gewisse sichere Ballzirkulation erlaubt, bis dann die Lücke gefunden wurde.
Wichtig ist ja, dass wir diese Lücken immer wieder finden. Wir haben ja sehr viele herausgespielte Tore. Eben, ich denke, sogar mehr als Bayern. Habe ich mal irgendwo gelesen.
Lesenswerter Beitrag. :)
Ich würde an unserem Spielstil auch nix groß ändern. Grund: Es funktioniert derzeit prächtig und wir haben halt keinen, der vorne großartig die Kopfbälle holen würde.
Die Argumentation finde ich trotzdem nicht schlüssig:
Klar gibt man bei der Flanke erst mal die Kontrolle ab, der Gegner kann den Ball aber auch nicht direkt kontrollieren (es sei denn, der Keeper fängt den ), wodurch auch bei einer Abwehr oft der Gegner an den Ball kommt und die Defensive erst mal ungeordnet ist, auch das kann man nutzen. Spielst du den Ball flach hin und her und findest die Lücke nicht, hat der Gegner den Ball beim Fehlpass je nachdem schon auf dem Fuß und dann gehts je nachdem schnell, zumal ja das Mittelfeld weit aufrücken muss, um eben den Ball zirkulieren zu lassen, damit man nicht 3 gegen 8 spielt. Dazu müsste man jetzt wieder wissen, aus wie vielen Kontern ein Gegentor fällt, bei Flanken und beim Kurzpassspiel, wie hoch die Chancen stehen, den Ball bei beidem zu verlieren, wie weit es uns hilft, immer hinten rum zu spielen, wenn die Gegner mauern etc. etc.
Wie gesagt, ich bin vollauf begeistert von unserer Art, Fußball zu spielen. Klar machen wir uns abhängig von unserer ersten Elf, wenn da mal 2 Mann ausfallen, sehe ich schwarz für unsere derzeitige Spiewlweise, aber das ist dann eben der Preis dafür bzw. das Risiko und bis jetzt läuft es blendend. Von daher macht der Trainer alles Richtig, so weiter spielen zu lassen. Allerdings halte ich das Kurzpasspiel und Lückensuchen nicht allgemein für zwangsläufig überlegen, in unserem Fall allerdings schon.
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