Die Kurve
19.01.2012 - 21:56 Uhr
Weiß nich ob das schon mal gepostet wurde aber
hier
http://ostfussball.com/fc-hansa-rostock-suptras-suedtribune-durchboxen-hansa-auswaerts-der-stasi-trotzen-1117/
dann einmal ein kommentar der Suptras zu Sperrung der Süd, personalisierte Auswärtstickets, Gesichtsscanner und sonstigem Unheil welches der böse Verein und die stasiähnliche Polizei der achso unschuldigen Fanszene des FCH auferlegt.
Wieso fangen diese Leute nich einfach einmal bei den Dingen an die dazu geführt haben und kommentieren diese bzw. distanzieren sich von diesen?!
Da kann man nur noch den Kopf schütteln! :rolleyes
hier
http://ostfussball.com/fc-hansa-rostock-suptras-suedtribune-durchboxen-hansa-auswaerts-der-stasi-trotzen-1117/
dann einmal ein kommentar der Suptras zu Sperrung der Süd, personalisierte Auswärtstickets, Gesichtsscanner und sonstigem Unheil welches der böse Verein und die stasiähnliche Polizei der achso unschuldigen Fanszene des FCH auferlegt.
Wieso fangen diese Leute nich einfach einmal bei den Dingen an die dazu geführt haben und kommentieren diese bzw. distanzieren sich von diesen?!
Da kann man nur noch den Kopf schütteln! :rolleyes
Zitat von strikerchamp:
Große Mitschuld trägt nämlich auch der Verein, der es einfach nicht gebacken bekommt, den Gästeblock vom Heimblock zu trennen, ganz schwach von der Vereinsführung. Es funktioniert überall, selbst in Frankfurt und Dresden geht es (das zum Thema "wir haben aber auch die allerschlimmsten Fans")
Auf der einen Seite kritisierst du unseren Verein, dass die Absperrungen nicht wirksam genug wären und bringst Frankfurt und Dresden als positive Beispiele.
Zitat von strikerchamp:
Zu den Verfehlungen...die habe ich nicht überlesen, aber ich habe über den Tellerrand geschaut (schadet ja nie) und mir ist aufgefallen, dass in Nürnberg Fans durchs Stadioninnere rannten, dass man in Dresden Probleme hat, dass Frankfurts Fans über die Zäune kamen und dass auch Hertha dies schon vollbracht haben. Problemfans gibt es auch in Schalke und Köln und anderswo, eine Auflösung des heimischen Fanblocks oder gar dies in Erwägung zu ziehen gab es bei KEINEM Verein auch nur im Ansatz (oder kommt jetzt wieder :"Wir haben aber die schlimmsten Fans mit den meisten Verfehlungen"?)
Und plötzlich, beim Schauen über den Tellerrand, haben also u.a. Frankfurt und Dresden doch Probleme mit den Absperrungen, aber du zählst sie weiter zu deinen positiven Beispielen, weil die Vereine auf die Probleme nicht reagieren und alles beim Alten bleibt?
Man kann sich in seiner Unwilligkeit, notwendiger Änderungen gegenüber, auch wirklich alles so hindrehen, wie man es gerade braucht.
Und das ewige Verweisen auf das Verhalten anderer Vereine ist einfach verbraucht.
Wir müssen auf uns schauen und unsere Probleme in den Griff bekommen.
Im besten Fall schauen sich dann die anderen etwas von uns ab.
Große Mitschuld trägt nämlich auch der Verein, der es einfach nicht gebacken bekommt, den Gästeblock vom Heimblock zu trennen, ganz schwach von der Vereinsführung. Es funktioniert überall, selbst in Frankfurt und Dresden geht es (das zum Thema "wir haben aber auch die allerschlimmsten Fans")
Auf der einen Seite kritisierst du unseren Verein, dass die Absperrungen nicht wirksam genug wären und bringst Frankfurt und Dresden als positive Beispiele.
Zitat von strikerchamp:
Zu den Verfehlungen...die habe ich nicht überlesen, aber ich habe über den Tellerrand geschaut (schadet ja nie) und mir ist aufgefallen, dass in Nürnberg Fans durchs Stadioninnere rannten, dass man in Dresden Probleme hat, dass Frankfurts Fans über die Zäune kamen und dass auch Hertha dies schon vollbracht haben. Problemfans gibt es auch in Schalke und Köln und anderswo, eine Auflösung des heimischen Fanblocks oder gar dies in Erwägung zu ziehen gab es bei KEINEM Verein auch nur im Ansatz (oder kommt jetzt wieder :"Wir haben aber die schlimmsten Fans mit den meisten Verfehlungen"?)
Und plötzlich, beim Schauen über den Tellerrand, haben also u.a. Frankfurt und Dresden doch Probleme mit den Absperrungen, aber du zählst sie weiter zu deinen positiven Beispielen, weil die Vereine auf die Probleme nicht reagieren und alles beim Alten bleibt?
Man kann sich in seiner Unwilligkeit, notwendiger Änderungen gegenüber, auch wirklich alles so hindrehen, wie man es gerade braucht.
Und das ewige Verweisen auf das Verhalten anderer Vereine ist einfach verbraucht.
Wir müssen auf uns schauen und unsere Probleme in den Griff bekommen.
Im besten Fall schauen sich dann die anderen etwas von uns ab.
Zitat von PalnaToki:
Zitat von strikerchamp:
Große Mitschuld trägt nämlich auch der Verein, der es einfach nicht gebacken bekommt, den Gästeblock vom Heimblock zu trennen, ganz schwach von der Vereinsführung. Es funktioniert überall, selbst in Frankfurt und Dresden geht es (das zum Thema "wir haben aber auch die allerschlimmsten Fans")
Auf der einen Seite kritisierst du unseren Verein, dass die Absperrungen nicht wirksam genug wären und bringst Frankfurt und Dresden als positive Beispiele.
Zitat von strikerchamp:
Zu den Verfehlungen...die habe ich nicht überlesen, aber ich habe über den Tellerrand geschaut (schadet ja nie) und mir ist aufgefallen, dass in Nürnberg Fans durchs Stadioninnere rannten, dass man in Dresden Probleme hat, dass Frankfurts Fans über die Zäune kamen und dass auch Hertha dies schon vollbracht haben. Problemfans gibt es auch in Schalke und Köln und anderswo, eine Auflösung des heimischen Fanblocks oder gar dies in Erwägung zu ziehen gab es bei KEINEM Verein auch nur im Ansatz (oder kommt jetzt wieder :"Wir haben aber die schlimmsten Fans mit den meisten Verfehlungen"?)
Und plötzlich, beim Schauen über den Tellerrand, haben also u.a. Frankfurt und Dresden doch Probleme mit den Absperrungen, aber du zählst sie weiter zu deinen positiven Beispielen, weil die Vereine auf die Probleme nicht reagieren und alles beim Alten bleibt?
Man kann sich in seiner Unwilligkeit, notwendiger Änderungen gegenüber, auch wirklich alles so hindrehen, wie man es gerade braucht.
Und das ewige Verweisen auf das Verhalten anderer Vereine ist einfach verbraucht.
Wir müssen auf uns schauen und unsere Probleme in den Griff bekommen.
Im besten Fall schauen sich dann die anderen etwas von uns ab.
Da magst du recht haben, aber ich finde ein Gesichtsscanner geht deutlich zu weit, wir sollten nicht vergessen das es nur um ein fußballspiel geht!
Bin mal auf eure fans gespannt, das letzte mal war glaube ich 2007 da war in bochum die Heimkurve gesperrt, wegen fehlverhalten der fans...Rostock war damals schon abgestiegen und dementsprechend hatten sich auch einige viele fans daneben benommen!
Hoffe es läuft diesmal besser...
Zitat von strikerchamp:
Große Mitschuld trägt nämlich auch der Verein, der es einfach nicht gebacken bekommt, den Gästeblock vom Heimblock zu trennen, ganz schwach von der Vereinsführung. Es funktioniert überall, selbst in Frankfurt und Dresden geht es (das zum Thema "wir haben aber auch die allerschlimmsten Fans")
Auf der einen Seite kritisierst du unseren Verein, dass die Absperrungen nicht wirksam genug wären und bringst Frankfurt und Dresden als positive Beispiele.
Zitat von strikerchamp:
Zu den Verfehlungen...die habe ich nicht überlesen, aber ich habe über den Tellerrand geschaut (schadet ja nie) und mir ist aufgefallen, dass in Nürnberg Fans durchs Stadioninnere rannten, dass man in Dresden Probleme hat, dass Frankfurts Fans über die Zäune kamen und dass auch Hertha dies schon vollbracht haben. Problemfans gibt es auch in Schalke und Köln und anderswo, eine Auflösung des heimischen Fanblocks oder gar dies in Erwägung zu ziehen gab es bei KEINEM Verein auch nur im Ansatz (oder kommt jetzt wieder :"Wir haben aber die schlimmsten Fans mit den meisten Verfehlungen"?)
Und plötzlich, beim Schauen über den Tellerrand, haben also u.a. Frankfurt und Dresden doch Probleme mit den Absperrungen, aber du zählst sie weiter zu deinen positiven Beispielen, weil die Vereine auf die Probleme nicht reagieren und alles beim Alten bleibt?
Man kann sich in seiner Unwilligkeit, notwendiger Änderungen gegenüber, auch wirklich alles so hindrehen, wie man es gerade braucht.
Und das ewige Verweisen auf das Verhalten anderer Vereine ist einfach verbraucht.
Wir müssen auf uns schauen und unsere Probleme in den Griff bekommen.
Im besten Fall schauen sich dann die anderen etwas von uns ab.
Da magst du recht haben, aber ich finde ein Gesichtsscanner geht deutlich zu weit, wir sollten nicht vergessen das es nur um ein fußballspiel geht!
Bin mal auf eure fans gespannt, das letzte mal war glaube ich 2007 da war in bochum die Heimkurve gesperrt, wegen fehlverhalten der fans...Rostock war damals schon abgestiegen und dementsprechend hatten sich auch einige viele fans daneben benommen!
Hoffe es läuft diesmal besser...
Zitat von VFL1848Bochum:
Da magst du recht haben, aber ich finde ein Gesichtsscanner geht deutlich zu weit, wir sollten nicht vergessen das es nur um ein fußballspiel geht!
Bin mal auf eure fans gespannt, das letzte mal war glaube ich 2007 da war in bochum die Heimkurve gesperrt, wegen fehlverhalten der fans...Rostock war damals schon abgestiegen und dementsprechend hatten sich auch einige viele fans daneben benommen!
Hoffe es läuft diesmal besser...
Es ging mir nicht um Gesichtsscanner, darüber kann man sicher kontrovers diskutieren. Es ging um Sicherheitsvorkehrungen im Allgemeinen.
Und natürlich geht es nur um Fußball. Genau diesen Punkt verinnerlichen aber gerade die ignoranten Verursacher der immer aufgeblähteren Sicherheitsvorkehrungen nicht.
Da magst du recht haben, aber ich finde ein Gesichtsscanner geht deutlich zu weit, wir sollten nicht vergessen das es nur um ein fußballspiel geht!
Bin mal auf eure fans gespannt, das letzte mal war glaube ich 2007 da war in bochum die Heimkurve gesperrt, wegen fehlverhalten der fans...Rostock war damals schon abgestiegen und dementsprechend hatten sich auch einige viele fans daneben benommen!
Hoffe es läuft diesmal besser...
Es ging mir nicht um Gesichtsscanner, darüber kann man sicher kontrovers diskutieren. Es ging um Sicherheitsvorkehrungen im Allgemeinen.
Und natürlich geht es nur um Fußball. Genau diesen Punkt verinnerlichen aber gerade die ignoranten Verursacher der immer aufgeblähteren Sicherheitsvorkehrungen nicht.
Zitat von VFL1848Bochum:
Da magst du recht haben, aber ich finde ein Gesichtsscanner geht deutlich zu weit, wir sollten nicht vergessen das es nur um ein fußballspiel geht!
...
Richtig, aber sag das denen, die Schuld sind, dass solche Maßnahmen in Erwägung gezogen werden müssen.
Für manche Menschen ist Fußball anscheinend kein Spiel mehr...
Da magst du recht haben, aber ich finde ein Gesichtsscanner geht deutlich zu weit, wir sollten nicht vergessen das es nur um ein fußballspiel geht!
...
Richtig, aber sag das denen, die Schuld sind, dass solche Maßnahmen in Erwägung gezogen werden müssen.
Für manche Menschen ist Fußball anscheinend kein Spiel mehr...
Zitat von ostbloxx:
Zitat von Foerde_Rade:
Wieso fangen diese Leute nich einfach einmal bei den Dingen an die dazu geführt haben und kommentieren diese bzw. distanzieren sich von diesen?!
Weil ihnen eh keiner glaubt... :rolleyes
Zurecht oder unberechtigterweise?
Zitat von Foerde_Rade:
Wieso fangen diese Leute nich einfach einmal bei den Dingen an die dazu geführt haben und kommentieren diese bzw. distanzieren sich von diesen?!
Weil ihnen eh keiner glaubt... :rolleyes
Zurecht oder unberechtigterweise?
Zitat von HansAstadt:
Zitat von Block27:
Mhmmm, jetzt weicht der Verein doch wieder zurück - reicht den Fans und auch den "anderen" die Hand.
Weiß nicht was ich davon halten soll.
Ich selbst hätte nix gegen Personalisierte Karten, da ich nichts zu befürchten hätte.
Die SV´ler oder ehemalige davon sehen dies wohl anders.
Problem ist natürlich, das es auch umgesetzt werden muss, also irgendwer müsste die zugeordneten Karten auch mal kontrollieren. Was ich noch nie erlebt hab in solch Fällen.
Nie hat irgendwer mal nach meinem Ausweiß oder ähnlichem gefragt.
genau dass habe ich mir auch so gedacht beim ersten lesen, aber da in dieser saison sowieso jedes zweite spiel ein sicherheitsspiel ist, ist das vom verein vllt garnicht so blöd, man verschieb halt die verantwortung auf die fans, was ja auch (eigentlich) richtig ist. ich bin gespannt.
macht halt nur wieder ein unglücklichen eindruck, da man als verein zum wiederholten male von seinen ankündigungen zurück weicht.
... mir wäre eine harte Linie lieber. So habe ich immer die Angst das die Suptras bei uns das Licht ausmachen.
Zitat von Block27:
Mhmmm, jetzt weicht der Verein doch wieder zurück - reicht den Fans und auch den "anderen" die Hand.
Weiß nicht was ich davon halten soll.
Ich selbst hätte nix gegen Personalisierte Karten, da ich nichts zu befürchten hätte.
Die SV´ler oder ehemalige davon sehen dies wohl anders.
Problem ist natürlich, das es auch umgesetzt werden muss, also irgendwer müsste die zugeordneten Karten auch mal kontrollieren. Was ich noch nie erlebt hab in solch Fällen.
Nie hat irgendwer mal nach meinem Ausweiß oder ähnlichem gefragt.
genau dass habe ich mir auch so gedacht beim ersten lesen, aber da in dieser saison sowieso jedes zweite spiel ein sicherheitsspiel ist, ist das vom verein vllt garnicht so blöd, man verschieb halt die verantwortung auf die fans, was ja auch (eigentlich) richtig ist. ich bin gespannt.
macht halt nur wieder ein unglücklichen eindruck, da man als verein zum wiederholten male von seinen ankündigungen zurück weicht.
... mir wäre eine harte Linie lieber. So habe ich immer die Angst das die Suptras bei uns das Licht ausmachen.
Zitat von PalnaToki:
Und plötzlich, beim Schauen über den Tellerrand, haben also u.a. Frankfurt und Dresden doch Probleme mit den Absperrungen, aber du zählst sie weiter zu deinen positiven Beispielen, weil die Vereine auf die Probleme nicht reagieren und alles beim Alten bleibt?
Positiv im Sinne von "wir reagieren mal nicht hysterisch und denken nicht daran die Fankurve aufzulösen, sondern suchen nach anderen Wegen (wie auch immer diese dann aussehen sollten)-> JA! Kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, dass es in der DKB Arena seit der HTT Szenen gibt, die man in HRO noch nicht gesehen hat. Die Unterstützung in diesem Maße könnte der Mannschaft entscheidend fehlen am Ende der Saison.
wie ein Fußballfan es unterstützen kann eine HTT aufzulösen ist und bleibt mir auf ewig schleierhaft!
Zitat von PalnaToki:
Man kann sich in seiner Unwilligkeit, notwendiger Änderungen gegenüber, auch wirklich alles so hindrehen, wie man es gerade braucht.
Und das ewige Verweisen auf das Verhalten anderer Vereine ist einfach verbraucht.
Wir müssen auf uns schauen und unsere Probleme in den Griff bekommen.
Im besten Fall schauen sich dann die anderen etwas von uns ab.
Genau, wir können ja auch mal Vorreiter sein, AMEN!
Und plötzlich, beim Schauen über den Tellerrand, haben also u.a. Frankfurt und Dresden doch Probleme mit den Absperrungen, aber du zählst sie weiter zu deinen positiven Beispielen, weil die Vereine auf die Probleme nicht reagieren und alles beim Alten bleibt?
Positiv im Sinne von "wir reagieren mal nicht hysterisch und denken nicht daran die Fankurve aufzulösen, sondern suchen nach anderen Wegen (wie auch immer diese dann aussehen sollten)-> JA! Kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, dass es in der DKB Arena seit der HTT Szenen gibt, die man in HRO noch nicht gesehen hat. Die Unterstützung in diesem Maße könnte der Mannschaft entscheidend fehlen am Ende der Saison.
wie ein Fußballfan es unterstützen kann eine HTT aufzulösen ist und bleibt mir auf ewig schleierhaft!
Zitat von PalnaToki:
Man kann sich in seiner Unwilligkeit, notwendiger Änderungen gegenüber, auch wirklich alles so hindrehen, wie man es gerade braucht.
Und das ewige Verweisen auf das Verhalten anderer Vereine ist einfach verbraucht.
Wir müssen auf uns schauen und unsere Probleme in den Griff bekommen.
Im besten Fall schauen sich dann die anderen etwas von uns ab.
Genau, wir können ja auch mal Vorreiter sein, AMEN!
Zitat von strikerchamp:
Positiv im Sinne von "wir reagieren mal nicht hysterisch und denken nicht daran die Fankurve aufzulösen, sondern suchen nach anderen Wegen (wie auch immer diese dann aussehen sollten)-> JA! Kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, dass es in der DKB Arena seit der HTT Szenen gibt, die man in HRO noch nicht gesehen hat. Die Unterstützung in diesem Maße könnte der Mannschaft entscheidend fehlen am Ende der Saison.
wie ein Fußballfan es unterstützen kann eine HTT aufzulösen ist und bleibt mir auf ewig schleierhaft!
1. Gab es in jüngster Vergangenheit Szenen, die man vorher im OS so nicht zu sehen bekommen hat.
2. Welche anderen Wege schweben dir in der aktuellen Situation vor?
3. Natürlich kann die evtl. fehlende Unterstützung der Mannschaft schaden.
4. Ich unterstütze die Auflösung der HTT nur zu den momentanen Gegebenheiten. Das bedeutet nicht, dass ich alternative Optionen für einen lautstarken, organisierten support ablehne.
Zitat von strikerchamp:
Genau, wir können ja auch mal Vorreiter sein, AMEN!
Ja , können wir!
Und das beziehe ich nicht auf zunehmende Restriktionen, sondern auf das zukünftige Verhalten aller Stadionbesucher.
Positiv im Sinne von "wir reagieren mal nicht hysterisch und denken nicht daran die Fankurve aufzulösen, sondern suchen nach anderen Wegen (wie auch immer diese dann aussehen sollten)-> JA! Kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, dass es in der DKB Arena seit der HTT Szenen gibt, die man in HRO noch nicht gesehen hat. Die Unterstützung in diesem Maße könnte der Mannschaft entscheidend fehlen am Ende der Saison.
wie ein Fußballfan es unterstützen kann eine HTT aufzulösen ist und bleibt mir auf ewig schleierhaft!
1. Gab es in jüngster Vergangenheit Szenen, die man vorher im OS so nicht zu sehen bekommen hat.
2. Welche anderen Wege schweben dir in der aktuellen Situation vor?
3. Natürlich kann die evtl. fehlende Unterstützung der Mannschaft schaden.
4. Ich unterstütze die Auflösung der HTT nur zu den momentanen Gegebenheiten. Das bedeutet nicht, dass ich alternative Optionen für einen lautstarken, organisierten support ablehne.
Zitat von strikerchamp:
Genau, wir können ja auch mal Vorreiter sein, AMEN!
Ja , können wir!
Und das beziehe ich nicht auf zunehmende Restriktionen, sondern auf das zukünftige Verhalten aller Stadionbesucher.
Zitat von Block27:
Mhmmm, jetzt weicht der Verein doch wieder zurück - reicht den Fans und auch den "anderen" die Hand.
Weiß nicht was ich davon halten soll.
Ich selbst hätte nix gegen Personalisierte Karten, da ich nichts zu befürchten hätte.
Die SV´ler oder ehemalige davon sehen dies wohl anders.
Problem ist natürlich, das es auch umgesetzt werden muss, also irgendwer müsste die zugeordneten Karten auch mal kontrollieren. Was ich noch nie erlebt hab in solch Fällen.
Nie hat irgendwer mal nach meinem Ausweiß oder ähnlichem gefragt.
Das Problem ist, dass alle Fans stark eingeschränkt wurden bei der Regelung.
Ein spontanes fahren zum Auswärtsspiel war fast nicht mehr möglich. "Wir" haben nunmal deutschlandweit Fans die nur das eine oder andere Auswärtsspiel besuchen. Dies betrifft nicht nur eine Handvoll Fans.
@strikerchamp
PalnaToki hat dir ja schon aufgezeigt wo sich deine Argumentation beisst.
Du hast meinen Post wohl missverstanden. Es ging mir nicht um die Verfehlungen an sich, sondern um die Anzahl. In Rostock versucht man erfolgreich in puncto Qualität, sowie auch Quantität neue Maßstäbe zu setzen. Schon deshalb zählen deine Aufzählungen nicht.
Hansa ist der einzige Verein der es nicht gebacken bekommt eine HTT zu haben sagst du. Was hatten wir denn 1,5 Saisons lang? Wieviele Verfehlungen seitens der Fanszene gab es in dieser Zeit?
Nein strikerchamp, nicht Hansa bekommt es nicht gebacken sondern die Fanszene bekommt es nicht gebacken! Sie hatten die Chance. Es gab während der Zeit genug Gespräche und wenn man schon mit Messer und Gabel essen kann ohne sich das Gesicht zu zerkratzen, konnte man auch sehen wie sich unsere Szene alles selbst kaputt macht!
Mhmmm, jetzt weicht der Verein doch wieder zurück - reicht den Fans und auch den "anderen" die Hand.
Weiß nicht was ich davon halten soll.
Ich selbst hätte nix gegen Personalisierte Karten, da ich nichts zu befürchten hätte.
Die SV´ler oder ehemalige davon sehen dies wohl anders.
Problem ist natürlich, das es auch umgesetzt werden muss, also irgendwer müsste die zugeordneten Karten auch mal kontrollieren. Was ich noch nie erlebt hab in solch Fällen.
Nie hat irgendwer mal nach meinem Ausweiß oder ähnlichem gefragt.
Das Problem ist, dass alle Fans stark eingeschränkt wurden bei der Regelung.
Ein spontanes fahren zum Auswärtsspiel war fast nicht mehr möglich. "Wir" haben nunmal deutschlandweit Fans die nur das eine oder andere Auswärtsspiel besuchen. Dies betrifft nicht nur eine Handvoll Fans.
@strikerchamp
PalnaToki hat dir ja schon aufgezeigt wo sich deine Argumentation beisst.
Du hast meinen Post wohl missverstanden. Es ging mir nicht um die Verfehlungen an sich, sondern um die Anzahl. In Rostock versucht man erfolgreich in puncto Qualität, sowie auch Quantität neue Maßstäbe zu setzen. Schon deshalb zählen deine Aufzählungen nicht.
Hansa ist der einzige Verein der es nicht gebacken bekommt eine HTT zu haben sagst du. Was hatten wir denn 1,5 Saisons lang? Wieviele Verfehlungen seitens der Fanszene gab es in dieser Zeit?
Nein strikerchamp, nicht Hansa bekommt es nicht gebacken sondern die Fanszene bekommt es nicht gebacken! Sie hatten die Chance. Es gab während der Zeit genug Gespräche und wenn man schon mit Messer und Gabel essen kann ohne sich das Gesicht zu zerkratzen, konnte man auch sehen wie sich unsere Szene alles selbst kaputt macht!
Dieser Beitrag wurde zuletzt von lusor am 30.01.2012 um 07:22 Uhr bearbeitet 
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