BVB - Finanzen
28.01.2014 - 10:06 Uhr
14.05.2025 - 05:19 Uhr
Zitat von Tacitus09
Was genau ist an meiner Darstellung nicht richtig? Das sind Grundsätze ordnungsgemäßer Buchführung, die gemäß HGB aber auf IFRS Gültigkeit haben. Jahresabschlüsse großer Unternehmen zu analysieren ist Teil meines Jobs. Und die Unternehmen, die ich begleite, sind deutlich größer als die relativ kleinen Jahreabschlüsse auch der größten Vereine....
Zitat von Coq-au-vin
Also komm schon, der Ton macht die Musik und inhaltlich muss ich darauf wohl kaum eingehen, das ist einfach nicht richtig. Es gibt in der jüngeren Vergangenheit dutzende Beispiele für dieses Vorgehen.
Zitat von Tacitus09
Ungern belehre ich Dich, manches ist durchaus nicht falsch, aber von Bilanzen und GuV hast du wenig bis gar keine Ahnung. Die Ablösesummen der Spieler sind die immateriellen Vermögenswerte, diese Werte können nicht selbst geschaffen werden. Diese Werte werden auf die "Nutzungsdauer", sprich die Vertragslaufzeit des korrespondierenden Spielervertrags linear abgeschrieben. Selbständiges Kreieren von Spielerwerten, was du als Aufblähen der Werte bezeichnest, funktioniert nicht....
Zitat von Coq-au-vin
Ich versuch's mal, hab da letztens noch einen längeren Text zu geschrieben:
1. Unterschiedliche Risikokultur und Regulierungen
Deutschland (DFL-Lizenzierungsverfahren):
Sehr konservative Vorgaben. Vereine müssen nachweisen, dass sie kommende Spielzeiten finanziell abdecken können. Bei drohender Zahlungsunfähigkeit droht sofortiger Lizenzentzug oder Punktabzug.
Ausland (z. B. Spanien, Italien, teilweise England):
Die Finanzaufsicht ist oft laxer, die Strafen milder. Selbst bei Überschuldung oder extrem hoher Kostenquote dürfen Klubs oft weitermachen – teilweise gestützt durch lokale Politik oder Banken.
2. Buchhalterische Tricks und Bilanzverlängerung
Verträge strecken: Löhne und Transfersummen werden oft über viele Jahre abgeschrieben (z. B. 5-Jahres-Abschreibung eines 100 Mio. Transfers = nur 20 Mio. p.a. in den Büchern).
Spielerwerte aufblähen: Vereine aktivieren hohe „immaterielle Vermögenswerte“ in Form von Spielerkadern, was die Bilanz „gesünder“ erscheinen lässt.
Verdeckte Schulden: Klubs lagern Verbindlichkeiten in Holdingstrukturen oder refinanzieren kurzfristige Schulden dauerhaft neu.
3. Wachstumswette und Spekulation auf sportlichen Erfolg
Viele Vereine spielen auf Risiko:
„Wenn wir in die Champions League kommen oder Spieler XY für viel Geld verkaufen, decken wir unsere Löhne.“
Scheitert diese Wette (z. B. sportlicher Misserfolg), geraten sie in massive Probleme – siehe FC Barcelona oder Valencia.
4. Unterschiedliche Eigentümermodelle
In Deutschland (50+1) begrenzt: Kein Investor darf die Stimmenmehrheit haben.
In England, Italien, Spanien: Private Eigentümer (oft mit Risikokapital-Mentalität) pumpen regelmäßig frisches Geld in die Vereine – nicht als „Schenkung“, sondern als Investition, auch wenn diese oft nie zurückfließt.
5. UEFA Financial Sustainability Rules („neue“ FFP-Regeln)
Diese erlauben ab 2023/24 eine Personalkostenquote von bis zu 70 % des Umsatzes, mit Übergangsregelungen. Viele Klubs orientieren sich nun daran, nicht mehr an „alten“ 50-%-Grenzen. Das heißt:
Ein Klub kann 69 % seines Umsatzes für Löhne und Transfers ausgeben – und ist offiziell „regelkonform“.
Bestes Beispiel hier sollte wohl Barcelona sein. Trotz faktischer Zahlungsunfähigkeit läuft es immer weiter, das finde ich wirklich absolut verrückt und wirft für mich ein ganz bedenkliches Bild auf den ganzen Sport.
Zitat von yellowpanther
Und vor allem, warum sind denn alle anderen Mannschaften in Europa nicht pleite? In Deutschland sind wir doch die mit der niedrigsten Personalkostenquote. Es gibt ja immer wieder Stimmen von Vereinen im Ausland, die sogar eine Personalkostenquote von 80% wollen - und da steht nicht bei jedem Verein ein Staat oder ein Scheich dahinter, der alles bezahlt. Die müssten doch schon seit Jahren insolvent sein.
Und vor allem, warum sind denn alle anderen Mannschaften in Europa nicht pleite? In Deutschland sind wir doch die mit der niedrigsten Personalkostenquote. Es gibt ja immer wieder Stimmen von Vereinen im Ausland, die sogar eine Personalkostenquote von 80% wollen - und da steht nicht bei jedem Verein ein Staat oder ein Scheich dahinter, der alles bezahlt. Die müssten doch schon seit Jahren insolvent sein.
Ich versuch's mal, hab da letztens noch einen längeren Text zu geschrieben:
1. Unterschiedliche Risikokultur und Regulierungen
Deutschland (DFL-Lizenzierungsverfahren):
Sehr konservative Vorgaben. Vereine müssen nachweisen, dass sie kommende Spielzeiten finanziell abdecken können. Bei drohender Zahlungsunfähigkeit droht sofortiger Lizenzentzug oder Punktabzug.
Ausland (z. B. Spanien, Italien, teilweise England):
Die Finanzaufsicht ist oft laxer, die Strafen milder. Selbst bei Überschuldung oder extrem hoher Kostenquote dürfen Klubs oft weitermachen – teilweise gestützt durch lokale Politik oder Banken.
2. Buchhalterische Tricks und Bilanzverlängerung
Verträge strecken: Löhne und Transfersummen werden oft über viele Jahre abgeschrieben (z. B. 5-Jahres-Abschreibung eines 100 Mio. Transfers = nur 20 Mio. p.a. in den Büchern).
Spielerwerte aufblähen: Vereine aktivieren hohe „immaterielle Vermögenswerte“ in Form von Spielerkadern, was die Bilanz „gesünder“ erscheinen lässt.
Verdeckte Schulden: Klubs lagern Verbindlichkeiten in Holdingstrukturen oder refinanzieren kurzfristige Schulden dauerhaft neu.
3. Wachstumswette und Spekulation auf sportlichen Erfolg
Viele Vereine spielen auf Risiko:
„Wenn wir in die Champions League kommen oder Spieler XY für viel Geld verkaufen, decken wir unsere Löhne.“
Scheitert diese Wette (z. B. sportlicher Misserfolg), geraten sie in massive Probleme – siehe FC Barcelona oder Valencia.
4. Unterschiedliche Eigentümermodelle
In Deutschland (50+1) begrenzt: Kein Investor darf die Stimmenmehrheit haben.
In England, Italien, Spanien: Private Eigentümer (oft mit Risikokapital-Mentalität) pumpen regelmäßig frisches Geld in die Vereine – nicht als „Schenkung“, sondern als Investition, auch wenn diese oft nie zurückfließt.
5. UEFA Financial Sustainability Rules („neue“ FFP-Regeln)
Diese erlauben ab 2023/24 eine Personalkostenquote von bis zu 70 % des Umsatzes, mit Übergangsregelungen. Viele Klubs orientieren sich nun daran, nicht mehr an „alten“ 50-%-Grenzen. Das heißt:
Ein Klub kann 69 % seines Umsatzes für Löhne und Transfers ausgeben – und ist offiziell „regelkonform“.
Bestes Beispiel hier sollte wohl Barcelona sein. Trotz faktischer Zahlungsunfähigkeit läuft es immer weiter, das finde ich wirklich absolut verrückt und wirft für mich ein ganz bedenkliches Bild auf den ganzen Sport.
Ungern belehre ich Dich, manches ist durchaus nicht falsch, aber von Bilanzen und GuV hast du wenig bis gar keine Ahnung. Die Ablösesummen der Spieler sind die immateriellen Vermögenswerte, diese Werte können nicht selbst geschaffen werden. Diese Werte werden auf die "Nutzungsdauer", sprich die Vertragslaufzeit des korrespondierenden Spielervertrags linear abgeschrieben. Selbständiges Kreieren von Spielerwerten, was du als Aufblähen der Werte bezeichnest, funktioniert nicht....
Also komm schon, der Ton macht die Musik und inhaltlich muss ich darauf wohl kaum eingehen, das ist einfach nicht richtig. Es gibt in der jüngeren Vergangenheit dutzende Beispiele für dieses Vorgehen.
Was genau ist an meiner Darstellung nicht richtig? Das sind Grundsätze ordnungsgemäßer Buchführung, die gemäß HGB aber auf IFRS Gültigkeit haben. Jahresabschlüsse großer Unternehmen zu analysieren ist Teil meines Jobs. Und die Unternehmen, die ich begleite, sind deutlich größer als die relativ kleinen Jahreabschlüsse auch der größten Vereine....
Auch wenn du ich dir glaube dass du viel Ahnung von Jahresabschlüssen hast und deine Aussagen in der Theorie erstmal richtig erscheinen, aber meiner Meinung nach sehe ich nicht unbedingt wo du deinen Vorredner durch deine Richtigstellungen eigentlich wiederlegst.
Ich mache es mal an zwei Beispielen fest:
1.) Chelsea-Mega-Verträge: Im Rahmen des großen Kaufrausches hat Chelsea (ähnlich den bilanziellen Tricks in der NFL) für sich das Schlupfloch entdeckt, dass in England Verträge nicht auf 5-Jahre gedeckelt sind und dann haufweise Verträge über 8-10 Jahre abgeschlossen um somit künstlich die Kosten erstmal in die Zukunft zu schieben. Rein vom legalen Rahmen bewegen sie sich damit zwar innerhalb der Grenzen aber im Sinne der Intention des Financial Fairplays auch über Ländergrenzen hinweg ist das natürlich erstmal vor allem ein bilanzieller Trick, der eigentlich nicht anderes darstellt als eine Wette auf Wachstum und so sicherlich nicht intendiert war weil im europäischen Rahmen halt die 5-Jahresgrenze diesem Spiel eine sinnvolle Grenze setzte.
2.) Aufblähung immaterieller Vermögenswerte: Auch hier hast du wieder recht dass es klare Vorgaben gibt, aber auch hier lässt du meiner Meinung hinten runter fallen dass es eben Praktiken gibt um künstlich die Bilanzen zu schönen. Gutes Beispiel dafür sind die als "PSR Transfers" bekannt geworden Transfers englischer Klubs aus dem letzten Jahr (wobei mmn Barca diese mit Swap-Deals mit Valencia und Juventus bei gleichzeitigen aufgeblähten offiziellen Ablösen eigentlich erfunden hat). Englische Klubs haben damit jetzt aber sowohl die diesjährigen Bilanzen geschönt als auch natürlich für die Zukunft ihre immateriellen Vermögenswerte künstlich aufgebläht.
Siehe beispielsweise hier:
https://www.palatinate.org.uk/fair-play-or-foul-play-how-psr-transfers-are-shaking-up-the-premier-league/
14.05.2025 - 09:21 Uhr
Zitat von Tacitus09
Was genau ist an meiner Darstellung nicht richtig? Das sind Grundsätze ordnungsgemäßer Buchführung, die gemäß HGB aber auf IFRS Gültigkeit haben. Jahresabschlüsse großer Unternehmen zu analysieren ist Teil meines Jobs. Und die Unternehmen, die ich begleite, sind deutlich größer als die relativ kleinen Jahreabschlüsse auch der größten Vereine....
Zitat von Coq-au-vin
Also komm schon, der Ton macht die Musik und inhaltlich muss ich darauf wohl kaum eingehen, das ist einfach nicht richtig. Es gibt in der jüngeren Vergangenheit dutzende Beispiele für dieses Vorgehen.
Zitat von Tacitus09
Ungern belehre ich Dich, manches ist durchaus nicht falsch, aber von Bilanzen und GuV hast du wenig bis gar keine Ahnung. Die Ablösesummen der Spieler sind die immateriellen Vermögenswerte, diese Werte können nicht selbst geschaffen werden. Diese Werte werden auf die "Nutzungsdauer", sprich die Vertragslaufzeit des korrespondierenden Spielervertrags linear abgeschrieben. Selbständiges Kreieren von Spielerwerten, was du als Aufblähen der Werte bezeichnest, funktioniert nicht....
Zitat von Coq-au-vin
Ich versuch's mal, hab da letztens noch einen längeren Text zu geschrieben:
1. Unterschiedliche Risikokultur und Regulierungen
Deutschland (DFL-Lizenzierungsverfahren):
Sehr konservative Vorgaben. Vereine müssen nachweisen, dass sie kommende Spielzeiten finanziell abdecken können. Bei drohender Zahlungsunfähigkeit droht sofortiger Lizenzentzug oder Punktabzug.
Ausland (z. B. Spanien, Italien, teilweise England):
Die Finanzaufsicht ist oft laxer, die Strafen milder. Selbst bei Überschuldung oder extrem hoher Kostenquote dürfen Klubs oft weitermachen – teilweise gestützt durch lokale Politik oder Banken.
2. Buchhalterische Tricks und Bilanzverlängerung
Verträge strecken: Löhne und Transfersummen werden oft über viele Jahre abgeschrieben (z. B. 5-Jahres-Abschreibung eines 100 Mio. Transfers = nur 20 Mio. p.a. in den Büchern).
Spielerwerte aufblähen: Vereine aktivieren hohe „immaterielle Vermögenswerte“ in Form von Spielerkadern, was die Bilanz „gesünder“ erscheinen lässt.
Verdeckte Schulden: Klubs lagern Verbindlichkeiten in Holdingstrukturen oder refinanzieren kurzfristige Schulden dauerhaft neu.
3. Wachstumswette und Spekulation auf sportlichen Erfolg
Viele Vereine spielen auf Risiko:
„Wenn wir in die Champions League kommen oder Spieler XY für viel Geld verkaufen, decken wir unsere Löhne.“
Scheitert diese Wette (z. B. sportlicher Misserfolg), geraten sie in massive Probleme – siehe FC Barcelona oder Valencia.
4. Unterschiedliche Eigentümermodelle
In Deutschland (50+1) begrenzt: Kein Investor darf die Stimmenmehrheit haben.
In England, Italien, Spanien: Private Eigentümer (oft mit Risikokapital-Mentalität) pumpen regelmäßig frisches Geld in die Vereine – nicht als „Schenkung“, sondern als Investition, auch wenn diese oft nie zurückfließt.
5. UEFA Financial Sustainability Rules („neue“ FFP-Regeln)
Diese erlauben ab 2023/24 eine Personalkostenquote von bis zu 70 % des Umsatzes, mit Übergangsregelungen. Viele Klubs orientieren sich nun daran, nicht mehr an „alten“ 50-%-Grenzen. Das heißt:
Ein Klub kann 69 % seines Umsatzes für Löhne und Transfers ausgeben – und ist offiziell „regelkonform“.
Bestes Beispiel hier sollte wohl Barcelona sein. Trotz faktischer Zahlungsunfähigkeit läuft es immer weiter, das finde ich wirklich absolut verrückt und wirft für mich ein ganz bedenkliches Bild auf den ganzen Sport.
Zitat von yellowpanther
Und vor allem, warum sind denn alle anderen Mannschaften in Europa nicht pleite? In Deutschland sind wir doch die mit der niedrigsten Personalkostenquote. Es gibt ja immer wieder Stimmen von Vereinen im Ausland, die sogar eine Personalkostenquote von 80% wollen - und da steht nicht bei jedem Verein ein Staat oder ein Scheich dahinter, der alles bezahlt. Die müssten doch schon seit Jahren insolvent sein.
Und vor allem, warum sind denn alle anderen Mannschaften in Europa nicht pleite? In Deutschland sind wir doch die mit der niedrigsten Personalkostenquote. Es gibt ja immer wieder Stimmen von Vereinen im Ausland, die sogar eine Personalkostenquote von 80% wollen - und da steht nicht bei jedem Verein ein Staat oder ein Scheich dahinter, der alles bezahlt. Die müssten doch schon seit Jahren insolvent sein.
Ich versuch's mal, hab da letztens noch einen längeren Text zu geschrieben:
1. Unterschiedliche Risikokultur und Regulierungen
Deutschland (DFL-Lizenzierungsverfahren):
Sehr konservative Vorgaben. Vereine müssen nachweisen, dass sie kommende Spielzeiten finanziell abdecken können. Bei drohender Zahlungsunfähigkeit droht sofortiger Lizenzentzug oder Punktabzug.
Ausland (z. B. Spanien, Italien, teilweise England):
Die Finanzaufsicht ist oft laxer, die Strafen milder. Selbst bei Überschuldung oder extrem hoher Kostenquote dürfen Klubs oft weitermachen – teilweise gestützt durch lokale Politik oder Banken.
2. Buchhalterische Tricks und Bilanzverlängerung
Verträge strecken: Löhne und Transfersummen werden oft über viele Jahre abgeschrieben (z. B. 5-Jahres-Abschreibung eines 100 Mio. Transfers = nur 20 Mio. p.a. in den Büchern).
Spielerwerte aufblähen: Vereine aktivieren hohe „immaterielle Vermögenswerte“ in Form von Spielerkadern, was die Bilanz „gesünder“ erscheinen lässt.
Verdeckte Schulden: Klubs lagern Verbindlichkeiten in Holdingstrukturen oder refinanzieren kurzfristige Schulden dauerhaft neu.
3. Wachstumswette und Spekulation auf sportlichen Erfolg
Viele Vereine spielen auf Risiko:
„Wenn wir in die Champions League kommen oder Spieler XY für viel Geld verkaufen, decken wir unsere Löhne.“
Scheitert diese Wette (z. B. sportlicher Misserfolg), geraten sie in massive Probleme – siehe FC Barcelona oder Valencia.
4. Unterschiedliche Eigentümermodelle
In Deutschland (50+1) begrenzt: Kein Investor darf die Stimmenmehrheit haben.
In England, Italien, Spanien: Private Eigentümer (oft mit Risikokapital-Mentalität) pumpen regelmäßig frisches Geld in die Vereine – nicht als „Schenkung“, sondern als Investition, auch wenn diese oft nie zurückfließt.
5. UEFA Financial Sustainability Rules („neue“ FFP-Regeln)
Diese erlauben ab 2023/24 eine Personalkostenquote von bis zu 70 % des Umsatzes, mit Übergangsregelungen. Viele Klubs orientieren sich nun daran, nicht mehr an „alten“ 50-%-Grenzen. Das heißt:
Ein Klub kann 69 % seines Umsatzes für Löhne und Transfers ausgeben – und ist offiziell „regelkonform“.
Bestes Beispiel hier sollte wohl Barcelona sein. Trotz faktischer Zahlungsunfähigkeit läuft es immer weiter, das finde ich wirklich absolut verrückt und wirft für mich ein ganz bedenkliches Bild auf den ganzen Sport.
Ungern belehre ich Dich, manches ist durchaus nicht falsch, aber von Bilanzen und GuV hast du wenig bis gar keine Ahnung. Die Ablösesummen der Spieler sind die immateriellen Vermögenswerte, diese Werte können nicht selbst geschaffen werden. Diese Werte werden auf die "Nutzungsdauer", sprich die Vertragslaufzeit des korrespondierenden Spielervertrags linear abgeschrieben. Selbständiges Kreieren von Spielerwerten, was du als Aufblähen der Werte bezeichnest, funktioniert nicht....
Also komm schon, der Ton macht die Musik und inhaltlich muss ich darauf wohl kaum eingehen, das ist einfach nicht richtig. Es gibt in der jüngeren Vergangenheit dutzende Beispiele für dieses Vorgehen.
Was genau ist an meiner Darstellung nicht richtig? Das sind Grundsätze ordnungsgemäßer Buchführung, die gemäß HGB aber auf IFRS Gültigkeit haben. Jahresabschlüsse großer Unternehmen zu analysieren ist Teil meines Jobs. Und die Unternehmen, die ich begleite, sind deutlich größer als die relativ kleinen Jahreabschlüsse auch der größten Vereine....
Du berufst dich auf die Grundsätze ordnungsgemäßer Buchführung und darauf, dass du große Unternehmen analysierst – was zweifellos wertvoll ist, dich aber hier nicht über andere erhebt. Daher verstehe ich diesen arroganten Unterton auch überhaupt nicht. Aber genau darin liegt auch ein Missverständnis: Der Unterschied liegt weniger in der Technik der Buchführung als im Umgang mit Spielräumen.
Die IFRS ermöglichen im Vergleich zum HGB deutlich mehr Flexibilität in der Bewertung immaterieller Vermögenswerte – und genau diese Spielräume werden im Fußball regelmäßig ausgereizt, teils sogar missbraucht. Es geht nicht um eine falsche Anwendung von Standards, sondern um kreative Auslegung – etwa durch:
Spielertausche mit künstlich hohen Bewertungen (wie bei Arthur/Pjanić oder anderen Swap-Deals), um sofortige Buchgewinne zu erzielen – obwohl der wirtschaftliche Nutzen gleich null ist.
Abschreibung über maximale Vertragslaufzeiten, auch wenn klar ist, dass ein Spieler keine sportliche Perspektive mehr hat (Beispiel: Gareth Bale bei Real).
Verlagerung von Schulden auf externe Vehikel oder durch ständig rotierende kurzfristige Kredite (etwa bei Barcelona), um Liquidität in der Bilanz schöner erscheinen zu lassen.
Dass du größere Unternehmen betreust, ist wunderbar. Aber börsennotierte Konzerne unterliegen auch strengerer Kontrolle, haben funktionierende Aufsichtsräte und externe Wirtschaftsprüfer mit Substanz. Fußballklubs im internationalen Vergleich agieren oft mit völlig anderen Absichten: sportlichem Überleben, politischen Verflechtungen und kurzfristiger Bilanzkosmetik.
Also: Deine Argumentation ist formal korrekt, greift aber zu kurz, weil sie von einer wirtschaftlichen Rationalität und Transparenz ausgeht, die im Fußballgeschäft oft keine Rolle spielt. Genau das kritisiere ich – und das ist alles andere als „nicht richtig“.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Coq-au-vin am 14.05.2025 um 09:27 Uhr bearbeitet
14.05.2025 - 10:53 Uhr
Zitat von Tacitus09
Wo fange ich da nur an....Wenn man ein Talent von 15 m kauft, werden die 15m aktiviert und auf die Laufzeit als Abschreibung in der GuV gebucht. Zweitens, der zu verkaufende Linksverteidiger hatte ja schon zuvor einen Wert und nur der Differenzwert wird als Zuschreibung und damit als a. o. Ertrag gebucht. Es fallen im Gegenzug die pro rata angefallenen AfA zukünftig weg, auch hier wieder Differenzbetrag. Da gubt es keine weiteren Abschreibungen, da das Anlagevermögen in Form des Marktwerts aus der Aktivseite entfernt wurde. Und nichts davon ist selbstgeschaffener Marktwert,sondern reale Transaktionen. Das einzige, das der Verein steuern kann ist die Höhe der AfA durch eine extrem lange Vertragslaufzeit (wie es Chelsea macht), das ist aber auch schon alles....
Zitat von Circial
Doch natürlich. Sagen wir ich bin Chelsea und verkaufe Villa einen Linksverteidiger für sagen wir... 45 Millionen €. Dann kaufe ich von Villa ein Talent (was vielleicht nur 5 Millionen Wert ist) für 15 Millionen €. Tadaaaaa... Ich habe im hier und jetzt Einnahme i.H.v. von 45 Verbucht und eine Abschreibung von 3 Millionen. Dadurch hat der Verein im aktuellen Jahr 42 Millionen extra Spielraum in der Bilanz, opfert in den darauffolgenden Jahren 12 Millionen € die ja in den Abschreibungen weitergeführt werden. Jetzt gibt es Option B: Chelsea verkauft den Spieler für 35 Millionen und Kauft das Talent für 5 Millionen. Das Resultat sind 34 Millionen Bilanzspielraum im aktuellen Jahr aber dafür geringe Belastung in der Zukunft.
Diese Tricks machen ja auch Sinn, weil Fußball in England ein Boomender Markt mit großem Wachstum ist sodass in der Bilanz verfügbares Geld im hier und jetzt einen höheren Wert hat als in der Zukunft. Und genau deshalb machen die Clubs in der Premier League genau das. Eben weil sie durch ihre Geldgeber keine Cashflowprobleme haben und es darum geht das Maximum im hier und jetzt in den Club zu investieren, weil sofortiger sportlicher Erfolg einen höheren Wert hat als sportlicher Erfolg in der Zukunft.
Zitat von Tacitus09
Ungern belehre ich Dich, manches ist durchaus nicht falsch, aber von Bilanzen und GuV hast du wenig bis gar keine Ahnung. Die Ablösesummen der Spieler sind die immateriellen Vermögenswerte, diese Werte können nicht selbst geschaffen werden. Diese Werte werden auf die "Nutzungsdauer", sprich die Vertragslaufzeit des korrespondierenden Spielervertrags linear abgeschrieben. Selbständiges Kreieren von Spielerwerten, was du als Aufblähen der Werte bezeichnest, funktioniert nicht....
Zitat von Coq-au-vin
Ich versuch's mal, hab da letztens noch einen längeren Text zu geschrieben:
1. Unterschiedliche Risikokultur und Regulierungen
Deutschland (DFL-Lizenzierungsverfahren):
Sehr konservative Vorgaben. Vereine müssen nachweisen, dass sie kommende Spielzeiten finanziell abdecken können. Bei drohender Zahlungsunfähigkeit droht sofortiger Lizenzentzug oder Punktabzug.
Ausland (z. B. Spanien, Italien, teilweise England):
Die Finanzaufsicht ist oft laxer, die Strafen milder. Selbst bei Überschuldung oder extrem hoher Kostenquote dürfen Klubs oft weitermachen – teilweise gestützt durch lokale Politik oder Banken.
2. Buchhalterische Tricks und Bilanzverlängerung
Verträge strecken: Löhne und Transfersummen werden oft über viele Jahre abgeschrieben (z. B. 5-Jahres-Abschreibung eines 100 Mio. Transfers = nur 20 Mio. p.a. in den Büchern).
Spielerwerte aufblähen: Vereine aktivieren hohe „immaterielle Vermögenswerte“ in Form von Spielerkadern, was die Bilanz „gesünder“ erscheinen lässt.
Verdeckte Schulden: Klubs lagern Verbindlichkeiten in Holdingstrukturen oder refinanzieren kurzfristige Schulden dauerhaft neu.
3. Wachstumswette und Spekulation auf sportlichen Erfolg
Viele Vereine spielen auf Risiko:
„Wenn wir in die Champions League kommen oder Spieler XY für viel Geld verkaufen, decken wir unsere Löhne.“
Scheitert diese Wette (z. B. sportlicher Misserfolg), geraten sie in massive Probleme – siehe FC Barcelona oder Valencia.
4. Unterschiedliche Eigentümermodelle
In Deutschland (50+1) begrenzt: Kein Investor darf die Stimmenmehrheit haben.
In England, Italien, Spanien: Private Eigentümer (oft mit Risikokapital-Mentalität) pumpen regelmäßig frisches Geld in die Vereine – nicht als „Schenkung“, sondern als Investition, auch wenn diese oft nie zurückfließt.
5. UEFA Financial Sustainability Rules („neue“ FFP-Regeln)
Diese erlauben ab 2023/24 eine Personalkostenquote von bis zu 70 % des Umsatzes, mit Übergangsregelungen. Viele Klubs orientieren sich nun daran, nicht mehr an „alten“ 50-%-Grenzen. Das heißt:
Ein Klub kann 69 % seines Umsatzes für Löhne und Transfers ausgeben – und ist offiziell „regelkonform“.
Bestes Beispiel hier sollte wohl Barcelona sein. Trotz faktischer Zahlungsunfähigkeit läuft es immer weiter, das finde ich wirklich absolut verrückt und wirft für mich ein ganz bedenkliches Bild auf den ganzen Sport.
Zitat von yellowpanther
Und vor allem, warum sind denn alle anderen Mannschaften in Europa nicht pleite? In Deutschland sind wir doch die mit der niedrigsten Personalkostenquote. Es gibt ja immer wieder Stimmen von Vereinen im Ausland, die sogar eine Personalkostenquote von 80% wollen - und da steht nicht bei jedem Verein ein Staat oder ein Scheich dahinter, der alles bezahlt. Die müssten doch schon seit Jahren insolvent sein.
Und vor allem, warum sind denn alle anderen Mannschaften in Europa nicht pleite? In Deutschland sind wir doch die mit der niedrigsten Personalkostenquote. Es gibt ja immer wieder Stimmen von Vereinen im Ausland, die sogar eine Personalkostenquote von 80% wollen - und da steht nicht bei jedem Verein ein Staat oder ein Scheich dahinter, der alles bezahlt. Die müssten doch schon seit Jahren insolvent sein.
Ich versuch's mal, hab da letztens noch einen längeren Text zu geschrieben:
1. Unterschiedliche Risikokultur und Regulierungen
Deutschland (DFL-Lizenzierungsverfahren):
Sehr konservative Vorgaben. Vereine müssen nachweisen, dass sie kommende Spielzeiten finanziell abdecken können. Bei drohender Zahlungsunfähigkeit droht sofortiger Lizenzentzug oder Punktabzug.
Ausland (z. B. Spanien, Italien, teilweise England):
Die Finanzaufsicht ist oft laxer, die Strafen milder. Selbst bei Überschuldung oder extrem hoher Kostenquote dürfen Klubs oft weitermachen – teilweise gestützt durch lokale Politik oder Banken.
2. Buchhalterische Tricks und Bilanzverlängerung
Verträge strecken: Löhne und Transfersummen werden oft über viele Jahre abgeschrieben (z. B. 5-Jahres-Abschreibung eines 100 Mio. Transfers = nur 20 Mio. p.a. in den Büchern).
Spielerwerte aufblähen: Vereine aktivieren hohe „immaterielle Vermögenswerte“ in Form von Spielerkadern, was die Bilanz „gesünder“ erscheinen lässt.
Verdeckte Schulden: Klubs lagern Verbindlichkeiten in Holdingstrukturen oder refinanzieren kurzfristige Schulden dauerhaft neu.
3. Wachstumswette und Spekulation auf sportlichen Erfolg
Viele Vereine spielen auf Risiko:
„Wenn wir in die Champions League kommen oder Spieler XY für viel Geld verkaufen, decken wir unsere Löhne.“
Scheitert diese Wette (z. B. sportlicher Misserfolg), geraten sie in massive Probleme – siehe FC Barcelona oder Valencia.
4. Unterschiedliche Eigentümermodelle
In Deutschland (50+1) begrenzt: Kein Investor darf die Stimmenmehrheit haben.
In England, Italien, Spanien: Private Eigentümer (oft mit Risikokapital-Mentalität) pumpen regelmäßig frisches Geld in die Vereine – nicht als „Schenkung“, sondern als Investition, auch wenn diese oft nie zurückfließt.
5. UEFA Financial Sustainability Rules („neue“ FFP-Regeln)
Diese erlauben ab 2023/24 eine Personalkostenquote von bis zu 70 % des Umsatzes, mit Übergangsregelungen. Viele Klubs orientieren sich nun daran, nicht mehr an „alten“ 50-%-Grenzen. Das heißt:
Ein Klub kann 69 % seines Umsatzes für Löhne und Transfers ausgeben – und ist offiziell „regelkonform“.
Bestes Beispiel hier sollte wohl Barcelona sein. Trotz faktischer Zahlungsunfähigkeit läuft es immer weiter, das finde ich wirklich absolut verrückt und wirft für mich ein ganz bedenkliches Bild auf den ganzen Sport.
Ungern belehre ich Dich, manches ist durchaus nicht falsch, aber von Bilanzen und GuV hast du wenig bis gar keine Ahnung. Die Ablösesummen der Spieler sind die immateriellen Vermögenswerte, diese Werte können nicht selbst geschaffen werden. Diese Werte werden auf die "Nutzungsdauer", sprich die Vertragslaufzeit des korrespondierenden Spielervertrags linear abgeschrieben. Selbständiges Kreieren von Spielerwerten, was du als Aufblähen der Werte bezeichnest, funktioniert nicht....
Doch natürlich. Sagen wir ich bin Chelsea und verkaufe Villa einen Linksverteidiger für sagen wir... 45 Millionen €. Dann kaufe ich von Villa ein Talent (was vielleicht nur 5 Millionen Wert ist) für 15 Millionen €. Tadaaaaa... Ich habe im hier und jetzt Einnahme i.H.v. von 45 Verbucht und eine Abschreibung von 3 Millionen. Dadurch hat der Verein im aktuellen Jahr 42 Millionen extra Spielraum in der Bilanz, opfert in den darauffolgenden Jahren 12 Millionen € die ja in den Abschreibungen weitergeführt werden. Jetzt gibt es Option B: Chelsea verkauft den Spieler für 35 Millionen und Kauft das Talent für 5 Millionen. Das Resultat sind 34 Millionen Bilanzspielraum im aktuellen Jahr aber dafür geringe Belastung in der Zukunft.
Diese Tricks machen ja auch Sinn, weil Fußball in England ein Boomender Markt mit großem Wachstum ist sodass in der Bilanz verfügbares Geld im hier und jetzt einen höheren Wert hat als in der Zukunft. Und genau deshalb machen die Clubs in der Premier League genau das. Eben weil sie durch ihre Geldgeber keine Cashflowprobleme haben und es darum geht das Maximum im hier und jetzt in den Club zu investieren, weil sofortiger sportlicher Erfolg einen höheren Wert hat als sportlicher Erfolg in der Zukunft.
Wo fange ich da nur an....Wenn man ein Talent von 15 m kauft, werden die 15m aktiviert und auf die Laufzeit als Abschreibung in der GuV gebucht. Zweitens, der zu verkaufende Linksverteidiger hatte ja schon zuvor einen Wert und nur der Differenzwert wird als Zuschreibung und damit als a. o. Ertrag gebucht. Es fallen im Gegenzug die pro rata angefallenen AfA zukünftig weg, auch hier wieder Differenzbetrag. Da gubt es keine weiteren Abschreibungen, da das Anlagevermögen in Form des Marktwerts aus der Aktivseite entfernt wurde. Und nichts davon ist selbstgeschaffener Marktwert,sondern reale Transaktionen. Das einzige, das der Verein steuern kann ist die Höhe der AfA durch eine extrem lange Vertragslaufzeit (wie es Chelsea macht), das ist aber auch schon alles....
Du solltest aber auch wissen das der Linksverteidiger (Maatsen) von Chelsea dort mehr oder weniger ausgebildet wurde und vorher nie für eine große Summe gewechselt ist. Da gibt es also keinen Wert bei den Abschreibungen der dann über sonstige Betriebliche Ausgaben in der Bilanz mit der Transfersumme verrechnet wird. Das was du ansprichst ist ja richtig, ändert aber erstmal nichts an der Tatsache das künstlich erhöhte Spielerpreise bei Tauschgeschäften die Bilanz kurzfristig verändern. Über mehrere Jahre landet man dann bei +/- null aber darum geht es ja gar nicht, weil ich im ersten Jahr (bei 5 Jahresverträgen) bei plus 42 und dann in den nächsten 4 Jahren bei jeweils minus 3 bin. Im anderen Beispiel bin ich im ersten Jahr bei plus 34 und dann, in den nächsten 4 Jahren bei jeweils minus 1.
Du redest ja selbst davon das du Wirtschaftsprüfer/Bilanzbuchhalter bist also solltest du doch auch wissen das Unternehmen aller Art bei Bilanzen versuchen zu tricksen, wenn es für sie von Vorteil ist. Umso komischer finde ich es das du dieses einfach gewählte reale Rechenbeispiel meines Beitrags nicht verstehst. Das was Chelsea da macht ist nichts anderes als eine Investitionsentscheidung in der das hier und jetzt gegenüber der Zukunft bevorzugt wird.
Das was du ansprichst, also das ich einen Spieler für 50 Millionen verkaufe den ich im Vorjahr für 100 Millionen (5 Jahresvertrag) gekauft habe und das ich dann die übrigen 80 Millionen Abschreibung in der Bilanz als Aufwand verrechnen muss ist ja eines der Beispiele, warum PL Clubs viele Spieler auch einfach nicht verkaufen können. Weil, um langfristig gesunder zu wirtschaften (und mehr Geld zur verfügung zu haben) müsste man im hier und jetzt finanziellen Spielraum opfern.
14.05.2025 - 11:30 Uhr
Zitat von Tacitus09
Wo fange ich da nur an....Wenn man ein Talent von 15 m kauft, werden die 15m aktiviert und auf die Laufzeit als Abschreibung in der GuV gebucht. Zweitens, der zu verkaufende Linksverteidiger hatte ja schon zuvor einen Wert und nur der Differenzwert wird als Zuschreibung und damit als a. o. Ertrag gebucht. Es fallen im Gegenzug die pro rata angefallenen AfA zukünftig weg, auch hier wieder Differenzbetrag. Da gubt es keine weiteren Abschreibungen, da das Anlagevermögen in Form des Marktwerts aus der Aktivseite entfernt wurde. Und nichts davon ist selbstgeschaffener Marktwert,sondern reale Transaktionen. Das einzige, das der Verein steuern kann ist die Höhe der AfA durch eine extrem lange Vertragslaufzeit (wie es Chelsea macht), das ist aber auch schon alles....
Zitat von Circial
Doch natürlich. Sagen wir ich bin Chelsea und verkaufe Villa einen Linksverteidiger für sagen wir... 45 Millionen €. Dann kaufe ich von Villa ein Talent (was vielleicht nur 5 Millionen Wert ist) für 15 Millionen €. Tadaaaaa... Ich habe im hier und jetzt Einnahme i.H.v. von 45 Verbucht und eine Abschreibung von 3 Millionen. Dadurch hat der Verein im aktuellen Jahr 42 Millionen extra Spielraum in der Bilanz, opfert in den darauffolgenden Jahren 12 Millionen € die ja in den Abschreibungen weitergeführt werden. Jetzt gibt es Option B: Chelsea verkauft den Spieler für 35 Millionen und Kauft das Talent für 5 Millionen. Das Resultat sind 34 Millionen Bilanzspielraum im aktuellen Jahr aber dafür geringe Belastung in der Zukunft.
Diese Tricks machen ja auch Sinn, weil Fußball in England ein Boomender Markt mit großem Wachstum ist sodass in der Bilanz verfügbares Geld im hier und jetzt einen höheren Wert hat als in der Zukunft. Und genau deshalb machen die Clubs in der Premier League genau das. Eben weil sie durch ihre Geldgeber keine Cashflowprobleme haben und es darum geht das Maximum im hier und jetzt in den Club zu investieren, weil sofortiger sportlicher Erfolg einen höheren Wert hat als sportlicher Erfolg in der Zukunft.
Zitat von Tacitus09
Ungern belehre ich Dich, manches ist durchaus nicht falsch, aber von Bilanzen und GuV hast du wenig bis gar keine Ahnung. Die Ablösesummen der Spieler sind die immateriellen Vermögenswerte, diese Werte können nicht selbst geschaffen werden. Diese Werte werden auf die "Nutzungsdauer", sprich die Vertragslaufzeit des korrespondierenden Spielervertrags linear abgeschrieben. Selbständiges Kreieren von Spielerwerten, was du als Aufblähen der Werte bezeichnest, funktioniert nicht....
Zitat von Coq-au-vin
Ich versuch's mal, hab da letztens noch einen längeren Text zu geschrieben:
1. Unterschiedliche Risikokultur und Regulierungen
Deutschland (DFL-Lizenzierungsverfahren):
Sehr konservative Vorgaben. Vereine müssen nachweisen, dass sie kommende Spielzeiten finanziell abdecken können. Bei drohender Zahlungsunfähigkeit droht sofortiger Lizenzentzug oder Punktabzug.
Ausland (z. B. Spanien, Italien, teilweise England):
Die Finanzaufsicht ist oft laxer, die Strafen milder. Selbst bei Überschuldung oder extrem hoher Kostenquote dürfen Klubs oft weitermachen – teilweise gestützt durch lokale Politik oder Banken.
2. Buchhalterische Tricks und Bilanzverlängerung
Verträge strecken: Löhne und Transfersummen werden oft über viele Jahre abgeschrieben (z. B. 5-Jahres-Abschreibung eines 100 Mio. Transfers = nur 20 Mio. p.a. in den Büchern).
Spielerwerte aufblähen: Vereine aktivieren hohe „immaterielle Vermögenswerte“ in Form von Spielerkadern, was die Bilanz „gesünder“ erscheinen lässt.
Verdeckte Schulden: Klubs lagern Verbindlichkeiten in Holdingstrukturen oder refinanzieren kurzfristige Schulden dauerhaft neu.
3. Wachstumswette und Spekulation auf sportlichen Erfolg
Viele Vereine spielen auf Risiko:
„Wenn wir in die Champions League kommen oder Spieler XY für viel Geld verkaufen, decken wir unsere Löhne.“
Scheitert diese Wette (z. B. sportlicher Misserfolg), geraten sie in massive Probleme – siehe FC Barcelona oder Valencia.
4. Unterschiedliche Eigentümermodelle
In Deutschland (50+1) begrenzt: Kein Investor darf die Stimmenmehrheit haben.
In England, Italien, Spanien: Private Eigentümer (oft mit Risikokapital-Mentalität) pumpen regelmäßig frisches Geld in die Vereine – nicht als „Schenkung“, sondern als Investition, auch wenn diese oft nie zurückfließt.
5. UEFA Financial Sustainability Rules („neue“ FFP-Regeln)
Diese erlauben ab 2023/24 eine Personalkostenquote von bis zu 70 % des Umsatzes, mit Übergangsregelungen. Viele Klubs orientieren sich nun daran, nicht mehr an „alten“ 50-%-Grenzen. Das heißt:
Ein Klub kann 69 % seines Umsatzes für Löhne und Transfers ausgeben – und ist offiziell „regelkonform“.
Bestes Beispiel hier sollte wohl Barcelona sein. Trotz faktischer Zahlungsunfähigkeit läuft es immer weiter, das finde ich wirklich absolut verrückt und wirft für mich ein ganz bedenkliches Bild auf den ganzen Sport.
Zitat von yellowpanther
Und vor allem, warum sind denn alle anderen Mannschaften in Europa nicht pleite? In Deutschland sind wir doch die mit der niedrigsten Personalkostenquote. Es gibt ja immer wieder Stimmen von Vereinen im Ausland, die sogar eine Personalkostenquote von 80% wollen - und da steht nicht bei jedem Verein ein Staat oder ein Scheich dahinter, der alles bezahlt. Die müssten doch schon seit Jahren insolvent sein.
Und vor allem, warum sind denn alle anderen Mannschaften in Europa nicht pleite? In Deutschland sind wir doch die mit der niedrigsten Personalkostenquote. Es gibt ja immer wieder Stimmen von Vereinen im Ausland, die sogar eine Personalkostenquote von 80% wollen - und da steht nicht bei jedem Verein ein Staat oder ein Scheich dahinter, der alles bezahlt. Die müssten doch schon seit Jahren insolvent sein.
Ich versuch's mal, hab da letztens noch einen längeren Text zu geschrieben:
1. Unterschiedliche Risikokultur und Regulierungen
Deutschland (DFL-Lizenzierungsverfahren):
Sehr konservative Vorgaben. Vereine müssen nachweisen, dass sie kommende Spielzeiten finanziell abdecken können. Bei drohender Zahlungsunfähigkeit droht sofortiger Lizenzentzug oder Punktabzug.
Ausland (z. B. Spanien, Italien, teilweise England):
Die Finanzaufsicht ist oft laxer, die Strafen milder. Selbst bei Überschuldung oder extrem hoher Kostenquote dürfen Klubs oft weitermachen – teilweise gestützt durch lokale Politik oder Banken.
2. Buchhalterische Tricks und Bilanzverlängerung
Verträge strecken: Löhne und Transfersummen werden oft über viele Jahre abgeschrieben (z. B. 5-Jahres-Abschreibung eines 100 Mio. Transfers = nur 20 Mio. p.a. in den Büchern).
Spielerwerte aufblähen: Vereine aktivieren hohe „immaterielle Vermögenswerte“ in Form von Spielerkadern, was die Bilanz „gesünder“ erscheinen lässt.
Verdeckte Schulden: Klubs lagern Verbindlichkeiten in Holdingstrukturen oder refinanzieren kurzfristige Schulden dauerhaft neu.
3. Wachstumswette und Spekulation auf sportlichen Erfolg
Viele Vereine spielen auf Risiko:
„Wenn wir in die Champions League kommen oder Spieler XY für viel Geld verkaufen, decken wir unsere Löhne.“
Scheitert diese Wette (z. B. sportlicher Misserfolg), geraten sie in massive Probleme – siehe FC Barcelona oder Valencia.
4. Unterschiedliche Eigentümermodelle
In Deutschland (50+1) begrenzt: Kein Investor darf die Stimmenmehrheit haben.
In England, Italien, Spanien: Private Eigentümer (oft mit Risikokapital-Mentalität) pumpen regelmäßig frisches Geld in die Vereine – nicht als „Schenkung“, sondern als Investition, auch wenn diese oft nie zurückfließt.
5. UEFA Financial Sustainability Rules („neue“ FFP-Regeln)
Diese erlauben ab 2023/24 eine Personalkostenquote von bis zu 70 % des Umsatzes, mit Übergangsregelungen. Viele Klubs orientieren sich nun daran, nicht mehr an „alten“ 50-%-Grenzen. Das heißt:
Ein Klub kann 69 % seines Umsatzes für Löhne und Transfers ausgeben – und ist offiziell „regelkonform“.
Bestes Beispiel hier sollte wohl Barcelona sein. Trotz faktischer Zahlungsunfähigkeit läuft es immer weiter, das finde ich wirklich absolut verrückt und wirft für mich ein ganz bedenkliches Bild auf den ganzen Sport.
Ungern belehre ich Dich, manches ist durchaus nicht falsch, aber von Bilanzen und GuV hast du wenig bis gar keine Ahnung. Die Ablösesummen der Spieler sind die immateriellen Vermögenswerte, diese Werte können nicht selbst geschaffen werden. Diese Werte werden auf die "Nutzungsdauer", sprich die Vertragslaufzeit des korrespondierenden Spielervertrags linear abgeschrieben. Selbständiges Kreieren von Spielerwerten, was du als Aufblähen der Werte bezeichnest, funktioniert nicht....
Doch natürlich. Sagen wir ich bin Chelsea und verkaufe Villa einen Linksverteidiger für sagen wir... 45 Millionen €. Dann kaufe ich von Villa ein Talent (was vielleicht nur 5 Millionen Wert ist) für 15 Millionen €. Tadaaaaa... Ich habe im hier und jetzt Einnahme i.H.v. von 45 Verbucht und eine Abschreibung von 3 Millionen. Dadurch hat der Verein im aktuellen Jahr 42 Millionen extra Spielraum in der Bilanz, opfert in den darauffolgenden Jahren 12 Millionen € die ja in den Abschreibungen weitergeführt werden. Jetzt gibt es Option B: Chelsea verkauft den Spieler für 35 Millionen und Kauft das Talent für 5 Millionen. Das Resultat sind 34 Millionen Bilanzspielraum im aktuellen Jahr aber dafür geringe Belastung in der Zukunft.
Diese Tricks machen ja auch Sinn, weil Fußball in England ein Boomender Markt mit großem Wachstum ist sodass in der Bilanz verfügbares Geld im hier und jetzt einen höheren Wert hat als in der Zukunft. Und genau deshalb machen die Clubs in der Premier League genau das. Eben weil sie durch ihre Geldgeber keine Cashflowprobleme haben und es darum geht das Maximum im hier und jetzt in den Club zu investieren, weil sofortiger sportlicher Erfolg einen höheren Wert hat als sportlicher Erfolg in der Zukunft.
Wo fange ich da nur an....Wenn man ein Talent von 15 m kauft, werden die 15m aktiviert und auf die Laufzeit als Abschreibung in der GuV gebucht. Zweitens, der zu verkaufende Linksverteidiger hatte ja schon zuvor einen Wert und nur der Differenzwert wird als Zuschreibung und damit als a. o. Ertrag gebucht. Es fallen im Gegenzug die pro rata angefallenen AfA zukünftig weg, auch hier wieder Differenzbetrag. Da gubt es keine weiteren Abschreibungen, da das Anlagevermögen in Form des Marktwerts aus der Aktivseite entfernt wurde. Und nichts davon ist selbstgeschaffener Marktwert,sondern reale Transaktionen. Das einzige, das der Verein steuern kann ist die Höhe der AfA durch eine extrem lange Vertragslaufzeit (wie es Chelsea macht), das ist aber auch schon alles....
Fang einfach mit dem konkreten Beispiel an.
Maatsen zu Villa, Kellyman zu Chelsea. Welche Auswirkung hatten die beiden Transfers für Chelsea im Vergleich zu einem Verkauf in Höhe der Differenz zwischen den Ablösesummen zum BVB. Zeig, dass das keinen Unterschied gemacht hat.
14.05.2025 - 13:17 Uhr
Zitat von SportclubSteph
Hand aufs Herz, an welcher Uni hast du deinen Betriebswirt gemacht? Noch Diplom oder schon Bachelor?
Polemik beiseite: Ich kritisiere nicht diejenigen, die tatsächlich Bilanzen lesen können und sie sich tatsächlich durch die umfangreichen Bilanzen und Geschäftsberichte von KGaA und e.V. arbeiten. Ich kritisiere diejenigen, deren "Wissen" einzig auf "das weiß man doch", "gesundem Menschenverstand" und "ich bin mir da sicher" beruht.
Zitat von Circial
Wie kommst du darauf? Jeder Mensch der eine Bilanz lesen kann (und die Sonderregeln der UEFA kennt), weil er BWL studiert oder eine Kaufmannslehere abgeschlossen hat, sollte in der Lage sein den Geschäftsbericht zu verstehen und sollte in der Lage sein anhand dieser Finanzdaten eine sehr gute Prognose abgeben können. Du kannst sogar davon ausgehen das jeder Bundesligaverein einen Menschen hat der bei der Konkurrenz genau das macht was wir hier machen um so bestmögliche Ablöseforderungen zu stellen.
Natürlich ist die Milchmädchenrechnung des Leihen nicht zu 100% genau, weil wir ja immer nur den Geschäftsbericht des vergangen Jahre haben, aber die Ausgaben und Einnahmen werden sich jetzt nicht groß von Jahr zu Jahr ändern. Aber ob der Verein jetzt 30 oder 40 Millionen (als Beispiel für Ungenauigkeiten der Prognose) ausgeben kann ändert ja nicht viel an der grundsätzlichen Situation.
Zitat von SportclubSteph
Der eine oder andere hier sollte sich von der Vorstellung verabschieden, dass er als Laie den hochkomplexen Etat eines Börsenkonzerns mit mehreren Hundert Millionen Euro Umsatz versteht. Vor allem wenn noch die Eigenarten des Profifußballs mit der Abweichung von Spieljahr und Geschäftsjahr etc hinzu kommen.
Diese Milchmädchenrechnung "Wir bekommen von der UEFA Summe A, verkaufen dann Spieler XY für Summe B, und haben damit das Geld für Spieler ZZ" funktioniert auf diesem Niveau einfach Null komma Null.
Der eine oder andere hier sollte sich von der Vorstellung verabschieden, dass er als Laie den hochkomplexen Etat eines Börsenkonzerns mit mehreren Hundert Millionen Euro Umsatz versteht. Vor allem wenn noch die Eigenarten des Profifußballs mit der Abweichung von Spieljahr und Geschäftsjahr etc hinzu kommen.
Diese Milchmädchenrechnung "Wir bekommen von der UEFA Summe A, verkaufen dann Spieler XY für Summe B, und haben damit das Geld für Spieler ZZ" funktioniert auf diesem Niveau einfach Null komma Null.
Wie kommst du darauf? Jeder Mensch der eine Bilanz lesen kann (und die Sonderregeln der UEFA kennt), weil er BWL studiert oder eine Kaufmannslehere abgeschlossen hat, sollte in der Lage sein den Geschäftsbericht zu verstehen und sollte in der Lage sein anhand dieser Finanzdaten eine sehr gute Prognose abgeben können. Du kannst sogar davon ausgehen das jeder Bundesligaverein einen Menschen hat der bei der Konkurrenz genau das macht was wir hier machen um so bestmögliche Ablöseforderungen zu stellen.
Natürlich ist die Milchmädchenrechnung des Leihen nicht zu 100% genau, weil wir ja immer nur den Geschäftsbericht des vergangen Jahre haben, aber die Ausgaben und Einnahmen werden sich jetzt nicht groß von Jahr zu Jahr ändern. Aber ob der Verein jetzt 30 oder 40 Millionen (als Beispiel für Ungenauigkeiten der Prognose) ausgeben kann ändert ja nicht viel an der grundsätzlichen Situation.
Hand aufs Herz, an welcher Uni hast du deinen Betriebswirt gemacht? Noch Diplom oder schon Bachelor?
Polemik beiseite: Ich kritisiere nicht diejenigen, die tatsächlich Bilanzen lesen können und sie sich tatsächlich durch die umfangreichen Bilanzen und Geschäftsberichte von KGaA und e.V. arbeiten. Ich kritisiere diejenigen, deren "Wissen" einzig auf "das weiß man doch", "gesundem Menschenverstand" und "ich bin mir da sicher" beruht.
Es gibt aber auch Leute, die noch mehr wissen, als du. Genauso gibt es Leute, die mehr vom sportlichen Ahnung haben, als du. Ist eben ein Forum, wo jeder seine Meinung (und sein Wissen) teilt. Finde deine letzten Kommentare dahingehend etwas respektlos, weil keiner hier von sich behauptet, allwissend zu sein. Ist ein Forum, keine Doktorarbeit.
14.05.2025 - 21:25 Uhr
Zitat von WalterFroschsErbe
Fang einfach mit dem konkreten Beispiel an.
Maatsen zu Villa, Kellyman zu Chelsea. Welche Auswirkung hatten die beiden Transfers für Chelsea im Vergleich zu einem Verkauf in Höhe der Differenz zwischen den Ablösesummen zum BVB. Zeig, dass das keinen Unterschied gemacht hat.
Zitat von Tacitus09
Wo fange ich da nur an....Wenn man ein Talent von 15 m kauft, werden die 15m aktiviert und auf die Laufzeit als Abschreibung in der GuV gebucht. Zweitens, der zu verkaufende Linksverteidiger hatte ja schon zuvor einen Wert und nur der Differenzwert wird als Zuschreibung und damit als a. o. Ertrag gebucht. Es fallen im Gegenzug die pro rata angefallenen AfA zukünftig weg, auch hier wieder Differenzbetrag. Da gubt es keine weiteren Abschreibungen, da das Anlagevermögen in Form des Marktwerts aus der Aktivseite entfernt wurde. Und nichts davon ist selbstgeschaffener Marktwert,sondern reale Transaktionen. Das einzige, das der Verein steuern kann ist die Höhe der AfA durch eine extrem lange Vertragslaufzeit (wie es Chelsea macht), das ist aber auch schon alles....
Zitat von Circial
Doch natürlich. Sagen wir ich bin Chelsea und verkaufe Villa einen Linksverteidiger für sagen wir... 45 Millionen €. Dann kaufe ich von Villa ein Talent (was vielleicht nur 5 Millionen Wert ist) für 15 Millionen €. Tadaaaaa... Ich habe im hier und jetzt Einnahme i.H.v. von 45 Verbucht und eine Abschreibung von 3 Millionen. Dadurch hat der Verein im aktuellen Jahr 42 Millionen extra Spielraum in der Bilanz, opfert in den darauffolgenden Jahren 12 Millionen € die ja in den Abschreibungen weitergeführt werden. Jetzt gibt es Option B: Chelsea verkauft den Spieler für 35 Millionen und Kauft das Talent für 5 Millionen. Das Resultat sind 34 Millionen Bilanzspielraum im aktuellen Jahr aber dafür geringe Belastung in der Zukunft.
Diese Tricks machen ja auch Sinn, weil Fußball in England ein Boomender Markt mit großem Wachstum ist sodass in der Bilanz verfügbares Geld im hier und jetzt einen höheren Wert hat als in der Zukunft. Und genau deshalb machen die Clubs in der Premier League genau das. Eben weil sie durch ihre Geldgeber keine Cashflowprobleme haben und es darum geht das Maximum im hier und jetzt in den Club zu investieren, weil sofortiger sportlicher Erfolg einen höheren Wert hat als sportlicher Erfolg in der Zukunft.
Zitat von Tacitus09
Ungern belehre ich Dich, manches ist durchaus nicht falsch, aber von Bilanzen und GuV hast du wenig bis gar keine Ahnung. Die Ablösesummen der Spieler sind die immateriellen Vermögenswerte, diese Werte können nicht selbst geschaffen werden. Diese Werte werden auf die "Nutzungsdauer", sprich die Vertragslaufzeit des korrespondierenden Spielervertrags linear abgeschrieben. Selbständiges Kreieren von Spielerwerten, was du als Aufblähen der Werte bezeichnest, funktioniert nicht....
Zitat von Coq-au-vin
Ich versuch's mal, hab da letztens noch einen längeren Text zu geschrieben:
1. Unterschiedliche Risikokultur und Regulierungen
Deutschland (DFL-Lizenzierungsverfahren):
Sehr konservative Vorgaben. Vereine müssen nachweisen, dass sie kommende Spielzeiten finanziell abdecken können. Bei drohender Zahlungsunfähigkeit droht sofortiger Lizenzentzug oder Punktabzug.
Ausland (z. B. Spanien, Italien, teilweise England):
Die Finanzaufsicht ist oft laxer, die Strafen milder. Selbst bei Überschuldung oder extrem hoher Kostenquote dürfen Klubs oft weitermachen – teilweise gestützt durch lokale Politik oder Banken.
2. Buchhalterische Tricks und Bilanzverlängerung
Verträge strecken: Löhne und Transfersummen werden oft über viele Jahre abgeschrieben (z. B. 5-Jahres-Abschreibung eines 100 Mio. Transfers = nur 20 Mio. p.a. in den Büchern).
Spielerwerte aufblähen: Vereine aktivieren hohe „immaterielle Vermögenswerte“ in Form von Spielerkadern, was die Bilanz „gesünder“ erscheinen lässt.
Verdeckte Schulden: Klubs lagern Verbindlichkeiten in Holdingstrukturen oder refinanzieren kurzfristige Schulden dauerhaft neu.
3. Wachstumswette und Spekulation auf sportlichen Erfolg
Viele Vereine spielen auf Risiko:
„Wenn wir in die Champions League kommen oder Spieler XY für viel Geld verkaufen, decken wir unsere Löhne.“
Scheitert diese Wette (z. B. sportlicher Misserfolg), geraten sie in massive Probleme – siehe FC Barcelona oder Valencia.
4. Unterschiedliche Eigentümermodelle
In Deutschland (50+1) begrenzt: Kein Investor darf die Stimmenmehrheit haben.
In England, Italien, Spanien: Private Eigentümer (oft mit Risikokapital-Mentalität) pumpen regelmäßig frisches Geld in die Vereine – nicht als „Schenkung“, sondern als Investition, auch wenn diese oft nie zurückfließt.
5. UEFA Financial Sustainability Rules („neue“ FFP-Regeln)
Diese erlauben ab 2023/24 eine Personalkostenquote von bis zu 70 % des Umsatzes, mit Übergangsregelungen. Viele Klubs orientieren sich nun daran, nicht mehr an „alten“ 50-%-Grenzen. Das heißt:
Ein Klub kann 69 % seines Umsatzes für Löhne und Transfers ausgeben – und ist offiziell „regelkonform“.
Bestes Beispiel hier sollte wohl Barcelona sein. Trotz faktischer Zahlungsunfähigkeit läuft es immer weiter, das finde ich wirklich absolut verrückt und wirft für mich ein ganz bedenkliches Bild auf den ganzen Sport.
Zitat von yellowpanther
Und vor allem, warum sind denn alle anderen Mannschaften in Europa nicht pleite? In Deutschland sind wir doch die mit der niedrigsten Personalkostenquote. Es gibt ja immer wieder Stimmen von Vereinen im Ausland, die sogar eine Personalkostenquote von 80% wollen - und da steht nicht bei jedem Verein ein Staat oder ein Scheich dahinter, der alles bezahlt. Die müssten doch schon seit Jahren insolvent sein.
Und vor allem, warum sind denn alle anderen Mannschaften in Europa nicht pleite? In Deutschland sind wir doch die mit der niedrigsten Personalkostenquote. Es gibt ja immer wieder Stimmen von Vereinen im Ausland, die sogar eine Personalkostenquote von 80% wollen - und da steht nicht bei jedem Verein ein Staat oder ein Scheich dahinter, der alles bezahlt. Die müssten doch schon seit Jahren insolvent sein.
Ich versuch's mal, hab da letztens noch einen längeren Text zu geschrieben:
1. Unterschiedliche Risikokultur und Regulierungen
Deutschland (DFL-Lizenzierungsverfahren):
Sehr konservative Vorgaben. Vereine müssen nachweisen, dass sie kommende Spielzeiten finanziell abdecken können. Bei drohender Zahlungsunfähigkeit droht sofortiger Lizenzentzug oder Punktabzug.
Ausland (z. B. Spanien, Italien, teilweise England):
Die Finanzaufsicht ist oft laxer, die Strafen milder. Selbst bei Überschuldung oder extrem hoher Kostenquote dürfen Klubs oft weitermachen – teilweise gestützt durch lokale Politik oder Banken.
2. Buchhalterische Tricks und Bilanzverlängerung
Verträge strecken: Löhne und Transfersummen werden oft über viele Jahre abgeschrieben (z. B. 5-Jahres-Abschreibung eines 100 Mio. Transfers = nur 20 Mio. p.a. in den Büchern).
Spielerwerte aufblähen: Vereine aktivieren hohe „immaterielle Vermögenswerte“ in Form von Spielerkadern, was die Bilanz „gesünder“ erscheinen lässt.
Verdeckte Schulden: Klubs lagern Verbindlichkeiten in Holdingstrukturen oder refinanzieren kurzfristige Schulden dauerhaft neu.
3. Wachstumswette und Spekulation auf sportlichen Erfolg
Viele Vereine spielen auf Risiko:
„Wenn wir in die Champions League kommen oder Spieler XY für viel Geld verkaufen, decken wir unsere Löhne.“
Scheitert diese Wette (z. B. sportlicher Misserfolg), geraten sie in massive Probleme – siehe FC Barcelona oder Valencia.
4. Unterschiedliche Eigentümermodelle
In Deutschland (50+1) begrenzt: Kein Investor darf die Stimmenmehrheit haben.
In England, Italien, Spanien: Private Eigentümer (oft mit Risikokapital-Mentalität) pumpen regelmäßig frisches Geld in die Vereine – nicht als „Schenkung“, sondern als Investition, auch wenn diese oft nie zurückfließt.
5. UEFA Financial Sustainability Rules („neue“ FFP-Regeln)
Diese erlauben ab 2023/24 eine Personalkostenquote von bis zu 70 % des Umsatzes, mit Übergangsregelungen. Viele Klubs orientieren sich nun daran, nicht mehr an „alten“ 50-%-Grenzen. Das heißt:
Ein Klub kann 69 % seines Umsatzes für Löhne und Transfers ausgeben – und ist offiziell „regelkonform“.
Bestes Beispiel hier sollte wohl Barcelona sein. Trotz faktischer Zahlungsunfähigkeit läuft es immer weiter, das finde ich wirklich absolut verrückt und wirft für mich ein ganz bedenkliches Bild auf den ganzen Sport.
Ungern belehre ich Dich, manches ist durchaus nicht falsch, aber von Bilanzen und GuV hast du wenig bis gar keine Ahnung. Die Ablösesummen der Spieler sind die immateriellen Vermögenswerte, diese Werte können nicht selbst geschaffen werden. Diese Werte werden auf die "Nutzungsdauer", sprich die Vertragslaufzeit des korrespondierenden Spielervertrags linear abgeschrieben. Selbständiges Kreieren von Spielerwerten, was du als Aufblähen der Werte bezeichnest, funktioniert nicht....
Doch natürlich. Sagen wir ich bin Chelsea und verkaufe Villa einen Linksverteidiger für sagen wir... 45 Millionen €. Dann kaufe ich von Villa ein Talent (was vielleicht nur 5 Millionen Wert ist) für 15 Millionen €. Tadaaaaa... Ich habe im hier und jetzt Einnahme i.H.v. von 45 Verbucht und eine Abschreibung von 3 Millionen. Dadurch hat der Verein im aktuellen Jahr 42 Millionen extra Spielraum in der Bilanz, opfert in den darauffolgenden Jahren 12 Millionen € die ja in den Abschreibungen weitergeführt werden. Jetzt gibt es Option B: Chelsea verkauft den Spieler für 35 Millionen und Kauft das Talent für 5 Millionen. Das Resultat sind 34 Millionen Bilanzspielraum im aktuellen Jahr aber dafür geringe Belastung in der Zukunft.
Diese Tricks machen ja auch Sinn, weil Fußball in England ein Boomender Markt mit großem Wachstum ist sodass in der Bilanz verfügbares Geld im hier und jetzt einen höheren Wert hat als in der Zukunft. Und genau deshalb machen die Clubs in der Premier League genau das. Eben weil sie durch ihre Geldgeber keine Cashflowprobleme haben und es darum geht das Maximum im hier und jetzt in den Club zu investieren, weil sofortiger sportlicher Erfolg einen höheren Wert hat als sportlicher Erfolg in der Zukunft.
Wo fange ich da nur an....Wenn man ein Talent von 15 m kauft, werden die 15m aktiviert und auf die Laufzeit als Abschreibung in der GuV gebucht. Zweitens, der zu verkaufende Linksverteidiger hatte ja schon zuvor einen Wert und nur der Differenzwert wird als Zuschreibung und damit als a. o. Ertrag gebucht. Es fallen im Gegenzug die pro rata angefallenen AfA zukünftig weg, auch hier wieder Differenzbetrag. Da gubt es keine weiteren Abschreibungen, da das Anlagevermögen in Form des Marktwerts aus der Aktivseite entfernt wurde. Und nichts davon ist selbstgeschaffener Marktwert,sondern reale Transaktionen. Das einzige, das der Verein steuern kann ist die Höhe der AfA durch eine extrem lange Vertragslaufzeit (wie es Chelsea macht), das ist aber auch schon alles....
Fang einfach mit dem konkreten Beispiel an.
Maatsen zu Villa, Kellyman zu Chelsea. Welche Auswirkung hatten die beiden Transfers für Chelsea im Vergleich zu einem Verkauf in Höhe der Differenz zwischen den Ablösesummen zum BVB. Zeig, dass das keinen Unterschied gemacht hat.
Es hinkt am Ende jedoch am bilanziellen Spielraum (sorry, daran störe ich mich komplett). Natürlich besteht bei der Schaffung von immateriellen VG immer die Problematik, dass die Bemessung des Wertes subjektiv ist. Es kann keine Korrektur geben, da die faktisch gezahlte Summe dem Wert des VG entspricht.
Im oben genannten Beispiel ist es korrekt, dass man (in a nutshell) aus dem Transfer von Maatsen mit einem Gewinn von 42 mEUR herausgehen würde und die Bilanz entsprechend um diese Summe verlängert. Ich habe selbst noch keinen Verein geprüft und kenne die FFP-Statuten nur aus der klassischen Fansicht, aber denkt wirklich jemand hier im Forum, dass eben dies bei der Bewertung von Finanzregularien im Fußball nicht bedacht wird.
Ein Fehler der häufig gemacht wird ist, das Fußballgeschäft und dessen Regulation eins zu eins auf die Wirtschaft zu projizieren. Natürlich können viele mit etwas Background eine Bilanz lesen und sich Entwicklungen anschauen und hierzu Prognosen treffen, aber diese theoretischen Tauschdeals, die Vereine machen könnten, werden in den Regularien (hoffentlich) bedacht und entsprechend bewertet.
Wir könnten sicherlich noch weitere Konstrukte basteln, wenn wir uns bspw. einmal das Konstrukt der Dosen anschauen. Man könnte den RB-Verein aus Südamerika nehmen und dort einen Spieler für 60-80 mEUR verpflichten. Da dort die Regularien anders sind als in Europa und das FFP nicht greift (dünnes Halbwissen), wird der Spieler strategisch von diesem Verein verpflichtet. Nach einem halben Jahr (theoretisch auch direkt) verleiht man ihn an Leipzig. Diese buchen keinen VG sondern lediglich die Leihgebühr als Aufwand für ein Jahr, welche mit dem Verein aus Südamerika, der den gleichen Eigentümer hat, frei verhandelt werden kann. 5 mEUR Gebühr, 10 mEUR Gebühr in Jahr 2 und dann eine KO über 30 mEUR. Du hättest also ca 40 mEUR (bei 80 mEUR Ablöse) in einen anderen Verein ausgelagert, der in der Theorie zu deiner Gruppe gehört, aber in der Praxis des FFP nicht mit dir gemeinschaftlich bewertet wird.
15.05.2025 - 09:29 Uhr
Zitat von BVB_OS
Es hinkt am Ende jedoch am bilanziellen Spielraum (sorry, daran störe ich mich komplett). Natürlich besteht bei der Schaffung von immateriellen VG immer die Problematik, dass die Bemessung des Wertes subjektiv ist. Es kann keine Korrektur geben, da die faktisch gezahlte Summe dem Wert des VG entspricht.
Im oben genannten Beispiel ist es korrekt, dass man (in a nutshell) aus dem Transfer von Maatsen mit einem Gewinn von 42 mEUR herausgehen würde und die Bilanz entsprechend um diese Summe verlängert. Ich habe selbst noch keinen Verein geprüft und kenne die FFP-Statuten nur aus der klassischen Fansicht, aber denkt wirklich jemand hier im Forum, dass eben dies bei der Bewertung von Finanzregularien im Fußball nicht bedacht wird.
Ein Fehler der häufig gemacht wird ist, das Fußballgeschäft und dessen Regulation eins zu eins auf die Wirtschaft zu projizieren. Natürlich können viele mit etwas Background eine Bilanz lesen und sich Entwicklungen anschauen und hierzu Prognosen treffen, aber diese theoretischen Tauschdeals, die Vereine machen könnten, werden in den Regularien (hoffentlich) bedacht und entsprechend bewertet.
Wir könnten sicherlich noch weitere Konstrukte basteln, wenn wir uns bspw. einmal das Konstrukt der Dosen anschauen. Man könnte den RB-Verein aus Südamerika nehmen und dort einen Spieler für 60-80 mEUR verpflichten. Da dort die Regularien anders sind als in Europa und das FFP nicht greift (dünnes Halbwissen), wird der Spieler strategisch von diesem Verein verpflichtet. Nach einem halben Jahr (theoretisch auch direkt) verleiht man ihn an Leipzig. Diese buchen keinen VG sondern lediglich die Leihgebühr als Aufwand für ein Jahr, welche mit dem Verein aus Südamerika, der den gleichen Eigentümer hat, frei verhandelt werden kann. 5 mEUR Gebühr, 10 mEUR Gebühr in Jahr 2 und dann eine KO über 30 mEUR. Du hättest also ca 40 mEUR (bei 80 mEUR Ablöse) in einen anderen Verein ausgelagert, der in der Theorie zu deiner Gruppe gehört, aber in der Praxis des FFP nicht mit dir gemeinschaftlich bewertet wird.
Zitat von WalterFroschsErbe
Fang einfach mit dem konkreten Beispiel an.
Maatsen zu Villa, Kellyman zu Chelsea. Welche Auswirkung hatten die beiden Transfers für Chelsea im Vergleich zu einem Verkauf in Höhe der Differenz zwischen den Ablösesummen zum BVB. Zeig, dass das keinen Unterschied gemacht hat.
Zitat von Tacitus09
Wo fange ich da nur an....Wenn man ein Talent von 15 m kauft, werden die 15m aktiviert und auf die Laufzeit als Abschreibung in der GuV gebucht. Zweitens, der zu verkaufende Linksverteidiger hatte ja schon zuvor einen Wert und nur der Differenzwert wird als Zuschreibung und damit als a. o. Ertrag gebucht. Es fallen im Gegenzug die pro rata angefallenen AfA zukünftig weg, auch hier wieder Differenzbetrag. Da gubt es keine weiteren Abschreibungen, da das Anlagevermögen in Form des Marktwerts aus der Aktivseite entfernt wurde. Und nichts davon ist selbstgeschaffener Marktwert,sondern reale Transaktionen. Das einzige, das der Verein steuern kann ist die Höhe der AfA durch eine extrem lange Vertragslaufzeit (wie es Chelsea macht), das ist aber auch schon alles....
Zitat von Circial
Doch natürlich. Sagen wir ich bin Chelsea und verkaufe Villa einen Linksverteidiger für sagen wir... 45 Millionen €. Dann kaufe ich von Villa ein Talent (was vielleicht nur 5 Millionen Wert ist) für 15 Millionen €. Tadaaaaa... Ich habe im hier und jetzt Einnahme i.H.v. von 45 Verbucht und eine Abschreibung von 3 Millionen. Dadurch hat der Verein im aktuellen Jahr 42 Millionen extra Spielraum in der Bilanz, opfert in den darauffolgenden Jahren 12 Millionen € die ja in den Abschreibungen weitergeführt werden. Jetzt gibt es Option B: Chelsea verkauft den Spieler für 35 Millionen und Kauft das Talent für 5 Millionen. Das Resultat sind 34 Millionen Bilanzspielraum im aktuellen Jahr aber dafür geringe Belastung in der Zukunft.
Diese Tricks machen ja auch Sinn, weil Fußball in England ein Boomender Markt mit großem Wachstum ist sodass in der Bilanz verfügbares Geld im hier und jetzt einen höheren Wert hat als in der Zukunft. Und genau deshalb machen die Clubs in der Premier League genau das. Eben weil sie durch ihre Geldgeber keine Cashflowprobleme haben und es darum geht das Maximum im hier und jetzt in den Club zu investieren, weil sofortiger sportlicher Erfolg einen höheren Wert hat als sportlicher Erfolg in der Zukunft.
Zitat von Tacitus09
Ungern belehre ich Dich, manches ist durchaus nicht falsch, aber von Bilanzen und GuV hast du wenig bis gar keine Ahnung. Die Ablösesummen der Spieler sind die immateriellen Vermögenswerte, diese Werte können nicht selbst geschaffen werden. Diese Werte werden auf die "Nutzungsdauer", sprich die Vertragslaufzeit des korrespondierenden Spielervertrags linear abgeschrieben. Selbständiges Kreieren von Spielerwerten, was du als Aufblähen der Werte bezeichnest, funktioniert nicht....
Zitat von Coq-au-vin
Ich versuch's mal, hab da letztens noch einen längeren Text zu geschrieben:
1. Unterschiedliche Risikokultur und Regulierungen
Deutschland (DFL-Lizenzierungsverfahren):
Sehr konservative Vorgaben. Vereine müssen nachweisen, dass sie kommende Spielzeiten finanziell abdecken können. Bei drohender Zahlungsunfähigkeit droht sofortiger Lizenzentzug oder Punktabzug.
Ausland (z. B. Spanien, Italien, teilweise England):
Die Finanzaufsicht ist oft laxer, die Strafen milder. Selbst bei Überschuldung oder extrem hoher Kostenquote dürfen Klubs oft weitermachen – teilweise gestützt durch lokale Politik oder Banken.
2. Buchhalterische Tricks und Bilanzverlängerung
Verträge strecken: Löhne und Transfersummen werden oft über viele Jahre abgeschrieben (z. B. 5-Jahres-Abschreibung eines 100 Mio. Transfers = nur 20 Mio. p.a. in den Büchern).
Spielerwerte aufblähen: Vereine aktivieren hohe „immaterielle Vermögenswerte“ in Form von Spielerkadern, was die Bilanz „gesünder“ erscheinen lässt.
Verdeckte Schulden: Klubs lagern Verbindlichkeiten in Holdingstrukturen oder refinanzieren kurzfristige Schulden dauerhaft neu.
3. Wachstumswette und Spekulation auf sportlichen Erfolg
Viele Vereine spielen auf Risiko:
„Wenn wir in die Champions League kommen oder Spieler XY für viel Geld verkaufen, decken wir unsere Löhne.“
Scheitert diese Wette (z. B. sportlicher Misserfolg), geraten sie in massive Probleme – siehe FC Barcelona oder Valencia.
4. Unterschiedliche Eigentümermodelle
In Deutschland (50+1) begrenzt: Kein Investor darf die Stimmenmehrheit haben.
In England, Italien, Spanien: Private Eigentümer (oft mit Risikokapital-Mentalität) pumpen regelmäßig frisches Geld in die Vereine – nicht als „Schenkung“, sondern als Investition, auch wenn diese oft nie zurückfließt.
5. UEFA Financial Sustainability Rules („neue“ FFP-Regeln)
Diese erlauben ab 2023/24 eine Personalkostenquote von bis zu 70 % des Umsatzes, mit Übergangsregelungen. Viele Klubs orientieren sich nun daran, nicht mehr an „alten“ 50-%-Grenzen. Das heißt:
Ein Klub kann 69 % seines Umsatzes für Löhne und Transfers ausgeben – und ist offiziell „regelkonform“.
Bestes Beispiel hier sollte wohl Barcelona sein. Trotz faktischer Zahlungsunfähigkeit läuft es immer weiter, das finde ich wirklich absolut verrückt und wirft für mich ein ganz bedenkliches Bild auf den ganzen Sport.
Zitat von yellowpanther
Und vor allem, warum sind denn alle anderen Mannschaften in Europa nicht pleite? In Deutschland sind wir doch die mit der niedrigsten Personalkostenquote. Es gibt ja immer wieder Stimmen von Vereinen im Ausland, die sogar eine Personalkostenquote von 80% wollen - und da steht nicht bei jedem Verein ein Staat oder ein Scheich dahinter, der alles bezahlt. Die müssten doch schon seit Jahren insolvent sein.
Und vor allem, warum sind denn alle anderen Mannschaften in Europa nicht pleite? In Deutschland sind wir doch die mit der niedrigsten Personalkostenquote. Es gibt ja immer wieder Stimmen von Vereinen im Ausland, die sogar eine Personalkostenquote von 80% wollen - und da steht nicht bei jedem Verein ein Staat oder ein Scheich dahinter, der alles bezahlt. Die müssten doch schon seit Jahren insolvent sein.
Ich versuch's mal, hab da letztens noch einen längeren Text zu geschrieben:
1. Unterschiedliche Risikokultur und Regulierungen
Deutschland (DFL-Lizenzierungsverfahren):
Sehr konservative Vorgaben. Vereine müssen nachweisen, dass sie kommende Spielzeiten finanziell abdecken können. Bei drohender Zahlungsunfähigkeit droht sofortiger Lizenzentzug oder Punktabzug.
Ausland (z. B. Spanien, Italien, teilweise England):
Die Finanzaufsicht ist oft laxer, die Strafen milder. Selbst bei Überschuldung oder extrem hoher Kostenquote dürfen Klubs oft weitermachen – teilweise gestützt durch lokale Politik oder Banken.
2. Buchhalterische Tricks und Bilanzverlängerung
Verträge strecken: Löhne und Transfersummen werden oft über viele Jahre abgeschrieben (z. B. 5-Jahres-Abschreibung eines 100 Mio. Transfers = nur 20 Mio. p.a. in den Büchern).
Spielerwerte aufblähen: Vereine aktivieren hohe „immaterielle Vermögenswerte“ in Form von Spielerkadern, was die Bilanz „gesünder“ erscheinen lässt.
Verdeckte Schulden: Klubs lagern Verbindlichkeiten in Holdingstrukturen oder refinanzieren kurzfristige Schulden dauerhaft neu.
3. Wachstumswette und Spekulation auf sportlichen Erfolg
Viele Vereine spielen auf Risiko:
„Wenn wir in die Champions League kommen oder Spieler XY für viel Geld verkaufen, decken wir unsere Löhne.“
Scheitert diese Wette (z. B. sportlicher Misserfolg), geraten sie in massive Probleme – siehe FC Barcelona oder Valencia.
4. Unterschiedliche Eigentümermodelle
In Deutschland (50+1) begrenzt: Kein Investor darf die Stimmenmehrheit haben.
In England, Italien, Spanien: Private Eigentümer (oft mit Risikokapital-Mentalität) pumpen regelmäßig frisches Geld in die Vereine – nicht als „Schenkung“, sondern als Investition, auch wenn diese oft nie zurückfließt.
5. UEFA Financial Sustainability Rules („neue“ FFP-Regeln)
Diese erlauben ab 2023/24 eine Personalkostenquote von bis zu 70 % des Umsatzes, mit Übergangsregelungen. Viele Klubs orientieren sich nun daran, nicht mehr an „alten“ 50-%-Grenzen. Das heißt:
Ein Klub kann 69 % seines Umsatzes für Löhne und Transfers ausgeben – und ist offiziell „regelkonform“.
Bestes Beispiel hier sollte wohl Barcelona sein. Trotz faktischer Zahlungsunfähigkeit läuft es immer weiter, das finde ich wirklich absolut verrückt und wirft für mich ein ganz bedenkliches Bild auf den ganzen Sport.
Ungern belehre ich Dich, manches ist durchaus nicht falsch, aber von Bilanzen und GuV hast du wenig bis gar keine Ahnung. Die Ablösesummen der Spieler sind die immateriellen Vermögenswerte, diese Werte können nicht selbst geschaffen werden. Diese Werte werden auf die "Nutzungsdauer", sprich die Vertragslaufzeit des korrespondierenden Spielervertrags linear abgeschrieben. Selbständiges Kreieren von Spielerwerten, was du als Aufblähen der Werte bezeichnest, funktioniert nicht....
Doch natürlich. Sagen wir ich bin Chelsea und verkaufe Villa einen Linksverteidiger für sagen wir... 45 Millionen €. Dann kaufe ich von Villa ein Talent (was vielleicht nur 5 Millionen Wert ist) für 15 Millionen €. Tadaaaaa... Ich habe im hier und jetzt Einnahme i.H.v. von 45 Verbucht und eine Abschreibung von 3 Millionen. Dadurch hat der Verein im aktuellen Jahr 42 Millionen extra Spielraum in der Bilanz, opfert in den darauffolgenden Jahren 12 Millionen € die ja in den Abschreibungen weitergeführt werden. Jetzt gibt es Option B: Chelsea verkauft den Spieler für 35 Millionen und Kauft das Talent für 5 Millionen. Das Resultat sind 34 Millionen Bilanzspielraum im aktuellen Jahr aber dafür geringe Belastung in der Zukunft.
Diese Tricks machen ja auch Sinn, weil Fußball in England ein Boomender Markt mit großem Wachstum ist sodass in der Bilanz verfügbares Geld im hier und jetzt einen höheren Wert hat als in der Zukunft. Und genau deshalb machen die Clubs in der Premier League genau das. Eben weil sie durch ihre Geldgeber keine Cashflowprobleme haben und es darum geht das Maximum im hier und jetzt in den Club zu investieren, weil sofortiger sportlicher Erfolg einen höheren Wert hat als sportlicher Erfolg in der Zukunft.
Wo fange ich da nur an....Wenn man ein Talent von 15 m kauft, werden die 15m aktiviert und auf die Laufzeit als Abschreibung in der GuV gebucht. Zweitens, der zu verkaufende Linksverteidiger hatte ja schon zuvor einen Wert und nur der Differenzwert wird als Zuschreibung und damit als a. o. Ertrag gebucht. Es fallen im Gegenzug die pro rata angefallenen AfA zukünftig weg, auch hier wieder Differenzbetrag. Da gubt es keine weiteren Abschreibungen, da das Anlagevermögen in Form des Marktwerts aus der Aktivseite entfernt wurde. Und nichts davon ist selbstgeschaffener Marktwert,sondern reale Transaktionen. Das einzige, das der Verein steuern kann ist die Höhe der AfA durch eine extrem lange Vertragslaufzeit (wie es Chelsea macht), das ist aber auch schon alles....
Fang einfach mit dem konkreten Beispiel an.
Maatsen zu Villa, Kellyman zu Chelsea. Welche Auswirkung hatten die beiden Transfers für Chelsea im Vergleich zu einem Verkauf in Höhe der Differenz zwischen den Ablösesummen zum BVB. Zeig, dass das keinen Unterschied gemacht hat.
Es hinkt am Ende jedoch am bilanziellen Spielraum (sorry, daran störe ich mich komplett). Natürlich besteht bei der Schaffung von immateriellen VG immer die Problematik, dass die Bemessung des Wertes subjektiv ist. Es kann keine Korrektur geben, da die faktisch gezahlte Summe dem Wert des VG entspricht.
Im oben genannten Beispiel ist es korrekt, dass man (in a nutshell) aus dem Transfer von Maatsen mit einem Gewinn von 42 mEUR herausgehen würde und die Bilanz entsprechend um diese Summe verlängert. Ich habe selbst noch keinen Verein geprüft und kenne die FFP-Statuten nur aus der klassischen Fansicht, aber denkt wirklich jemand hier im Forum, dass eben dies bei der Bewertung von Finanzregularien im Fußball nicht bedacht wird.
Ein Fehler der häufig gemacht wird ist, das Fußballgeschäft und dessen Regulation eins zu eins auf die Wirtschaft zu projizieren. Natürlich können viele mit etwas Background eine Bilanz lesen und sich Entwicklungen anschauen und hierzu Prognosen treffen, aber diese theoretischen Tauschdeals, die Vereine machen könnten, werden in den Regularien (hoffentlich) bedacht und entsprechend bewertet.
Wir könnten sicherlich noch weitere Konstrukte basteln, wenn wir uns bspw. einmal das Konstrukt der Dosen anschauen. Man könnte den RB-Verein aus Südamerika nehmen und dort einen Spieler für 60-80 mEUR verpflichten. Da dort die Regularien anders sind als in Europa und das FFP nicht greift (dünnes Halbwissen), wird der Spieler strategisch von diesem Verein verpflichtet. Nach einem halben Jahr (theoretisch auch direkt) verleiht man ihn an Leipzig. Diese buchen keinen VG sondern lediglich die Leihgebühr als Aufwand für ein Jahr, welche mit dem Verein aus Südamerika, der den gleichen Eigentümer hat, frei verhandelt werden kann. 5 mEUR Gebühr, 10 mEUR Gebühr in Jahr 2 und dann eine KO über 30 mEUR. Du hättest also ca 40 mEUR (bei 80 mEUR Ablöse) in einen anderen Verein ausgelagert, der in der Theorie zu deiner Gruppe gehört, aber in der Praxis des FFP nicht mit dir gemeinschaftlich bewertet wird.
Damit beschreibst Du doch genau das Gebaren von Lyon, Botafogo und Molenbeek. Der Verein mit Spielraum verpflichtet, der mit Bedarf nimmt günstig ab.
Beliebt in England sind auch Ringtransfers. Ende des letzten Transferfensters brauchten auch Newcastle, Nottingham und Everton nicht etwa Geld, sondern buchhalterische Gewinne.
Das Problem ist nicht die Fan-Sicht, sondern dass diese sehr nah an der Regulatoren Sicht ist. Italien hat zahlreiche Fälle der Bilanzverlängerung. Dort muss aber individuell bewertet werden, dass eine Ablöse aufgeblasen war. In Fällen wie bei Pjanic und Arthur war das zwar so, aber wer kann schon stichhaltig darlegen, dass ein Topspieler 30 Mio über Wert bezahlt wurde.
Es gibt mit Sicherheit Plausibilitätsgrenzen. Sonst könnte es ja beliebig gestaltet werden. Wie weit die gehen, sieht man aber eben an Omari Kellyman, ein Spieler, der offensichtlich null Qualität, oder reales Potenzial hat, wenn man es auf die Anspruch Chelseas bezieht. U20 Nationalspieler Englands wird genügt haben, um einen Präzedenzfall zu finden, durch den 22,5 Mio. zu rechtfertigen wären.
Red Bull würde ich hier nicht erwarten, weil deren Strategie die, der kleinen Wahrscheinlichkeiten ist. Sie investieren riesige Summen in die Basis überall auf der Welt, um eben Ablösesummen zu erhalten, bzw. nicht zahlen zu müssen.
15.05.2025 - 17:23 Uhr
Heute ist ja der Q3 Bericht rausgekommen.
Könnte jemand de bisschen Ahnung von der Materie hat für mich Laie (und die anderen Laien hier im Forum) kurz zusammenfassen?
Danke
Könnte jemand de bisschen Ahnung von der Materie hat für mich Laie (und die anderen Laien hier im Forum) kurz zusammenfassen?
Danke
15.05.2025 - 18:35 Uhr
Ein paar relevante Zahlen (Q1-Q3):
- Umsatz 393,3 MEUR (+38,6 MEUR verglichen mit Vorjahreszeitraum)
- Bruttokonzerngesamtleistung 453,9 MEUR (-19,8 MEUR verglichen mit Vorjahreszeitraum)
- Ergebnis nach Steuern +12,9 MEUR
- Spielbetrieb +7,4 MEUR verglichen mit Vorjahreszeitraum
- Werbung +7,6 MEUR verglichen mit Vorjahreszeitraum
- TV-Vermarktung +15,4 MEUR verglichen mit Vorjahreszeitraum
- Merchandising +1,1 MEUR verglichen mit Vorjahreszeitraum
- Conference, Catering, Sonstige +7,2 MEUR verglichen mit Vorjahreszeitraum
- Personalaufwand 199,1 MEUR (+6,1 MEUR verglichen mit Vorjahreszeitraum)
Kurzum, da nur auf die Schnelle überflogen:
man wächst in allen Bereichen, nur die Transfereinnahmen sind deutlich rückläufig (Stichwort: Sondereffekt Bellingham), Personalkosten steigen um ca. 3%. Q4 sollte extrem gut ausfallen, da dort erste Einnahmen aus Klub-WM einfließen dürften (Antrittsprämie, Punktprämien, Achtelfinale etc.). Im Endeffekt wird man dieses Geschäftsjahr dunkelgrüne Zahlen schreiben, vermutlich legte die Aktie auch deshalb heute um 8% zu.
- Umsatz 393,3 MEUR (+38,6 MEUR verglichen mit Vorjahreszeitraum)
- Bruttokonzerngesamtleistung 453,9 MEUR (-19,8 MEUR verglichen mit Vorjahreszeitraum)
- Ergebnis nach Steuern +12,9 MEUR
- Spielbetrieb +7,4 MEUR verglichen mit Vorjahreszeitraum
- Werbung +7,6 MEUR verglichen mit Vorjahreszeitraum
- TV-Vermarktung +15,4 MEUR verglichen mit Vorjahreszeitraum
- Merchandising +1,1 MEUR verglichen mit Vorjahreszeitraum
- Conference, Catering, Sonstige +7,2 MEUR verglichen mit Vorjahreszeitraum
- Personalaufwand 199,1 MEUR (+6,1 MEUR verglichen mit Vorjahreszeitraum)
Kurzum, da nur auf die Schnelle überflogen:
man wächst in allen Bereichen, nur die Transfereinnahmen sind deutlich rückläufig (Stichwort: Sondereffekt Bellingham), Personalkosten steigen um ca. 3%. Q4 sollte extrem gut ausfallen, da dort erste Einnahmen aus Klub-WM einfließen dürften (Antrittsprämie, Punktprämien, Achtelfinale etc.). Im Endeffekt wird man dieses Geschäftsjahr dunkelgrüne Zahlen schreiben, vermutlich legte die Aktie auch deshalb heute um 8% zu.
15.05.2025 - 19:15 Uhr
Zitat von Mairon
Ein paar relevante Zahlen (Q1-Q3):
- Umsatz 393,3 MEUR (+38,6 MEUR verglichen mit Vorjahreszeitraum)
- Bruttokonzerngesamtleistung 453,9 MEUR (-19,8 MEUR verglichen mit Vorjahreszeitraum)
- Ergebnis nach Steuern +12,9 MEUR
- Spielbetrieb +7,4 MEUR verglichen mit Vorjahreszeitraum
- Werbung +7,6 MEUR verglichen mit Vorjahreszeitraum
- TV-Vermarktung +15,4 MEUR verglichen mit Vorjahreszeitraum
- Merchandising +1,1 MEUR verglichen mit Vorjahreszeitraum
- Conference, Catering, Sonstige +7,2 MEUR verglichen mit Vorjahreszeitraum
- Personalaufwand 199,1 MEUR (+6,1 MEUR verglichen mit Vorjahreszeitraum)
Kurzum, da nur auf die Schnelle überflogen:
man wächst in allen Bereichen, nur die Transfereinnahmen sind deutlich rückläufig (Stichwort: Sondereffekt Bellingham), Personalkosten steigen um ca. 3%. Q4 sollte extrem gut ausfallen, da dort erste Einnahmen aus Klub-WM einfließen dürften (Antrittsprämie, Punktprämien, Achtelfinale etc.). Im Endeffekt wird man dieses Geschäftsjahr dunkelgrüne Zahlen schreiben, vermutlich legte die Aktie auch deshalb heute um 8% zu.
Ein paar relevante Zahlen (Q1-Q3):
- Umsatz 393,3 MEUR (+38,6 MEUR verglichen mit Vorjahreszeitraum)
- Bruttokonzerngesamtleistung 453,9 MEUR (-19,8 MEUR verglichen mit Vorjahreszeitraum)
- Ergebnis nach Steuern +12,9 MEUR
- Spielbetrieb +7,4 MEUR verglichen mit Vorjahreszeitraum
- Werbung +7,6 MEUR verglichen mit Vorjahreszeitraum
- TV-Vermarktung +15,4 MEUR verglichen mit Vorjahreszeitraum
- Merchandising +1,1 MEUR verglichen mit Vorjahreszeitraum
- Conference, Catering, Sonstige +7,2 MEUR verglichen mit Vorjahreszeitraum
- Personalaufwand 199,1 MEUR (+6,1 MEUR verglichen mit Vorjahreszeitraum)
Kurzum, da nur auf die Schnelle überflogen:
man wächst in allen Bereichen, nur die Transfereinnahmen sind deutlich rückläufig (Stichwort: Sondereffekt Bellingham), Personalkosten steigen um ca. 3%. Q4 sollte extrem gut ausfallen, da dort erste Einnahmen aus Klub-WM einfließen dürften (Antrittsprämie, Punktprämien, Achtelfinale etc.). Im Endeffekt wird man dieses Geschäftsjahr dunkelgrüne Zahlen schreiben, vermutlich legte die Aktie auch deshalb heute um 8% zu.
Drückt für mich aus, dass man in Sommer (unnötig?) konservativ an den Start gegangen ist. Liquidität war zwar ein Thema, aber man hat ja sowohl mit der KO für Couto, als auch mit dem Verzicht auf einen LV (sportlich und damit finanziell höchst waghalsig), äußerst defensiv agiert. Die Einnahmensteigerung stand ja dann doch in einigen Dimensionen fest. Viertelfinale der CL ist ein Bonus, der Malen Transfer aber planbar - auch in der Höhe (und alternativ wäre a) vielleicht Adeyemi gewechselt und b) stand immer die ungewisse Klub WM als Puffer da - gut, den hat man bis letztes Wochenende für die verpasste CL einsetzen müssen).
Personalkosten kann man akzeptieren, weil sie Altlasten prägen.
Die Umstellung von Füllkrug/Malen/Haller/Moukoko auf Guirassy/Beier bedeutet schließlich eine Senkung von 24 auf 18 Mio. pro Anno (mit etwas Überschuss an Ablösen, was wohl für Berater draufging). Allerdings steht Haller gerade ja noch mit 6 Mio. drin. Und Moukoko vielleicht auch noch mit dem Handgeld.
In anderen Teilen dürfte Anton/Hummels neutral sein, so auch Groß/Reus und Wolf/Couto. Svensson und Chuckwuemeka durften mehr oder weniger in die übrigen Ersparnisse passen.
Mit zusätzlich zu Haller besteht bei Sabitzer und Süle Potenzial, Gehalt in den Kadertiefen zu sparen. Wobei die ja vielleicht wieder (voreilig?) Renaissance unter Kovac erleben.
Interessant wäre einmal den Kassenbestand zu wissen, nach Malen, vor Couto, vor Klub WM.
Sicher hat irgendwie der Aktienkurs damit zu tun. Sinn ergibt es für mich aber nicht. An der grundsätzlichen Profitabilität für Investoren hat sich doch nichts geändert. Aber es hat auch keinen Sinn ergeben, was die Aktie rund um das Saisonfinale 2023 tat.
Wenn 50+1 kippt, dann würden mich +200% an einem Tag nicht wundern.
Post-Optionen
Den kompletten Thread wirklich löschen?
Paten-Optionen
Möchtest Du den Beitrag wirklich löschen?
Diesen Beitrag alarmieren
Diesen Beitrag alarmieren
Diesen Beitrag alarmieren
Lesezeichen
Abonnierte Threads
Guter Beitrag
Guter Beitrag
Guter Beitrag
Post-Optionen
Nutze die Thread-Suche, wenn Du diesen Post in einen anderen Thread verschieben möchtest. Drücke Thread erstellen, wenn aus diesem Post ein eigenständiger Thread werden soll.