FC Barcelona

arda spielt aber auf einem höheren niveau als firmino und kondogbia. arda war in den letzten jahren einer der wichtigsten und besten spieler von atlético madrid und über deren erfolge müssen wir nicht sprechen. da sind die von dir genannten spieler noch weit, weit weg. eine prägende rolle bei einem spitzenklub ist das stichwort. und wenn du für so einen mann weniger bezahlst als für zwei talente, die VIELLEICHT mal das niveau erreichen, dann ist das ein ordentliches geschäft.



der fc barcelona ist auch kein verkäuferverein sonder ein käuferverein. das ist unsere transferpolitik. die war immer so, die ist nun so und die wird immer so sein. diese politik ist nicht ausgelegt darauf möglicht viel transfereinnahmen zu generieren, sondern möglichst viele titel mit der bestmögliche qualität zu holen. sonst hätte man messi schon lange verkaufen müssen.



ist doch quatsch. erst einmal zählt leistung und keine ranglisten. lucho macht bestimmt keine ranglisten. ausserdem vergisst man immer, dass rafinha auch vorne alle positionen spielen kann und dies auch schon oft getan hat. du lässt auch völlig ausser acht, dass rafinha ein lieblingsspieler von lucho ist.
http://www.elperiodico.com/es/noticias/barca/luis-enrique-rafinha-sera-muy-importante-futuro-del-barca-3902183

und rafinha scheint auch nicht gerade traurig zu sein bei barca, wenn man seinem vater glauben schenken darf.
http://www.todoblaugrana.com/mercado/rafinha-sin-oferta-de-renovacion-5929

lucho ist ein fan des leistungsprinzips. wenn rafinha gas gibt in der vorbereitung, wird er auch seine chancen bekommen und dann liegt es an ihm.



serious?? schlussendlich ist nicht alleine entscheidend wieviel fernsehgelder man bekommt, sondern wieviel umsatz man insgesamt hat. barca ist nach madrid der zweitstärkste verein in sachen umsatz und hat dementsprechend auch mehr geld zum ausgeben als alle anderen teams. welches englische team kann den mit einem 580-600 mio euro budget arbeiten wie wir?

und die englischen klubs haben teilweise den ***** voll schulden. weit, weit mehr als barcelona.

die finanierung des stadionprojektes wurde schon einmal ausführlich aufgezeigt vom präsidium. das hat nichts mit den transfers zu tun und können wir uns aufgrund der hervorragenden arbeit im schuldenabbau auch guten gewissens leisten. zu den momentanen lächerlich tiefen zinsen übrigens schon fast ein muss ein projekt dieser grössenordnung anzugehen.



du würdest einfach nach alter aufstellen. das geht aber auf diesem niveau einfach nicht. warum hätte man bitteschön mascherano absägen sollen? der war letztes jahr einer der besten, ist innerhalb des teams brutal wichtig und hat diese saison überragende performances hingelegt. einer der absoluten publikumslielbings und das ist nicht so einfach als innenverteidiger bei barca. mascherano ist über 30, aber er spielt immernoch überragend und daher spielt er auch zu recht! man sollte die spieler nach leistung aufstellen und nicht nach alter!

lucho hat es bei seiner präsentation schon gesagt: "Ich arbeite gerne mit jungen spielern und die türe für spieler aus la masia ist immer offen. aber ich verteile keine geschenke nur weil sie aus der jugend kommen. mit arbeit, leistung muss man sich bei barca spielzeit und einen platz erarbeiten."

und genau diese einstellung fehlt bei 3/4 der talente bei barca b.

du solltest dir mal die aussagen von bartra zu seinem verbleib durchlesen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von La-Masia am 05.07.2015 um 12:40 Uhr bearbeitet

Ich hoffe einige der User nehmen es mir hier nicht krumm, aber ich habe manchmal den Eindruck, als ginge es hier nur ums kritisieren und nörgeln. Egal was aktuell im Verein passiert, egal welcher Transfer getätigt wird, egal was los ist, IMMER und wirklich IMMER nörgeln und meckern hier einige User. Wenn ihr Barca scheinbar so schlimm ist, warum seid ihr dann Barca-Fan? So viel zu dem leidigen Nörgel-Thema

Zu dem Punkt der Jugend-Spieler: Es macht auf dem Niveau einfach keinen Sinn Spiele zum Teil mit der B-Elf zu spielen und daher Punkte abzugeben. Das kann man machen, wenn man früh Meister ist, aber da wir mit Real und Atletico starke Kontrahenten haben passiert das relativ selten. Manchmal glaube ich, dass einige zu oft die Realität mit FIFA verwechseln. Nur weil ein Spieler als Talent gesehen wird, heißt das nicht, dass er auch etwas aus sich macht. Außerdem MUSS die stärkste Elf auf dem Platz stehen und nicht nach Alter aufgestellt werden.

Edit: Vorneweg schon mal sorry für den erneut langen Beitrag, wen das Thema nicht interessiert kann den Beitrag natürlich gerne einfach überlesen



Ok, danke, gut zu wissen. Aber da frag ich mich dann, wieso in den Medien vom ersten Tag an ständig darüber spekuliert wurde und es auch die Barca-Verantwortlichen offensichtlich immer wieder überlegt haben, und keiner mal früher auf die Idee gekommen ist, bei der FIFA nachzufragen ob das überhautp geht.
Aber dann bliebe immer noch die Möglichkeit, wenigstens übergangsweise noch mal auf Song oder Sergi Roberto zu bauen. Oder bis zum Winter abzuwarten und erst mal zu gucken, wie Rafinha sich macht.
Und wie gesagt: Wenn nur Arda käme könnte ich zur Not auch noch damit leben. Aber Arda und Pogba zusammen finde ich völlig schwachsinnig.


Wenn du bedenkst, wie lange du was von den Spielern hast, ist Arda eben NICHT billiger als die anderen beiden, sondern fast doppelt so teuer. Und Ardas letzte Saison bei Atletico war alles andere gut. Dazu kommt die krasse Umstellung von Simeones Fußball auf Barcas, und er wird vorher ein halbes Jahr gar nicht oder nur in der Türkei spielen. Dass Arda in der Rückrunde eine große Hilfe sein wird ist daher ebenfalls alles andere als sicher - trotz seiner Erfahrung und seiner Titel.
Und Firmino und Kondogbia haben aufgrund ihres Alters einen viel größeren Wiederverkaufswert. Selbst wenn die nicht einschlagen wird man einen Großteil der Ablöse wieder rauskriegen, das verringert das finanzielle Risiko zusätzlich. Wenn Firmino schon 28 wäre hätte Liverpool garantiert nicht so viel Ablöse gezahlt.
Juve hat auch 40 Mio für Dybala gezahlt, den du so gerne haben wolltest. Welche Erfolge hat der denn vorzuweisen? Wie viele Jahre hat der schon auf höchstem Niveau gespielt? Richtig, der hat noch gar nichts vorzuweisen. Aber bei jungen Spielern zahlst du halt nicht für den aktuellen Leistungsstand, sondern für eine mögliche Entwicklung. Genauso wie bei Firmino und Kondogbia auch.



Sorry, aber was ist das den für ein Argument? genau das gleich hast du schon mal gebracht, da hab ich das gleiche geschrieben: manchmal passt ein Spieler einfach nicht mehr ins System, ist nicht mehr gut genug oder will einfach weg. Dann muss sogar Barca mal Spieler verkaufen (siehe z.B. Alexis, Ibrahimovic). Und dann macht es einfach einen großen Unterschied, ob der Spieler 25 oder 30 ist.
Oder steht irgendwo in der Barca-Satzung, dass man die eigenen Transfers nicht durch Verkäufe finanzieren darf? Dass man keine Spieler zu einem angemessenen Preis verkaufen darf?
Und hinzu kommt, wie schon x-mal geschrieben, dass es einfach wensentlich billiger ist, einen Spieler zu kaufen, der 8 Jahre für dich spielt, als 2 Spieler zu kaufen, die jeweils nur 4 Jahre für dich spielen.



Ist doch Quatsch. Das mit dem Leistungsprinzip erzählt dir jeder Trainer, und in 99% der Fälle stimmt das nicht. Jeder Trainer hat seine Lieblinge und Spieler, auf die er nicht so steht. Da spielt die Leistung häufig eine untergeordnete Rolle. Und wenn du da erst mal einen Stammplatz hast kommt da so schnell keiner dran vorbei. Und dass Ablöse und Name bei der Vergabe der Stammplätze fast immer eine Rolle spielen kann wohl keiner ernsthaft bestreiten.
Und eine Rangliste hat auch quasi jeder Trainer.
Das hat man doch auch letztes Jahr bei LE gesehen. In der IV hat Piqué eigentlich immer gespielt. Daneben meistens Mascherano, und wenn der geschont wurde oder DM gespielt hat Mathieu. Und nur in den unwichtigen Spielen durfte Barta auch mal ran. Daran lässt sich eindeutig eine Rangliste ablesen.
Das Gleiche galt für's ZM. Iniesta und Rakitic waren gesetzt. Und in den wichtigen Spielen war Xavi immer der erste, der eingewechselt wurde. Auch Rafinha durfte fast nur in den unwichtigen bzw. leichten Spielen ran. Auch hier lässt sich eine eindeutige Rangliste ablesen.
Sollte Arda kommen, hat Rafinha durch die Vorrunde hoffentlich die Chance haben, sich in der Rangliste einen Vorsprung zu erspielen. Aber sobald Arda da ist wird es diese Rangliste wieder geben. Und die Nr. 4 wird deutlich weniger spielen als der Rest, vor allem in den wichtigen Spielen. Und da Arda anscheinend absolute Wunschspieler von LE ist, zudem deutlich erfahrener ist und eine hohe Ablöse gekostet hat, erscheint es mir unwahrscheinlich, dass er die Nr. 4 wird.

Wenn unter LE das Leistungsprinzip gelten würde erklär mir mal, wieso Piqué in der Hinrunde trotz schwacher Leistungen immer gespielt hat? Wieso Iniesta und Busquets trotz mäßiger Leistungen immer gespielt haben? Wieso Adriano und teils sogar Douglas statt Montoya gespielt haben?




Großartig! Vorne ist die Konkurrenz natürlich viel kleiner, da stehen seine Chancen zu spielen natürlich viel besser!
Wie oft hat Rafinha denn letzte Saison im Sturm gespielt? Wie viele Pflichtspiele hat er in seinem Leben auf einer anderen Position als ZM oder RA gespielt?



Serious?? Welche Aussagekraft hat denn bitte der Umsatz??? Du kannst auch mit 600 Mio Umsatz Schulden machen, und dann bleibt dir überhaupt kein Geld für Transfers übrig. Barca hat z.B. extrem hohe Personalkosten, die relativieren den Umsatz schon mal stark.
Entscheidend ist nicht der Umsatz, sondern die Differenz zwischen Umsatz und Ausgaben. Und die englischen Vereine haben durch die extrem hohen Fernsehgelder bei den Einnahmen schon mal einen großen Vorteil. Deshalb kann Liverpool solche Transfers z.B. sogar ohne CL finanzieren. Sollte Barca mal die CL verpassen hätte das vermutlich doch deutlich spürbare Auswirkungen auf die Finanzen.


Wie kommst du darauf? Hab ich irgendwas in der Art geschrieben?


Noch mal: wie kommst du darauf? Hab ich irgendwas in der Art geschrieben? Ich hab geschrieben, dass man Bartra als Mascherano-Ersatz aufbauen soll, nicht dass er ihn jetzt ersetzten soll. Aufbauen heißt, ihm möglichst viel Spielpraxis auf hohem Niveau verschaffen, damit er in 1-2 Jahren, wenn Mascherano abbaut, diesen ersetzen kann. Und hohes Niveau heißt halt nicht immer nur Almeria, Granada etc..


Und zu guter letzt noch mal die Frage, die ich dir schon 2x gestellt hab, aber auf die du noch nicht geantwortet hast (geht aber auch an andere): du bist ja selber großer Rafinha-Fan. glaubst du wirklich, dass Rafinha in absehbarer Zeit eine realistische Chance auf einen Stammplatz hat, wenn man Arda und Pogba verpflichtet?

Oder ganz allgemein gefragt: wie stellt ihr euch das vor, dass ein junger Spieler wie Rafinha, seinen Konkurrenten verdrängt, wenn der Konkurrent ihm aufgrund des Alters nicht nur sowieso schon viel Erfahrung und Spielpraxis voraus hat, sondern auch noch regelmäßig auf höchstem Niveau weiter Erfahrungen sammeln kann, während der junge Spieler nur trainieren kann und alle paar Spiele mal gegen einen Abstiegskandidaten randarf?
Erwartet ihr ganz ernsthaft, dass ein 21jähriger Spieler ohne Spielpraxis, allein durch das Training besser wird als ein 27jähriger Spieler, der genau das gleiche Training genießt, und zusätzlich auch noch regelmäßig in der CL und der Liga gegen die besten Mannschaften spielen darf?
Glaubt ihr ganz wirklich, dass das funktioniert? Wenn ja würde ich gerne mal ein Beispiel dafür haben, wann das letzte Mal ein Weltklasse-Spieler von einem jungen Talent verdrängt wurde, ohne dass er zu alt oder verletzt war oder so.
Wann hat das letzte Mal ein 21jähriges Talent einen 27jährigen Weltklassespieler ersetzt, einfach nur, weil das Talent besser war?



Was ist denn das bitte schon wieder für eine Logik? Nur weil ich Barca-Fan bin muss ich alles gut finden was der Verein macht oder wie? Nur weil man mal 3 Titel gewonnen hat muss überall Friede Freude Eierkuchen herrschen?
Ich hab dir das schon mal geschrieben: es wird immer, zu jeder Zeit, egal wie erfolgreich man ist, Dinge geben, die mir oder irgendjemand anderem nicht gefallen. Und dann ist es jawohl völlig legitim, diese Dinge auch anzusprechen. Das hat ÜBERHAUPT NICHTS mit Nörgelei zu tun. Wozu ist denn das Forum hier da, wenn man nur noch alles toll finden darf?
Auf der anderen Seite wird es immer, egal wie schlecht es läuft, auch Dinge geben, die positiv sind. Und die werde ich dann genauso hervorstellen.
Aber ich werd mir mit Sicherheit nicht vorschreiben lassen, was ich gut und schlecht zu finden habe, was ich ansprechen darf und was nicht.



Auch an dich noch mal explizit die Frage: wie soll es dann jemals wieder ein junger Spieler in die Start-11 schaffen, wenn es auf dem Niveau "keinen Sinn macht" solche Spieler spielen zu lassen? Un wieso bedeutet für dich, einen jungen Spieler spielen zu lassen, automatisch einen Punktverlust? Hätte man Messi dann als er 18 war lieber auch nicht spielen lassen sollen?



Zum Glück gibt es noch Trainer, die das anders sehen als du. Sonst hättest du von Messi, Iniesta, Xavi oder Busquets noch nie was gehört, weil die irgendwo in der 3. Liga rumgurken würden. Oder zumindest nicht bei Barca. Denn als denen das Vertrauen geschenkt wurde waren das garantiert auch nicht die besten Spielern. Sondern es waren die mit dem meisten Potential. Diejenigen, die in Zukunft die besten Spieler sein würden. Deshalb hat man ihnen Spielpraxis gegeben und auf ihre Entwicklung vertraut. Und ich hoffe bloß, dass das bald mal wieder ein Trainer tun wird, sonst wird man bei Barca sobald kein eigenes Talent mehr auf dem Platz sehen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von El_Diez am 05.07.2015 um 18:17 Uhr bearbeitet

no offense, wenn man hier interessiert mal reinklickt um was zu überfliegen denkt man du wärst die Polizei in diesem teil des Forum's

bist du so ein kleiner La-Masia-Nazi, weil die aktuellen Jugendspieler oder jungen Spieler im Kader glücklicherweise in einem ähnlichen Alter wie du sind?

betrifft jetzt nicht nur diesen aktuellen Denis Suarez oder Arda Turan Themenblock, sondern eigentlich fast alle deine Argumentationen - jeder Jugendspieler wird wenn man ihm keinen Weltklassespieler vor die Nase setzt besser als jeder Spieler den man aktuell auf dem Markt bekommen kann - glaubst du dir das eigentlich selber?

auch die sinnlose Kopf durch die Wand Diskussion im Konjunktiv über eingeschlagene Transfers der letzten Saison ist mit genau einem Wort zu beschreiben - ABSURD - ob ein Bartra mehr hätte spielen können wenn ein Mathieu nicht geholt worden wäre und er doch vllt. auch verletzungsfrei geblieben wäre und so weiter... unglaublich, man mag sich kaum vorstellen wie schlimm das noch ohne 3 Titel geworden wäre

weiterhin sonnigen Sonntag aber ;)

den Teil mit der Polizei versteh ich ehrlich gesagt nicht, aber wenn dir meine Beiträge nicht gefallen dann überles sie doch einfach.
Du hast offensichtlich sowieso kein einziges Wort davon verstanden, zumindest hast du ein deinem Beitrag kein einziges Argument auch nur im entferntesten richtig wiedergegeben.
Insgesamt sehe ich nicht, inwiefern dein Beitrag in irgendeiner Weise zur Diskussion beiträgt, von daher wäre ich an deiner Stelle vorsichtig damit, andere User zu kritisieren.

Ich sage ja auch nicht, dass du alles gut finden musst. Allerdings kritisierst du hier Transfers die uns eben genau diese ersehnte, vllt. Unerwartete, aber am Ende stark gefeierte Triple beschert haben. Du würdest also auf Titel verzichten, wenn wir dafür 11 lamasia Spieler auf dem Platz hätten?
Dein Vergleich zu messi, xavi etc. Ist meiner Ansicht nach quatsch. Zum einen Stand man damals am scheideweg und musste etwas ändern. Diese Situation ist jetzt null gegeben. Ich will damit nicht sagen, dass man nicht versuchen sollte jugendspieler zu integrieren, im Gegenteil, ich finde das sogar sehr wünschenswert, aber nicht zu jedem Preis. Zum anderen hinkt dein Vergleich, da man schon damals wusste welche Qualitäten ein messi, xavi und iniesta hatten. Bei sergi sehe und habe ich das bisher noch nicht gesehen. Montoya passt nicht ins Profil eines av bei uns. Munir tat ein Jahr in der zweiten gut. Er kann ein guter werden, aber man darf ihn nicht verheizen

ja, das ist natürlich ein alarmsignal, wenn arda mal eine schlechtere saison hat. normalerweise ist es ja so, dass jeder fussballer dieser welt im laufe seiner karriere nur gute jahre hat. aber warte: du hast ja auch laut über einen messi-verkauf nachgedacht nach seiner letzten saison.

ausserdem: lieber 4 jahre einen arda, der auf höchstem niveau (und barca anspruch ist das höchste niveau) als 8 jahre firmino ohne barca-format. nach deiner logik könnte man jetzt ja pique verkaufen und ginter holen. da hat man mehr davon in den nächsten 10 jahren. aber zu vergisst leider, dass bei barca qualität an erster stelle steht. mit platz 5 ist man bei barca nicht zufrieden. ausser du, wenn dafür 11 la masia spieler auf dem rasen stehen.

nach deiner logik dürftest du ja auch den neymar-transfer nie kritisieren. hast du aber zu genüge als überteuert getan. 10 jahre neymar für 70 mio euro ablöse sind doch ein klacks nach deiner ansicht. nach deiner rechnung könnte man übrigens auch problemlos 100 mio euro für pogba zahlen. der kann sicher 8 jahre für uns spielen. 100 mio euro / 8 jahre = 12.5 mio euro pro jahr. schnäppchen. gehalt hast du ja auch bei firmino/arda ausser acht gelassen und einen wiederverkaufswert hat er auch. warum also so kritisch? passt ja genau in dein wunschszenrio. jung mit hohem wiederverkaufswert.



mit dieser argumentation bist du schon bei suarez gnadenlos gescheitert, von daher würde ich mal sagen, dass man sehr wohl davon ausgehen kann, dass spieler mit sehr hoher qualität durchaus schnell anpassungsfähig sind.



wer bezahlt denn bitte für einen 25-26 jährigen gescheiterten (sollte es so weit kommen) firmino noch annähernd 41 mio euro? dank ein paar guten spielen bei der grossmacht hoffenheim? ist ja nicht so als würde firmino europaweit als jahrhunderttalent gelten.



juventus hat 32 mio euro bezahlt. das sind fast 10 mio euro weniger als für firmino. dazu kommen 8 mio euro, wenn dybala gut performed. dann ist es aber auch gerechtfertigt. wenn dybala floppt, hat juve 32 mio euro bezahlt. also nur knapp weniger als wir für einen ausgeweisenen top-mann auf höchstem niveau wie arda. spricht ja eindeutig dafür, dass arda nicht wirklich überteuert ist. da kommt noch das alter dazu, aber wie gesagt ist arda kein fussballrentner und das mit der milchbüchlein-rechnung hatten wir schon oben.




hast du echt das gefühl, dass barca einen transfer tätigt, bei dem man davon ausgeht, dass er scheitert? einen spieler verpflichtet man, wenn man überzeugt ist, dass er eine verstärkung ist. und dann interessiert dich der wiederverkaufswert einen feuchten, weil du ja nicht davon ausgehst, dass du ihn in 2 jahren wieder verkaufen willst. glaube nicht, dass du in deiner firma einen mann einstellen wirst, bei dem du davon ausgehst, dass du ihn eh nicht gebrauchen kannst und er nicht gut genug ist.

solche transfers tätigen vielleiicht teams wie mainz die auf transfererlöse angewiesen sind, aber sicher nicht ein klub des formates fc barcelona.



geile idee. wir könnten ja messi verkaufen, dann haben wir genug geld um die anderen transfers zu finanzieren. das würde den fans sicher schmecken.

ja eben, also her mit pogba. der ist noch jung. da haben wir noch viele, viele jahre was davon. und deinen wiederverkaufswert hat er auch. wäre aus deiner sicht eigentlich der ideale mann.



ach ja? wieso ist ibrahimovic gescheitert? der hat genueg gekostet. warum hat chygrynskiy so wenig gepspielt? war ein extrem teurer iv. warum hat caceres nicht gespielt? keirrision war auch teuer, warum hat er keine minute gespielt? wieso spielt cesc nicht mehr hier? war nicht gerade günstig. wieso hat pedro letztes jahr oftmals den vorzug vor alexis bekommen? alexis hat doch viel geld gekostet (wobei hier der fall klar war, dass sportlich gesehen tata tomaten auf den augen hatte).

schlussendlich kann sich auch kein 50 mio euro transfer schwache leistungen en masse leisten. weil der trainer wird am erfolg gemessen. und den erreicht er nicht, wenn er nach ablöse aufstellt anstatt nach leistung. beispiele stehen oben zu genüge. das ist einfach nicht richtig, was du da schreibst. bevor du mit neymar und suarez kommst: die haben beide überragende saisons hinter sich und gehören aktuell zu den besten angreifern der welt. die hätten auch gespielt, wenn sie einen euro gekostet hätten.




und das ist für mich eben gerade der beste beweis, dass du einfach mal in die tasten haust und blind darauf polterst ohne wirkliche substanz dahinter. piqué ist doch das paradebeispiel dafür, dass luis enrique keine fixe rangliste nach namen hat.

piqué war anfangs saison nicht gesetzt bei lucho. da sass er bspw. gegen levante und bilbao in den ersten 4 spielen gleich 2 mal auf der bank. einmal war er gesperrt. er machte also nur 1 von 4 möglichen spielen von anfang an. in der cl auswärts gegen paris war er dann sogleich auch auf der bank.

nach seiner schwachen leistung im clasico am 25.10. hat ihn luis enrique gleich mal als weckruf für die copa catalunya aufgeboten und spielen lassen. die anderen stars wurden praktisch ausnahmslos geschont. da hat er sich dann auch noch die handy-sache geleistet und was passierte? gegen celta nicht im kader, gegen ajax auf der bank und auch im nächsten spiel gegen almeria auf der bank.

da ging schon die grosse diskussion los warum lucho nicht auf pique setzt.
https://es.eurosport.yahoo.com/noticias/f%C3%BAtbol-piqu%C3%A9-recupera-mejor-versi%C3%B3n-castigo-de-lucho-124333639--sow.html

dann liess er ihn gegen sevilla spielen und piqué zeigte eine bärenstarke leistung. ab diesem zeitpunkt wurde pique wieder zum alten piqué und woche für woche wurde er wieder besser bis er 2015 wieder seine bestform erreichte und er wieder zu den besten iv der welt zählte. und siehe da: piqué spielte immer, seit die leistungen stimmten.

bestes beispiel für das leistungsprinzip luis enrique.

weiteres beispiel munir (der anfangs saison nach einer tollen vorbereitung sogar kurz den vorzug vor pedro und neymar (!) bekam)




ach ja? komisch, rafinha hat in den ersten beiden spielen von anfang an gespielt. wie kann das sein als nr.4 der rangliste? warum hat er danach wochenlang nicht mehr gespielt? STIMMT, er hat sich verletzt. danach hat er gleich wieder zweimal von anfang an gespielt gegen celta und almeria. danach ist er wieder immer mal ausgefallen mit kleineren blessuren und zu seinem pech lief es der mannschaft je länger je besser. extrem schwer, da wieder ins team zu finden. aber rafinha war anfangs saison durchaus stammspieler. in den ersten 11 spieltagen war er 4 mal verfügbar (die restlichen 7 speiel war er verletzt) und hat 4 mal von anfang an gespielt. er sass NIE auf der bank. das nennt man dann wohl stammspieler. komische einsatzzeiten für eine nr.4 auf der rangliste, wenn er fit immer gespielt hat in 11 spieltagen und nie auf der bank war. spricht alles gegen deine argumentation.

ich würde übrigens die ersten spiele nicht als unwichtig titulieren für einen neuen trainer bei barca. im gegenteil. da brauchst du sofort ergebnisse, erst recht nach einer seuchensaison ohne titel.



siehe oben zu piqué. da bist du einfach blind vor nörglerei darüber gestolpert, dass piqué eben in der vorrunde öfters die bank wärmte (auch mehrmals nacheinander und in wichtigen spielen wie in paris).

iniesta bilanz in der liga-vorrunde: 5 spiele verletzt, 1 x 90 min auf der bank, 5 mal ausgewechselt, 3 mal eingewechselt.

iniesta hat in der hinrunde in der liga in 19 spielen nur 4 (!!!) durchgespielt. das nennst du also immer gespielt?

monotya hatte in dieser saison 12 einsätze und douglas 5. 910 zu 264 spielminuten. montoya hat als ca. 4 mal soviel spielzeit wie douglas. das trifft meiner meinung nach sehr gut das leistungsniveau und zeigt, dass lucho da nach leistung aufgestellt hat. dass er douglas auch mal eine chance gegeben hat, war nichts als fair. er hat sie nicht genutzt und dementsprechend auch nicht mehr gespielt.

tut mir leid, aber die fakten/zahlen sprechen sowas von gewaltig gegen deine these und das habe ich denke ich jetzt unmissverständlich aufgezeigt. wenn z.b bei iniesta du bei 4 spielen über 90 minuten in der liga von 19 möglichen von "immer spielen" sprichst, dann muss ich mir wirklich an den kopf fassen. sorry.



vorne haben wir kaum alternativen. es ist völlig normal, dass man mehr einsatzchancen hat wenn man 5 positionen spielen kann als nur 2. dazu steht zu rafinha oben genug. da bist du einfach komplett auf dem falschen weg, was sein standing (vorallem in der hinrunde) angeht und das ist oben mit fakten belegt. kann es gerne wiederholen: rafinha war in den ersten 11 spielen IMMER in der startelf, wenn er fit war. immer. dann kamen weitere blessuren und er verlor etwas den anschluss.





ist ja wohl völlig klar: wer mehr einnimmt, der kann auch mehr ausgeben. natürlich ist der umsatz wichtig. je höher der umsatz ist, desto mehr geld kann man ausgeben.

du würdest also lieber 300 mio euro umsatz haben (wovon 250 mio euro tv-gelder wären) als 600 mio euro (mit 120 mio euro tv-geldern)? gut, bist du kein finanzchef nur, weil du hier das englische tv-geld derart anpreist. ist ja schön und gut, aber unter dem strich haben sie trotzdem weniger gesamteinnahmen als barcelona. und einnahmen eines klubs sind nicht nur tv-gelder, zur info.



natürlich ist der umsatz entscheidend, denn je höher der umsatz ist, desto mehr kann man ja auch ausgeben. schlussendlich zählt das ergebnis umsatz - ausgaben, ja. aber ein hoher umsatz garantiert einem klub ja erst, dass man auch hohe ausgaben haben kann. darum haben ja auch wir den vorteil und nicht die engländer. wir haben deutlich mehr GESAMTEINNAHMEN. wir haben also mehr geld zur verfügung, logisch geben wir also auch mehr aus. das erlaubt es ja uns erst solch hohe gehälter zu zahlen.

du gehst einfach nur davon aus, dass ein klub nur einnahmen durch tv-gelder hat. das ist wirklich absoluter bullshit. die tv-gelder sind ein teil davon, aber da gibt es noch genügend andere bereiche.

wenn barca die cl verpassen würde, dann würden vielleicht 40-50 mio euro cl-geld wegfallen. dann hätte man immer noch einen der grössten umsätze (einnahmen!) weltweit. klar würde das weh tun, aber davon würde man finanziell nicht gleich vor dem ruin stehen.

fakt ist: wir haben höhere gesamteinnahmen als die anderen klubs der welt (ausser madrid). dadurch haben wir einen finanziellen vorteil. wer viel einnimmt, kann auch viel ausgeben. und genau das machen wir ja. sonst könnten wir uns solch einen tollen kader gar nicht leisten, der uns zu solchen geilen jahren wie dieses verhilft.



du scheinst bartra besser zu kennen als er sich selber.



selbstverständlich.

diese saison hat es ja bereits gezeigt, als er xavi, iniesta und raktic den platz mehr als streitig gemacht hat bis zu seinen verletzungen. dazu die aussage von lucho.

bei pedro hättest du auch so argumentiert dazumals. der hat aber immer seine 45+ spiele gehabt trotz sehr teurer und hochkarätiger konkurrenz. bis zu dieser saison, aber das lag auch daran, dass er nachgelassen hat und das ist die voraussetzung. auch für jeden jungen spieler. man muss leistung bringen. pedro hat alle hochkarätigen und teuren nezugänge ausgestochen als er leistung gebracht hat. das hätte damals auch kau jemand gedacht.

einen freifahrsschein nur weil man jung und talentiert ist, halte ich einfach nur für humbug.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von La-Masia am 05.07.2015 um 20:42 Uhr bearbeitet

Puh,-also Messi ist im Nationaltrikot wirklich nicht zu beneiden. Argentinien hat den mMn besten Sturm der Welt und trotzdem reicht es nicht dafür, diese schwache Copa zu gewinnen. Ich weiß nicht ob es stimmt, aber es wäre eine starke Aktion von ihm die Trophäe des besten Spielers abzulehnen; nicht weil er es nicht war, sondern einfach aus Trotz. Das Verhalten gefällt mir.

Nein, da die ich die Antwort auf die Frage schon davor wusste!!

@Alfredo: ja vor allem hat man bei Messi gesehen wie oft er einfach bei 20 Metern Abstand zum Tor auf die Mitspieler die in die Schnittstelle laufen müssten gewartet hat...diese aber nie kamen...Taktisch war das grauenhaft was Tata mit Argentinien macht!!

@El Burro: Alexis und auch Vargas haben gestern die argentinischen Außenverteidiger mal sowas von komplett auseinandergenommen, das waren Welten dazwischen....Da hat Otamendi ziemlich gut gestanden und paar mal gut abgefangen, ansonsten hätten die Chile, das ein oder andere Tor in den ersten 90 Minuten gemacht!

Ihr scheint mich zumindest teilweise falsch zu verstehen. Mir geht es nicht darum, dass man nur noch mit 19 jährigen spielen soll. Munir war niemals weit genug für die erste, den habe ich auch nie gefordert. Sergi Roberto und Montoya kann man nicht wirklich beurteilen, weil sie ja nie die Chance bekommen haben sich zu beweisen, aber bei Montoya wurde hier jahrelang von vielen Usern gefordert, er solle statt Alves spielen. Und Rafinha traue ich absolut zu, nächste Saison eine wichtige Rolle zu spielen - wenn man ihn denn lässt. Ich kann mich ehrlich gesagt nicht mehr sogenau daran erinnern, wie weit Xavi und Iniesta in dem Alter waren, aber ich glaube nicht, dass sie so viel weiter waren.
Wenn du dich darüber freuen würdest das Jugendspieler integriert werden, dann frag ich dich noch mal: wie soll das denn funktionieren, wenn du anscheinend davon ausgehst, dass man dadurch automatisch Punkte verliert, und sich das nicht leisten kann?

Nebenbei würde ich dir vorschlagen, aus Gründen der Lesbarkeit bei derart langen Posts nur den Teil zu zitieren, der dich betrifft.


@la-masia: vorneweg erst mal: ich finde es teilweise sehr anstrengend, mit dir zu diskutieren, weil du mir bei fast jedem Argument die Worte verdrehtst, Sachen reininterpretierst die ich nicht gesagt habe, oder etwas sonstwie falsch verstehst. Ich weiß nicht, ob du das mit Absicht machst, aber ich wäre dir dankbar, wenn du dir vielleicht meine Argumente etwas genauer durchliest und dich nur auf das beziehst, was ich auch tatsächlich geschrieben habe.


Wenn nur noch Spieler holen willst, die schon auf höchstem Niveau spielen, dann darf man demnach also gar keine jungen Spieler holen, weil die sich ja erst noch entwickeln müssen und daran scheitern könnten? Nach der Logik hätte man dann Neymar auch nicht verpflichten dürfen, der hatte zum Zeitpunkt der Verpflichtung schließlich bis auf ein paar Länderspiele keinerlei Erfahrung auf höchstem Niveau. Da hat man schließlich auch für die erhoffte Entwicklung bezahlt. Hätte man statt dessen lieber einen erfahreneren Spieler verpflichten sollen, bei dem man weiß woran man ist?



Das ist z.B. einer dieser Fälle, wo ich nicht weiß, was du da in meinen Text hineininterpretiert hast!? Ich weiß nicht, dass Piqué und Ginter mit Arda und Firmino zu tun haben. Siehst du da ernsthaft nicht den Unterschied? Muss Barca für Piqué etwa 35 Mio Ablöse zahlen?


Der nächste Punkt, wo du meine Argumentation völlig verzerrst. Habe ich irgendwo geschrieben, dass sich JEDER Transfer eines jungen Spielers automatisch lohnt? Dass das Alter einen Spielers das einzige Kriterium bei einem Transfer sein sollte?
Den Neymar-Transfer hätte ich zu den Konditionen (übrigens 84 Mio und nicht 70) nicht getätigt, weil mir das Risiko des Scheiterns zu groß gewesen wäre. Im Gegensatz zu Firmino z.B. hatte der keinerlei Erfahrung in einer starken Liga, und hat zudem gleich mal doppelt so viel gekostet. Aber wenn man fest von ihm überzeugt ist sind 84 Mio für Neymar auf jeden Fall sinnvoller als 35+ für Arda.
Bei Pogba zweifel ich einfach an, ob er bei Barca ins Spielsystem passt. Zudem würde er den eigenen Talenten den Weg verbauen. Und hinzu kommen bei ihm noch astronomische Gehaltskosten, x-mal mehr als bei Arda oder Firmino. Aus diesen Gründen bin ich gegen einen Pogba-Transfer. Da spielt das Alter höchstens eine ganz untergeordnete Rolle.
Bei Arda/Firmino habe ich das Gehalt außer Acht gelassen, weil ich das einfach nicht weiß. Aber ich glaube nicht, dass Firmino mehr verdient als Arda es bei Barca tun würde.


Ich habe bei Suarez NIE die sportlichen Fähigkeiten oder seine Eignung für Barca in Frage gestellt. Im Gegenteil: ich habe immer gesagt, dass er neben Agüero der beste 9er für Barca wäre. Das einzige, was ich im sportlichen Bereich in Frage gestellt habe, war, wie das funktionieren soll, falls Messi darauf besteht, weiter im Zentrum zu spielen. Alle anderen Kritikpunkte betrafen andere Bereiche.
Und auch bei Arda habe ich nicht seine sportlichen Fähigkeiten in Frage gestellt, im Gegenteil, ich habe bereits 2x geschrieben, dass er eigenlich gut passen würde.
Mir geht's darum, dass du die Investion in Firmino in Frage stellst, weil man nicht weiß, ob er jemals gut genug wird um diese zu rechtfertigen. Aber bei Arda kann man den krassen Gegensatz der Spielsystem wohl kaum verleugnen, und das Barca-System ist insgesamt etwas speziell, damit kommt nicht jeder klar. Suarez hat ja auch eine ganz Weile gebraucht, bis er richtig integriert war. Von daher kann man sich bei Arda genauso wenig sicher sein wie bei Firmino, ob er jemals eine große Hilfe sein wird. Wenn man bedenkt, dass er davor ein halbes Jahr gar nicht oder nur in der Türkei spielen wird, muss man damit rechnen, dass es zumindest eine Weile dauern wird, bis er helfen kann.



Für einen 25-26jährigen brasilianischen Nationalspieler, der jahrelang ein einer der besten europäischen Ligen seine Klasse nachgewiesen hat, wird man mit Sicherheit noch mehr kriegen als für einen 30jährigen Arda.



Hast du echt das Gefühl, dass Barca bei jedem Spieler 100% sicher sein kann, dass er direkt bombenmäßig einschlägt und den Rest seiner Karriere bei Barca verbringen wird? Ist Barca komplett von Transfereinnahmen unabhängig? Hätte man Suarez und die ganzen anderen Spieler im Sommer holen können, wenn man nicht Alexis für 40 Mio hätte verkaufen können?


Auch hier wieder: wo ist bitte der Zusammenhang zwischen Messi und dem, was ich geschrieben habe?
Ich sage, dass es sinnvoller ist, 40 Mio für einen Spieler zu bezahlen, der 8 Jahre für dich spielt, als 40 Mio für einen Spieler zu bezahlen, der 4 Jahre für dich spielt, und danach noch mal 40 Mio für den nächsten Spieler zu bezahlen, der 4 Jahre für dich spielt, und du kommst mir mit Messi verkaufen an?



Auch hier gibtst du meine Argumentation falsch wieder. Habe ich geschrieben, dass Name und Ablöse das einzige sind was zählt? Nein, ich habe geschrieben, dass sie eine Rolle spielen.
Und Ibrahimovic ist doch das beste Beispiel dafür. Der hat ein Jahr fast immer gespielt, obwohl er eben nicht funktioniert hat. Woran das wohl gelegen haben mag?
Chygrynskiy, Caceres und Keirrison haben zwar Ablöse gekostet, aber haben keinen Namen gehabt - im Gegensatz zu ihren Konkurrenten. Zudem hat ihnen einfach die Klasse gefehlt. Das kann selbst ein paar Millionen Ablöse nicht helfen.
Und Pedro hat im Vergleich zu Alexis damals auch den besseren Namen gehabt.

Natürlich kann auch kein 50 Mio-Einkauf dauerhaft schlecht spielen und in der Mannschaft bleiben. Aber nenn mir mal 5 Trainer, die diesen Spieler am Anfang direkt mal auf die Bank setzte und nicht erst mal spielen lassen und ihn anderen Spielern vorziehen. Mit Suarez und Neymar wollte ich eigentlich nicht kommen, aber wo du sie schon ansprichst: Neymar hat in seiner ersten Saison keineswegs ständig überragend gespielt, aber hat trotzdem quasi von Anfang an seinen Stammplatz gehabt. Glaubst du, den hätte er auch so schnell gekriegt, wenn er nur 10 Mio gekostet hätte?
Suarez war in seinen ersten Spielen auch nicht doll, da hätte man durchaus überlegen können, ob man ihn langsamer ranführt und die Spieler spielen lässt, die in Form sind. Aber Suarez hat ebenfalls vom ersten Spiel an seinen Stammplatz gehabt. Hätte er den auch gekriegt, wenn er nur 10 Mio gekostet hätte?


Ich geb zu, dass ich das mit Piqué etwas anders in Erinnerung hatte, aber schlussendlich hat er doch trotz teils schwacher Leistungen immer wieder das Vertrauen gekriegt, während Bartra immer nur vereinzelt ran durfte. Obwohl er meistens gute Leistungen gezeigt hat. Nach dem Spiel gegen Paris z.B., wo ihn viele als besten Spieler auf dem Platz empfanden, hat er die nächsten 5 Liga-Spiele nicht eine Minute gespielt. Weil LE eben wieder auf Piqué, Mascherano und Mathieu gesetzt hat. Schon in der Anfangsphase der Saison hat er viel weniger Spielzeit gekriegt als Piqué, obwohl er meinem Empfinden nach bei seinen wenigen Einsätzen besser Leistungen gebracht hat.




Da du dich nicht mehr daran zu erinnern scheinst: Neymar war Anfang der Saison lange verletzt und wurde langsam rangeführt. Nachdem er 2 mal eingewechselt wurde stand er im 3. Spiel direkt schon wieder in der Start-11. Das hatte überhaupt nichts mit Leistungen zu tun. Ich gehe jede Wette ein, dass niemals Munir statt Neymar gespielt hätte, wenn dieser fit gewesen wäre.




Sorry, aber das ist die lustigste/absurdeste Argumentation, die ich je gehört habe Nach der Argumentation war dann wohl auch Vermaelen fast Stammspieler, wenn er fit war hat er immerhin 50% seiner Spiele von Anfang an bestritten
Fakt ist: Rafinha hat zu Beginn 4x mal von Anfang an gespielt, darunter 3x (gegen Villarreal, Almeria und Celta) weil Iniesta verletzt war (hast du ganz zufällig unter den Tisch fallen lassen), wurde dabei 3x ausgewechselt, und das ist für dich ein Stammspieler???
Danach war er kein einziges Mal angeschlagen sondern war an jedem einzelnen Spieltag im Kader, hat aber nach dem Celta-Spiel in den nächsten 8 Spielen zusammengenommen sagenhafte 63 Minuten gespielt, und das ist für dich ein Stammspieler??? Sag mir bitte, dass du das nicht ernst meinst.....

Sowohl in der IV, als auch im ZM ist doch allein schon anhand der Einsatzminuten eindeutig zu erkennen, wie die Rangliste ausgesehen haben, wer in den entscheidenden Spielen das Vertrauen geschenkt gekriegt hat....
Sag mir bitte, dass du das nicht ernst meinst.....



Es tut mir wahnsinnig leid, dass ich das nicht explizit geschrieben hab, hätte mir schließlich denken können, dass du das sonst falsch verstehst, aber es ging mir um Start-11 Einsätze. Iniesta hat, wenn er fit war, vor allem in den wichtigen Spielen, IMMER von Anfang an gespielt. Wenn er nicht gespielt hat war er entweder verletzt oder wurde geschont, wenn er ausgewechselt wurde entweder weil er platt war, oder weil das Spiel gelaufen war und man anderen Spielern Einsatzminuten schenken wollte.
ich glaube, sogar du kannst nicht bestreiten, dass Iniesta absolut gesetzt war. Obwohl er vor allem in der Vorrunde selten wirklich überragend gespielt hat, hier im Forum z.B. wurde er fast über die gesamte Saison weg häufig kritisiert.


Oh man, wie du einfach Argumente, die dir nicht passen einfach ignorierst.... Rafinha hat, zumindest im Herrenbereich, AUSSCHLIEßLICH ZM/OM und RA gespielt! Wie kommst du darauf, dass er 5 Positionen spielen kann? Nur weil ihn LE in der vorbereitung mal erfolglos als Stürmer ausprobiert hat? Glaubst du ernsthaft, dass Rafinha dort nächste Saiosn auch nur ein einziges Spiel absolvieren wird?
Und im Sturm gibt es kaum Alernativen? Man hat immerhin 3 Spieler, dessen Stammplatz felsenfest zementiert ist, und dahinter noch Pedro. Und dazu soll angeblich noch Munir fest hochgezogen werden, und Arda könnte da ja auch spielen wenn man ihn holt. Glaubst du wirklich, der wird im Sturm auf viel Spielzeit kommen?
Und zu deiner Argumentation, Rafinha sei Stammspieler gewesen, sag ich lieber nichts mehr, sonst muss ich wieder loslachen....


Ach wirklich, die Einnahmen eines Clubs bestehen nicht nur aus TV-Geldern??? Danke für die Info, hätte ich natürlich nicht gewusst. Ich hab zwar auch nichts dergleichen geschrieben, aber das hindert dich natürlich nicht daran mir das zu unterstellen
Natürlich kann man mit mehr Umsatz auch mehr ausgeben - aber nicht zwangläufig für Transfers. Barca hat z.B. enorm hohe Gehaltskosten, die Jugendabteilung kostet auch mehr als bei anderen Vereinen etc..
Von daher ist NICHT der Umsatz ausschlaggebend, sondern AUSSCHLIEßLICH die Differenz zwischen Umsatz und Kosten. Ich hätte z.B. lieber 300 Mio Umsatz bei 250 Mio Ausgaben als 600 Mio Umsatz bei 590 Mio Ausgaben. Dann hätte ich nämlich 40 Mio mehr für Transfers übrig. Der Umsatz hat nämlich nicht die gerinsgtse Aussagekraft darüber, wie viel Geld man für Transfers zur Verfügung hat.


Und der nächste Punkt, wo ich keine Ahnung habe, was du in meine Text hereininterpretiert hast. Habe ich in irgendeiner Hinsicht irgendwas geschrieben, was darauf schließen lässt, ich wäre der Meinung, Bartra zu kennen????



Wie gesagt, ich glaube, die Ansicht, Rafinha habe Xavi, Iniesta und Rakitic den Platz mehr als streitig gemacht, hast du wohl ziemlich exklusiv.....
Aber Aussagen von Trainern in der Öffentlichkeit entsprechen natürlich immer zu 100% der Wahrheit. Ich bin mir sicher, Guardiola wünscht sich auch wirklich 1000 Dantes.....


Zitier mir doch bitte ganz einfach mal die Stelle, wo ich das geschrieben habe!




Busquets hat Toure eben nicht verdrängt, weil er besser war, sondern weil Guardiola ihn spielen lassen hat, obwohl er NICHT besser war, weil er in dessen Entwicklung vertraut hat. Genau das, was ich die ganze Zeit Predige - auch mal Vertrauen in Junge Spieler zu setzten. Deco wurde nicht von Iniesta verdrängt, während seiner Zeit bei Barca war er eigentlich immer Stammspieler. Bis Guardiola ihn aussortiert hat und auf Iniesta vertraut hat - und diesem keinen Arda oder Pogba vor die Nase gesetzt hat. Giuly war bei allem Respekt keine Weltklasse. Und bei seinem Abgang war Messi gerade Mal 20. Ich bin mir sicher, auch da hätte man Spieler gefunden, die zu dem Zeitpunkt besser waren als er. Aber hat man einen verpflichtet? Nein, man hat darauf vertraut, dass Messis sich entwickelt und man dann bald keinen anderen mehr braucht.
Abidal war eigentlich eher IV, hatte zudem heftige Gesundheitliche Probleme und war zudem schon relativ alt. Alba hingegen war zu dem Zeitpunkt u.A. schon länger Stammspieler bei Valencia und auch in der Nationalmannschaft. Da kann man bei Alba wohl weder davon sprechen, dass er noch ein Talent war, noch davon, dass er Abidal einfach so ersetzt hat, obwohl dieser noch topfit war.
An die anderen Beispiele kann ich mich ehrlich gesagt nicht mehr so gut erinnern, aber Xavi hatte mit van Gaal z.B. einen der ganz wenigen Trainer, die tatsächlich voll auf Leistung und Talent und nicht auf Namen setzten. Davon abgesehen sind die Beispiele auch schon so lange her, dass die Relevanz zum aktuellen Zeitpunkt doch etwas fraglich ist.




Zunächst mal traue ich sowohl Rafinha als auch Denis Suarez zu, innerhalb von maximal 2 Jahren zumindest dicht an die Weltklasse ranzurücken. So dicht, dass sie Iniesta und Rakitic ohne großen Qualitätsverlust ersetzten können. Vorausgesetzt, man gibt ihnen genug Spielpraxis um sich zu entwickeln.
Dazu traue ich Bartra auf jeden Fall zu, bald Mascherano zu ersetzen - wenn man ihn denn etwas häufiger spielen lässt.
Das sind auch die einzigen Spieler, bei denen ich fordere, dass man ihnen mehr Vertrauen schenken sollte - vor allem auch gegen schwerere Gegner.
Dazu finde ich Samper von den Anlagen her absolut überragend und hoffe, dass man ihn viel fördert, aber der hat mit Busquets nun mal einen genialen Spieler vor sich, der auch noch einige Jahre spielen kann. Da würde ich nicht fordern, dass man Busquets ersetzt, aber ich würde auf jeden Fall fordern, dass man keinen weiteren Spieler für diese Position verpflichtet.

Deulofeu, Adama und eventuell Halilovic haben auch extrem starke Anlagen, leider hakt's bei der Einstellung. Auch hier würde ich nicht fordern, dass sie aktuell Spieler ersetzten sollen, sondern dass man ihnen keine unnötigen Transfers vor die Nase setzt (jetzt auf Adama und Halilovic bezogen).
Ähnliches gilt für Munir, Grimaldo und mit Abstrichen Sandro, die ich für einen Tick weniger talentiert halte, aber trotzdem sollte man deren Entwicklung abwarten.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von El_Diez am 05.07.2015 um 23:58 Uhr bearbeitet