Fanszene
31.01.2011 - 16:49 Uhr
Zitat von 45879er
Für dich ein Stück Stoff.
Für aktive Fans das Hauptsymbol der Gruppe. Bisschen überspitzt dargestellt für Fans ist es so wenn jemand das Banner probiert zu ziehen als ob jemand bei einem anderen Probiert das Kind anzufassen.
Für dich ein Stück Stoff.
Für aktive Fans das Hauptsymbol der Gruppe. Bisschen überspitzt dargestellt für Fans ist es so wenn jemand das Banner probiert zu ziehen als ob jemand bei einem anderen Probiert das Kind anzufassen.
Nicht für (aktive) Fans,...für Ultras. Das bitte einschränken.
Wenn das bei denen Gleichbedeutend ist, dann haben die Ultras ein ganz anderes Problem (reales Leben vs Ultra Leben) oder zu viele Probleme oder keine. Keine Ahnung, jedenfalls stimmt da was nicht.
Um beim Verlgeich zu bleiben:
Ich bereite eine Straftat verdeckt hinter meinem Kind vor, um mich zu Vermummen, eine Ordnungswidrigkeit zu betreiben und gegen hausverbote zu verstoßen und andere Menschen zu verletzten.
Wenn ich das hinter dem Rücken meines Kindes mache, im Schutze dessen, dann gehöre ich gaaaanz schnell auf eine Liege und brauche einen ausgeruhten, geschulten Gesprächspartner.
Zitat von 45879er
Für dich ein Stück Stoff.
Für aktive Fans das Hauptsymbol der Gruppe. Bisschen überspitzt dargestellt für Fans ist es so wenn jemand das Banner probiert zu ziehen als ob jemand bei einem anderen Probiert das Kind anzufassen.
Für dich ein Stück Stoff.
Für aktive Fans das Hauptsymbol der Gruppe. Bisschen überspitzt dargestellt für Fans ist es so wenn jemand das Banner probiert zu ziehen als ob jemand bei einem anderen Probiert das Kind anzufassen.
Das kann jetzt unmöglich dein Ernst sein. Wie kann man bitte die Sicherstellung eines Banners mit dem anfassen eines fremden Kindes vergleichen ?!
Diese Darstellungen werden ja immer abstruser.
Wir reden hier über ein Stück Stoff, was es nach der Sicherstellung wieder gegeben hätte. Ein Stück Stoff. Eine Zaunfahne. Wie ist das bitte mit dem Anfassen eines Fremden Kindes zu vergleichen ?!
Zitat von 45879er
Für dich ein Stück Stoff.
Für aktive Fans das Hauptsymbol der Gruppe. Bisschen überspitzt dargestellt für Fans ist es so wenn jemand das Banner probiert zu ziehen als ob jemand bei einem anderen Probiert das Kind anzufassen.
Für dich ein Stück Stoff.
Für aktive Fans das Hauptsymbol der Gruppe. Bisschen überspitzt dargestellt für Fans ist es so wenn jemand das Banner probiert zu ziehen als ob jemand bei einem anderen Probiert das Kind anzufassen.
Lass es sein, dass wird hier niemals jemand verstehen.
Das Beispiel mit dem Kind passt natürlich auch nicht so wirklich. Der User hat trotzdem recht: Für die Ultras ist ein Angriff auf deren Banner (bzw. der Versuch dieses zu entwenden) gleichzusetzen mit einem persönlichen Angriff auf jeden einzelnen von ihnen.
Das ist eben das, was man beachten muss, wenn man hier versucht Motive zu verstehen.
Nach rationalem Denken ist das natürlich nicht erklärbar. Für diese Leute ist aber zum Fußball fahren mehr als ein Hobby, Ultra sein prägt das Leben 24/7. Die Gruppenfahne ist dabei das höchste Gut was es für jeden von denen zu verteidigen gibt.
Jetzt wird gleich wieder wer schreiben "Die sind doch bekloppt" "es ist nur ein Banner" "Hirnlose Id*oten" oder sowas in die Richtung. Das kann man natürlich so sehen, wenn man aber nachvollziehen will, wie die Situation am Samstag so dramatisch eskalieren konnte, ist es damit nicht getan und man kommt kein Stück weiter, außer eben dass man hier seinem Unmut einmal freien lauf lassen kann.
Zitat von 45879er
In Deutschland gilt Grundsätzlich die Unschuldsvermutung.
Grundsätzlich ist die deutsche Rechtssprechung aufgrund der Pflicht de BAMF Kennzeichen sowieso laut Europarecht umstritten, da es den Europäischen Binnenmarkt einschränkt und man keine Prüfung aus anderen Länder zulässt. Als im Kern in aus meiner sicht gänze Fragwürdig ob es ein Straftat ist wenn andere Europäische Prüfeinrichtung sagen die Pyro ist ungefährlich.
Richtig. Und allein dafür ist der Polizeieinsatz in meinen Augen vollkommen gerechtfertigt.
Halb richtig die Polizei sagt man wollte erenute Pyroaktion verhindern.
das Banner wurde nach der Pyroaktion abgelegt. am wichtigesten ist die Kabelrohr womit das Banner hochgealten wurden entfernt.
jetzt erkläre mir mal wie ein ich ein banner das locker 150kg und mehr gewogen hat. Wieder so schnell als Sichtschutz ohne die Kabelrohre genutzt werden soll.
Die Aussage ist ja von seiten der Polizei verständlich weil es den Einsatz rechtfertig . Aber für jeden der sich mal mit einem so großem Banner beschäftigt hat völlich Realitätsfern.
Du hast nichts verstanden. Nicht Pyro wurde wegen dem Polieinsatz angewandt, sondern der Polizeieinsatz zum Schutz der 80.000 anderen Besucher im Stadion als Folge des aggressiven Pyro. Zumal sich schon vor dem Einsatz der Poizei einzelne Leute aus dem schwarzen Block im Innnenraum befanden.
Zitat von Basti77
Jein, nur, wenn es sich um BAMF gekennzeichnete und damit in Deutschland zugelassene Pyro ist. Fehlen die Kennungen, ist es keine Ordnungswidrigkeit, sondern eine Straftat.
Zitat von 45879er
Also ich würde mich schon als aktiven Fan bezeichnen aber nicht von Hertha
Habe mir jetzt die Vorgänge nochmal auf Videos angeschaut aber auch die PK der Polizei DO gesehen.
Grundsätzlich ist Pyro ja erstmal nur eine Ordnungswiedrigkeit.
Also ich würde mich schon als aktiven Fan bezeichnen aber nicht von Hertha
Habe mir jetzt die Vorgänge nochmal auf Videos angeschaut aber auch die PK der Polizei DO gesehen.
Grundsätzlich ist Pyro ja erstmal nur eine Ordnungswiedrigkeit.
Jein, nur, wenn es sich um BAMF gekennzeichnete und damit in Deutschland zugelassene Pyro ist. Fehlen die Kennungen, ist es keine Ordnungswidrigkeit, sondern eine Straftat.
In Deutschland gilt Grundsätzlich die Unschuldsvermutung.
Grundsätzlich ist die deutsche Rechtssprechung aufgrund der Pflicht de BAMF Kennzeichen sowieso laut Europarecht umstritten, da es den Europäischen Binnenmarkt einschränkt und man keine Prüfung aus anderen Länder zulässt. Als im Kern in aus meiner sicht gänze Fragwürdig ob es ein Straftat ist wenn andere Europäische Prüfeinrichtung sagen die Pyro ist ungefährlich.
Zitat von 45879er
Klar kommt es durch die Ornungswiedrigkeit zu Straftaten Vermummung, evtl. Körperverletzung.
Klar kommt es durch die Ornungswiedrigkeit zu Straftaten Vermummung, evtl. Körperverletzung.
Richtig. Und allein dafür ist der Polizeieinsatz in meinen Augen vollkommen gerechtfertigt.
Zitat von 45879er
Da muss Grundsätzlich die Polizei schon Ermittlungen einleiten bzw probieren Straftaten aufzudecken.
Was mich stört ist die Frage welches Vorgehen gewählt wird.
Da muss Grundsätzlich die Polizei schon Ermittlungen einleiten bzw probieren Straftaten aufzudecken.
Was mich stört ist die Frage welches Vorgehen gewählt wird.
Zitat von Basti77
Falsch, das Banner wurde als Sichtschutz für die verdeckte Vorbereitung von Straftaten benutzt. Und genau das wollte die Polizei unterbinden.
Falsch, das Banner wurde als Sichtschutz für die verdeckte Vorbereitung von Straftaten benutzt. Und genau das wollte die Polizei unterbinden.
Halb richtig die Polizei sagt man wollte erenute Pyroaktion verhindern.
das Banner wurde nach der Pyroaktion abgelegt. am wichtigesten ist die Kabelrohr womit das Banner hochgealten wurden entfernt.
jetzt erkläre mir mal wie ein ich ein banner das locker 150kg und mehr gewogen hat. Wieder so schnell als Sichtschutz ohne die Kabelrohre genutzt werden soll.
Die Aussage ist ja von seiten der Polizei verständlich weil es den Einsatz rechtfertig . Aber für jeden der sich mal mit einem so großem Banner beschäftigt hat völlich Realitätsfern.
Zitat von 45879er
Wenn nämlich jetzt mal jeder ehrlich ist wird durch, dass Vorgehen von Samstag ja nicht die Straftaten die beim Pyro zünden getätig wurden bestraft sondern Straftaten die es ohne überzogenen Polizeieinsatz nicht gegeben hätte.
Wenn nämlich jetzt mal jeder ehrlich ist wird durch, dass Vorgehen von Samstag ja nicht die Straftaten die beim Pyro zünden getätig wurden bestraft sondern Straftaten die es ohne überzogenen Polizeieinsatz nicht gegeben hätte.
Du hast nichts verstanden. Nicht Pyro wurde wegen dem Polieinsatz angewandt, sondern der Polizeieinsatz zum Schutz der 80.000 anderen Besucher im Stadion als Folge des aggressiven Pyro. Zumal sich schon vor dem Einsatz der Poizei einzelne Leute aus dem schwarzen Block im Innnenraum befanden.
Die enzelnen Leute dürften sich da auch sehr wahrscheinlich zur Chereo durchführung befinden. Kommt oft bei Choreos vor, bedarf aber einer Extragehnemigung.
Klar weil durch den aggresiven Rauch ja von 80000 Leuten nur 10 verletzt wurden. Der Rauch muss ja mega schlimm sein wenn er nur 0,0015 % der Zuschauer verletzt.
Zitat von 45879er
Wer jetzt sagt ich finde die Polzeieinsatz nicht übertrieben für den habe ich ein simples im Grund von der schlimmer der Straftaten gleiches Vorgehen als Beispiel.
Wir nehmen an Person M. fährt zu schnell Auto (Ordnungswiedrigkeit) hinzu kommt durch weiteres Fahrverhalt (Nötigung =Straftat) evtl Körperverletzung weil Unfall.
Der Vorgang wird normal aufgenommen und zur Anzeige gebracht.
Aber man könnte ja auch den Fahrer aus seinem Auto ziehen um es seinem Besitz zu entziehen. Der Fahrer wehrt sich.
Viele würde sagen warum probiert man ihm das Auto zu entziehen wenn man alle Straftaten doch aufgezeichnet hat.
Wer jetzt sagt ich finde die Polzeieinsatz nicht übertrieben für den habe ich ein simples im Grund von der schlimmer der Straftaten gleiches Vorgehen als Beispiel.
Wir nehmen an Person M. fährt zu schnell Auto (Ordnungswiedrigkeit) hinzu kommt durch weiteres Fahrverhalt (Nötigung =Straftat) evtl Körperverletzung weil Unfall.
Der Vorgang wird normal aufgenommen und zur Anzeige gebracht.
Aber man könnte ja auch den Fahrer aus seinem Auto ziehen um es seinem Besitz zu entziehen. Der Fahrer wehrt sich.
Viele würde sagen warum probiert man ihm das Auto zu entziehen wenn man alle Straftaten doch aufgezeichnet hat.
Warum unsinnig. Ich erwarte schon eine Begründung sonst hat ein Diskussion kein sinn.
Zitat von 45879er
Im Grunde der geschilderte Polzeieinsatz unverhältnismäsig und führt zu eskaltion mit dem Fahrer.
Genau wie der Einsatz in Dortmund.
Schließlich hat mal alles auf Kamera und man könnte Täter ermitteln.
Im Grunde der geschilderte Polzeieinsatz unverhältnismäsig und führt zu eskaltion mit dem Fahrer.
Genau wie der Einsatz in Dortmund.
Schließlich hat mal alles auf Kamera und man könnte Täter ermitteln.
Wenn diente es einmal bei der Sicherheitstechnik die in Do verwendet wird hat die Polizei genug brauchbare Bilder und durch den Einsatz hat zu von den Pyrozünder ja auch keine neuen bekommen.
Glaub es mir ich kenne die Sicherheitstechnik in Do gut genug.
Und für die, die gestern die PK der Dortmunder Polizei verpasst hat:
https://www.youtube.com/watch?v=lFaYBaspd7s
Dieser Beitrag wurde zuletzt von 45879er am 30.10.2018 um 16:00 Uhr bearbeitet
Der DFB hat Ermittlungsverfahren gegen Hertha und Dortmund eingeleitet. Es ist möglich, dass Dortmund eine Strafe für unzureichendes Ordnerpersonal bekommen wird. Manchmal bestrafen die Funktionäre auch den Gastgeberverein. Hertha dagegen wird denke ich "nur" wegen der Pyro verurteilt. Den Schaden an den Sanitäranlagen wird Hertha sowieso übernehmen. Die Ausschreitungen sind Sache der Justiz. Da das Spiel nicht unterbrochen oder abgebrochen wurde, könnte die Strafe etwas niedriger als in Rostock sein. Eine Kollektivstrafe wird es nicht geben, sowas macht nur Wut bei anderen Fans. Dann haben die Fans nicht nur Wut auf die eigenen Anhänger sondern auch auf die Verbänden. Hat man in den letzten Jahren deutlich bemerkt (siehe BVB - RB).
Zitat von GelsenHandy
Lass es sein, dass wird hier niemals jemand verstehen.
Das Beispiel mit dem Kind passt natürlich auch nicht so wirklich. Der User hat trotzdem recht: Für die Ultras ist ein Angriff auf deren Banner (bzw. der Versuch dieses zu entwenden) gleichzusetzen mit einem persönlichen Angriff auf jeden einzelnen von ihnen.
Das ist eben das, was man beachten muss, wenn man hier versucht Motive zu verstehen.
Nach rationalem Denken ist das natürlich nicht erklärbar. Für diese Leute ist aber zum Fußball fahren mehr als ein Hobby, Ultra sein prägt das Leben 24/7. Die Gruppenfahne ist dabei das höchste Gut was es für jeden von denen zu verteidigen gibt.
Jetzt wird gleich wieder wer schreiben "Die sind doch bekloppt" "es ist nur ein Banner" "Hirnlose Id*oten" oder sowas in die Richtung. Das kann man natürlich so sehen, wenn man aber nachvollziehen will, wie die Situation am Samstag so dramatisch eskalieren konnte, ist es damit nicht getan und man kommt kein Stück weiter, außer eben dass man hier seinem Unmut einmal freien lauf lassen kann.
Zitat von 45879er
Für dich ein Stück Stoff.
Für aktive Fans das Hauptsymbol der Gruppe. Bisschen überspitzt dargestellt für Fans ist es so wenn jemand das Banner probiert zu ziehen als ob jemand bei einem anderen Probiert das Kind anzufassen.
Für dich ein Stück Stoff.
Für aktive Fans das Hauptsymbol der Gruppe. Bisschen überspitzt dargestellt für Fans ist es so wenn jemand das Banner probiert zu ziehen als ob jemand bei einem anderen Probiert das Kind anzufassen.
Lass es sein, dass wird hier niemals jemand verstehen.
Das Beispiel mit dem Kind passt natürlich auch nicht so wirklich. Der User hat trotzdem recht: Für die Ultras ist ein Angriff auf deren Banner (bzw. der Versuch dieses zu entwenden) gleichzusetzen mit einem persönlichen Angriff auf jeden einzelnen von ihnen.
Das ist eben das, was man beachten muss, wenn man hier versucht Motive zu verstehen.
Nach rationalem Denken ist das natürlich nicht erklärbar. Für diese Leute ist aber zum Fußball fahren mehr als ein Hobby, Ultra sein prägt das Leben 24/7. Die Gruppenfahne ist dabei das höchste Gut was es für jeden von denen zu verteidigen gibt.
Jetzt wird gleich wieder wer schreiben "Die sind doch bekloppt" "es ist nur ein Banner" "Hirnlose Id*oten" oder sowas in die Richtung. Das kann man natürlich so sehen, wenn man aber nachvollziehen will, wie die Situation am Samstag so dramatisch eskalieren konnte, ist es damit nicht getan und man kommt kein Stück weiter, außer eben dass man hier seinem Unmut einmal freien lauf lassen kann.
Danke für die etwas genaueren Erläuterungen von Dir. Du triffst den Nagel auf den Kopf, sowas ist schwer nachzuvollziehen.
Wenn eine Gruppe ein derart wichtiges Gut hat, was verehrt und verteidigt wird, dann gehe ich davon aus, dass es wohl auch einen Ehrenkodex gibt, eine Art Schwur auf diese Fahne. Korrigier mich bitte, wenn ich da falsch liege, ich habe mit der Subkultur keine Berührungspunkte.
So in der Art kenne ich das dann bei einem Schwur auf die Fahne der BRD, wie bei Soldaten zB. Nachvollziehbar bis dahin für mich.
Was für mich schwierig wird ist, dieses "Heiligtum" dazu zu nutzen, um Ordnungswirdrigkeiten/Straftaten etc pp. zu decken oder zu tarnen. Das kann ich nur damit begründen (auch in Hiblick auf die Posts die hier in die Richtung gingen), dass diese Vorfälle seitens der Ultras eben nicht als Ordnungswidrigkeit etc angesehen werden, sondern Teil der Subkultur sind.
Wenn ich aber weis, dass andere Gruppen und auch der Hausherr sowie der Staat dies anders sehen (vielleicht auch der ein oder andere Zuschauer im Publikum), dann muss ich doch auch davon ausgehen, dass dieses Hilfsmittel (Gral wie auch immer) in den Fokus der Sicherheitskräfte geraten kann.
Ich setze also als Ultra durchaus bewusst die Karte, mich hinter einem Symbol wissentlich auf ein Vergehen vorzubereiten, mit dem Hintergrundwissen, dass dies andere zu verhindern suchen.
Somit stelle ich die steile These auf, dass die Ultras es bewusst darauf anlegen, dass es zu dieser Eskalation kommen kann, andernfalls würde ich diesem Symbol doch nicht dieses Risiko ausliefern. Sehe ich da was falsch?
Das wäre dann doch eine bewusste Provokation der Sicherheitskräfte, dieses Symbol anzugreifen, um dann eine wie auch immer geartete Gegenreaktion begünden zu können.
Das ist doch aber eigentlich so jedem klar! Jedoch ist hier doch nicht der Punkt des "abziehens" gegeben... als ob die Polizei das entsprechende Banner einbehalten hätte.
Die Ultra-Kultur untereinander kann das ja gerne so handhaben wie sie möchte, jedoch handelt es sich in diesem Fall ja um etwas KOMPLETT anderes was eines voraussetzt - gesunden Menschenverstand.
Die Ultra-Kultur untereinander kann das ja gerne so handhaben wie sie möchte, jedoch handelt es sich in diesem Fall ja um etwas KOMPLETT anderes was eines voraussetzt - gesunden Menschenverstand.
Zitat von BorussiaOL
Danke für die etwas genaueren Erläuterungen von Dir. Du triffst den Nagel auf den Kopf, sowas ist schwer nachzuvollziehen.
Wenn eine Gruppe ein derart wichtiges Gut hat, was verehrt und verteidigt wird, dann gehe ich davon aus, dass es wohl auch einen Ehrenkodex gibt, eine Art Schwur auf diese Fahne. Korrigier mich bitte, wenn ich da falsch liege, ich habe mit der Subkultur keine Berührungspunkte.
So in der Art kenne ich das dann bei einem Schwur auf die Fahne der BRD, wie bei Soldaten zB. Nachvollziehbar bis dahin für mich.
Was für mich schwierig wird ist, dieses "Heiligtum" dazu zu nutzen, um Ordnungswirdrigkeiten/Straftaten etc pp. zu decken oder zu tarnen. Das kann ich nur damit begründen (auch in Hiblick auf die Posts die hier in die Richtung gingen), dass diese Vorfälle seitens der Ultras eben nicht als Ordnungswidrigkeit etc angesehen werden, sondern Teil der Subkultur sind.
Wenn ich aber weis, dass andere Gruppen und auch der Hausherr sowie der Staat dies anders sehen (vielleicht auch der ein oder andere Zuschauer im Publikum), dann muss ich doch auch davon ausgehen, dass dieses Hilfsmittel (Gral wie auch immer) in den Fokus der Sicherheitskräfte geraten kann.
Ich setze also als Ultra durchaus bewusst die Karte, mich hinter einem Symbol wissentlich auf ein Vergehen vorzubereiten, mit dem Hintergrundwissen, dass dies andere zu verhindern suchen.
Bisher ist es noch nie bis auf eine Ausnahme (Schalke-Saloniki) vorgekommen, dass ein Einsatzleiter eine Polizeieinsatz durchgeführt hat um eine Ultrafahne zu beschlagnahmen.
Als Ultra muss man sich also eigentlich nicht auf sowas einstellen. Fande die Aussage bei der PK von der Polzei auch recht intressant, dass ma sich bewusst war was die Fahne für die Gruppe zu bedeuten hat und auch mit einer entsprechenden reaktion gerechnet hat.
Deshalb verstehe ich persönlich den Einsatz als bewusste Provokation der Sicherheitskräfte.
Und kann zumindestens in Teilen das verhalten der ultras nachverziehen.
Zitat von GelsenHandy
Lass es sein, dass wird hier niemals jemand verstehen.
Das Beispiel mit dem Kind passt natürlich auch nicht so wirklich. Der User hat trotzdem recht: Für die Ultras ist ein Angriff auf deren Banner (bzw. der Versuch dieses zu entwenden) gleichzusetzen mit einem persönlichen Angriff auf jeden einzelnen von ihnen.
Das ist eben das, was man beachten muss, wenn man hier versucht Motive zu verstehen.
Nach rationalem Denken ist das natürlich nicht erklärbar. Für diese Leute ist aber zum Fußball fahren mehr als ein Hobby, Ultra sein prägt das Leben 24/7. Die Gruppenfahne ist dabei das höchste Gut was es für jeden von denen zu verteidigen gibt.
Jetzt wird gleich wieder wer schreiben "Die sind doch bekloppt" "es ist nur ein Banner" "Hirnlose Id*oten" oder sowas in die Richtung. Das kann man natürlich so sehen, wenn man aber nachvollziehen will, wie die Situation am Samstag so dramatisch eskalieren konnte, ist es damit nicht getan und man kommt kein Stück weiter, außer eben dass man hier seinem Unmut einmal freien lauf lassen kann.
Zitat von 45879er
Für dich ein Stück Stoff.
Für aktive Fans das Hauptsymbol der Gruppe. Bisschen überspitzt dargestellt für Fans ist es so wenn jemand das Banner probiert zu ziehen als ob jemand bei einem anderen Probiert das Kind anzufassen.
Für dich ein Stück Stoff.
Für aktive Fans das Hauptsymbol der Gruppe. Bisschen überspitzt dargestellt für Fans ist es so wenn jemand das Banner probiert zu ziehen als ob jemand bei einem anderen Probiert das Kind anzufassen.
Lass es sein, dass wird hier niemals jemand verstehen.
Das Beispiel mit dem Kind passt natürlich auch nicht so wirklich. Der User hat trotzdem recht: Für die Ultras ist ein Angriff auf deren Banner (bzw. der Versuch dieses zu entwenden) gleichzusetzen mit einem persönlichen Angriff auf jeden einzelnen von ihnen.
Das ist eben das, was man beachten muss, wenn man hier versucht Motive zu verstehen.
Nach rationalem Denken ist das natürlich nicht erklärbar. Für diese Leute ist aber zum Fußball fahren mehr als ein Hobby, Ultra sein prägt das Leben 24/7. Die Gruppenfahne ist dabei das höchste Gut was es für jeden von denen zu verteidigen gibt.
Jetzt wird gleich wieder wer schreiben "Die sind doch bekloppt" "es ist nur ein Banner" "Hirnlose Id*oten" oder sowas in die Richtung. Das kann man natürlich so sehen, wenn man aber nachvollziehen will, wie die Situation am Samstag so dramatisch eskalieren konnte, ist es damit nicht getan und man kommt kein Stück weiter, außer eben dass man hier seinem Unmut einmal freien lauf lassen kann.
Danke für die etwas genaueren Erläuterungen von Dir. Du triffst den Nagel auf den Kopf, sowas ist schwer nachzuvollziehen.
Wenn eine Gruppe ein derart wichtiges Gut hat, was verehrt und verteidigt wird, dann gehe ich davon aus, dass es wohl auch einen Ehrenkodex gibt, eine Art Schwur auf diese Fahne. Korrigier mich bitte, wenn ich da falsch liege, ich habe mit der Subkultur keine Berührungspunkte.
So in der Art kenne ich das dann bei einem Schwur auf die Fahne der BRD, wie bei Soldaten zB. Nachvollziehbar bis dahin für mich.
Was für mich schwierig wird ist, dieses "Heiligtum" dazu zu nutzen, um Ordnungswirdrigkeiten/Straftaten etc pp. zu decken oder zu tarnen. Das kann ich nur damit begründen (auch in Hiblick auf die Posts die hier in die Richtung gingen), dass diese Vorfälle seitens der Ultras eben nicht als Ordnungswidrigkeit etc angesehen werden, sondern Teil der Subkultur sind.
Wenn ich aber weis, dass andere Gruppen und auch der Hausherr sowie der Staat dies anders sehen (vielleicht auch der ein oder andere Zuschauer im Publikum), dann muss ich doch auch davon ausgehen, dass dieses Hilfsmittel (Gral wie auch immer) in den Fokus der Sicherheitskräfte geraten kann.
Ich setze also als Ultra durchaus bewusst die Karte, mich hinter einem Symbol wissentlich auf ein Vergehen vorzubereiten, mit dem Hintergrundwissen, dass dies andere zu verhindern suchen.
Zitat von BorussiaOL
Somit stelle ich die steile These auf, dass die Ultras es bewusst darauf anlegen, dass es zu dieser Eskalation kommen kann, andernfalls würde ich diesem Symbol doch nicht dieses Risiko ausliefern. Sehe ich da was falsch?
Das wäre dann doch eine bewusste Provokation der Sicherheitskräfte, dieses Symbol anzugreifen, um dann eine wie auch immer geartete Gegenreaktion begünden zu können.
Somit stelle ich die steile These auf, dass die Ultras es bewusst darauf anlegen, dass es zu dieser Eskalation kommen kann, andernfalls würde ich diesem Symbol doch nicht dieses Risiko ausliefern. Sehe ich da was falsch?
Das wäre dann doch eine bewusste Provokation der Sicherheitskräfte, dieses Symbol anzugreifen, um dann eine wie auch immer geartete Gegenreaktion begünden zu können.
Bisher ist es noch nie bis auf eine Ausnahme (Schalke-Saloniki) vorgekommen, dass ein Einsatzleiter eine Polizeieinsatz durchgeführt hat um eine Ultrafahne zu beschlagnahmen.
Als Ultra muss man sich also eigentlich nicht auf sowas einstellen. Fande die Aussage bei der PK von der Polzei auch recht intressant, dass ma sich bewusst war was die Fahne für die Gruppe zu bedeuten hat und auch mit einer entsprechenden reaktion gerechnet hat.
Deshalb verstehe ich persönlich den Einsatz als bewusste Provokation der Sicherheitskräfte.
Und kann zumindestens in Teilen das verhalten der ultras nachverziehen.
Zitat von 45879er
Klar weil durch den aggresiven Rauch ja von 80000 Leuten nur 10 verletzt wurden. Der Rauch muss ja mega schlimm sein wenn er nur 0,0015 % der Zuschauer verletzt.
Klar weil durch den aggresiven Rauch ja von 80000 Leuten nur 10 verletzt wurden. Der Rauch muss ja mega schlimm sein wenn er nur 0,0015 % der Zuschauer verletzt.
Das sind 0,0015 % zu viel. Aber es sah ja so schön aus.
Dieses Schönreden ist nervig und egoistisch. Im Prinzip sind viele Handlungen der Gruppierungen von einem extremen Egoismus geprägt. Wir machen "die Stimmung" und haben daher andere Rechte als ein normaler Fussballfan. Glaube es muss ein grundsätzlicher Gedankenwandel innerhalb der Gruppen stattfinden. Die haben sich weiter vom Fussball entfernt als die DFL oder andere Verbände. Fanatismus ist selten gesund.
Zitat von PES
Klar ist im Grunde jeder Verletzte zuviel aber wie gesagt bei einem Einsatz ist immer die Verhältnissmässigkeit gefragt und dieser Einsatz hat zu der 3x Anzahl an verletzen im Stadion geführt als die Pyroaktion.
So Aktionen von Seiten der Polizei im Stadion bringen viel mehr Personen in Gefahr.
Deshalb ist für mich so ein vorgehen nicht zu erklären. Wie gesagt die Sicherheitstechnik in Dortmund ist so gut, dass trotz der Fahne durchaus die Möglichkeit besteht Täter zu überführen.
Und die Fahne hätte nach Ablegung im Innenraum durch die Entfernung der Kabelrohre auch garnicht so schnnell zur erneuten Verschleirung von Strfataten dienen können.
Also für mich persönlich ein Einsatz der schlechter für alle beteiligten nicht hätte Laufen können.
Zitat von 45879er
Klar weil durch den aggresiven Rauch ja von 80000 Leuten nur 10 verletzt wurden. Der Rauch muss ja mega schlimm sein wenn er nur 0,0015 % der Zuschauer verletzt.
Klar weil durch den aggresiven Rauch ja von 80000 Leuten nur 10 verletzt wurden. Der Rauch muss ja mega schlimm sein wenn er nur 0,0015 % der Zuschauer verletzt.
Zitat von PES
Das sind 0,0015 % zu viel. Aber es sah ja so schön aus.
Dieses Schönreden ist nervig und egoistisch. Im Prinzip sind viele Handlungen der Gruppierungen von einem extremen Egoismus geprägt. Wir machen "die Stimmung" und haben daher andere Rechte als ein normaler Fussballfan. Glaube es muss ein grundsätzlicher Gedankenwandel innerhalb der Gruppen stattfinden. Die haben sich weiter vom Fussball entfernt als die DFL oder andere Verbände. Fanatismus ist selten gesund.
Das sind 0,0015 % zu viel. Aber es sah ja so schön aus.
Dieses Schönreden ist nervig und egoistisch. Im Prinzip sind viele Handlungen der Gruppierungen von einem extremen Egoismus geprägt. Wir machen "die Stimmung" und haben daher andere Rechte als ein normaler Fussballfan. Glaube es muss ein grundsätzlicher Gedankenwandel innerhalb der Gruppen stattfinden. Die haben sich weiter vom Fussball entfernt als die DFL oder andere Verbände. Fanatismus ist selten gesund.
Klar ist im Grunde jeder Verletzte zuviel aber wie gesagt bei einem Einsatz ist immer die Verhältnissmässigkeit gefragt und dieser Einsatz hat zu der 3x Anzahl an verletzen im Stadion geführt als die Pyroaktion.
So Aktionen von Seiten der Polizei im Stadion bringen viel mehr Personen in Gefahr.
Deshalb ist für mich so ein vorgehen nicht zu erklären. Wie gesagt die Sicherheitstechnik in Dortmund ist so gut, dass trotz der Fahne durchaus die Möglichkeit besteht Täter zu überführen.
Und die Fahne hätte nach Ablegung im Innenraum durch die Entfernung der Kabelrohre auch garnicht so schnnell zur erneuten Verschleirung von Strfataten dienen können.
Also für mich persönlich ein Einsatz der schlechter für alle beteiligten nicht hätte Laufen können.
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