BVB - Finanzen
28.01.2014 - 10:06 Uhr
13.11.2015 - 15:03 Uhr
Zitat von bornius
Die tatsächliche fair Value Bewertung (also das, was der Markt tatsächlich zu zahlen bereit wäre) ...
Die Marktwerte von TM sind als wirtschaftliche Kennzahlen nicht zu gebrauchen.
Die tatsächliche fair Value Bewertung (also das, was der Markt tatsächlich zu zahlen bereit wäre) ...
Die Marktwerte von TM sind als wirtschaftliche Kennzahlen nicht zu gebrauchen.
Mal viel kürzer auf den Punkt gebracht:
Die Marktwerte von Transfermarkt sind sehr gut zu gebrauchen, weil sie sich nicht auf die Bilanzen beziehen, sondern auf den tatsächlichen Wert. Lediglich bei Ausstiegsklauseln oder einem ablösefreien Wechsel muss man berücksichtigen, daß der tatsächlich gezahlte Preis deutlich vom Wert abweichen kann.
Ein Risiko besteht durch Formschwankungen oder Verletzungen, das bildet aber Transfermarkt hinreichend ab, deswegen wurde der Wert von Immobile auf 12 Mio abgestuft, was vollkommen realistisch war.
Im Durchschnitt bewertet Transfermarkt viel zu niedrig, weil der Wert der Stammspieler durchgehend eher höher als niedriger ist. Bei den Ersatzspielern ist der angebene Wert im Schnitt ungefähr richtig, da geht es aber eh nicht um Unsummen. Ob Immbile für 3 Mio mehr oder weniger wechselt ist nicht so entscheidend, wie bei Aubameyang, der eher für 30 Mio mehr wechseln würde (ich hoffe das natürlich nicht!!!).
Dieser Beitrag wurde zuletzt von halbgott am 13.11.2015 um 15:06 Uhr bearbeitet
13.11.2015 - 15:07 Uhr
Zitat von halbgott
Mal viel kürzer auf den Punkt gebracht:
Die Marktwerte von Transfermarkt sind sehr gut zu gebrauchen, weil sie sich nicht auf die Bilanzen beziehen, sondern auf den tatsächlichen Wert. Lediglich bei Ausstiegsklauseln oder einem ablösefreien Wechsel muss man berücksichtigen, daß der tatsächlich gezahlte Preis deutlich vom Wert abweichen kann.
Ein Risiko besteht durch Formschwankungen oder Verletzungen, das bildet aber Transfermarkt hinreichend ab, deswegen wurde der Wert von Immobile auf 12 Mio abgestuft, was vollkommen realistisch war.
Zitat von bornius
Die tatsächliche fair Value Bewertung (also das, was der Markt tatsächlich zu zahlen bereit wäre) ...
Die Marktwerte von TM sind als wirtschaftliche Kennzahlen nicht zu gebrauchen.
Die tatsächliche fair Value Bewertung (also das, was der Markt tatsächlich zu zahlen bereit wäre) ...
Die Marktwerte von TM sind als wirtschaftliche Kennzahlen nicht zu gebrauchen.
Mal viel kürzer auf den Punkt gebracht:
Die Marktwerte von Transfermarkt sind sehr gut zu gebrauchen, weil sie sich nicht auf die Bilanzen beziehen, sondern auf den tatsächlichen Wert. Lediglich bei Ausstiegsklauseln oder einem ablösefreien Wechsel muss man berücksichtigen, daß der tatsächlich gezahlte Preis deutlich vom Wert abweichen kann.
Ein Risiko besteht durch Formschwankungen oder Verletzungen, das bildet aber Transfermarkt hinreichend ab, deswegen wurde der Wert von Immobile auf 12 Mio abgestuft, was vollkommen realistisch war.
Die fair Value Bewertung ist eine Bewertung von echten Experten mit echtem Wissen und Informationen, die der Öffentlichkeit nicht zugänglich ist, Leuten die damit ihr Geld verdienen eben.
Die Marktwerte von TM sind Bewertungen von Forenusern, Fans, Hatern, Betrunkenen, Trollen, was auch immer. Eine nette Spielerei, mehr nicht.
Edit: Mal davon abgesehen redet ihr glaube ich aneinander vorbei.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von wombatzmampf am 13.11.2015 um 15:15 Uhr bearbeitet
13.11.2015 - 15:16 Uhr
Zitat von halbgott
Ich mache hier keine falschen Aussagen, sondern führe es sehr genau aus, ich zitiere mich selbst:
"Bei den von Transfermarkt genannten Preisen geht es mitnichten um irgendwelchen Bilanzkram, sondern um tatsächlich gezahlte Preise."
Mal übertrieben ausgedrückt: Wenn Aubameyang für 60 Mio ausgeliehen wird, aber nur für eine Ablösesumme von 10 Mio wechselt, dann interessiert mich der Bilanzkram herzlich wenig, sondern die vom Markt gezahlten GESAMTEN Preise.
Den Begriff fair value muss man nicht nur aus der Sicht der Bilanz sehen, Transfermarkt.de nennt Preise, die NIX mit irgendwelchen Bilanzen zu tun haben. Und natürlich hat es auch nicht zwingend etwas mit tatsächlich gezahlten Preisen zu tun, wenn Reus eine Ausstiegsklausel bei 25 Mio hatte, denn dann liegt sein Wert natürlich dennoch höher.
Aus dem allen folgt, die von Transfermarkt genannten Preise sind im DURCHSCHNITT viel zu niedrig, erstens gibt es keine Ausstiegsklauseln mehr, zweitens wenn für Immobile ungefähr das bezahlt wird, was Transfermarkt nennt, dann wird es bei den Stammspielern sehr sicher anders sein. Und zwar deutlich anders.
Es gibt also lediglich ein gewisses Risiko durch Verletzungen oder lang anhaltenden Formschwankungen. Aber nur allein Aubameyang könnte so dermaßen viel mehr bringen, daß dies alles mühelos kompensiert werden würde.
Fazit:
Die Ersatzspieler sind verkauft worden, die besten Spieler sind geblieben. So soll man das machen! Die Stammspieler sind nicht nur für den sportlichen Erfolg maßgeblich, sondern auch für die Wertsteigerung an sich. Besser kann man sein Kapital nicht anlegen! Wenn man also die 40 Mio von Arsenal für Aubameyang genommen hätte, dann hätte man zwar 40 Mio in der Hand gehabt, aber dieses Kapital zu vermehren, wäre weitaus schwieriger gewesen, als Aubameyang einfach zu behalten, denn sein Wert wird ziemlich sicher steigen.
Wenn man aber Immobile behalten hätte, dann hätte man weiter Gehalt gezahlt und man hätte am Ende weitere Wertimderungen in Kauf nehmen müssen.
Ich mache hier keine falschen Aussagen, sondern führe es sehr genau aus, ich zitiere mich selbst:
"Bei den von Transfermarkt genannten Preisen geht es mitnichten um irgendwelchen Bilanzkram, sondern um tatsächlich gezahlte Preise."
Mal übertrieben ausgedrückt: Wenn Aubameyang für 60 Mio ausgeliehen wird, aber nur für eine Ablösesumme von 10 Mio wechselt, dann interessiert mich der Bilanzkram herzlich wenig, sondern die vom Markt gezahlten GESAMTEN Preise.
Den Begriff fair value muss man nicht nur aus der Sicht der Bilanz sehen, Transfermarkt.de nennt Preise, die NIX mit irgendwelchen Bilanzen zu tun haben. Und natürlich hat es auch nicht zwingend etwas mit tatsächlich gezahlten Preisen zu tun, wenn Reus eine Ausstiegsklausel bei 25 Mio hatte, denn dann liegt sein Wert natürlich dennoch höher.
Aus dem allen folgt, die von Transfermarkt genannten Preise sind im DURCHSCHNITT viel zu niedrig, erstens gibt es keine Ausstiegsklauseln mehr, zweitens wenn für Immobile ungefähr das bezahlt wird, was Transfermarkt nennt, dann wird es bei den Stammspielern sehr sicher anders sein. Und zwar deutlich anders.
Es gibt also lediglich ein gewisses Risiko durch Verletzungen oder lang anhaltenden Formschwankungen. Aber nur allein Aubameyang könnte so dermaßen viel mehr bringen, daß dies alles mühelos kompensiert werden würde.
Fazit:
Die Ersatzspieler sind verkauft worden, die besten Spieler sind geblieben. So soll man das machen! Die Stammspieler sind nicht nur für den sportlichen Erfolg maßgeblich, sondern auch für die Wertsteigerung an sich. Besser kann man sein Kapital nicht anlegen! Wenn man also die 40 Mio von Arsenal für Aubameyang genommen hätte, dann hätte man zwar 40 Mio in der Hand gehabt, aber dieses Kapital zu vermehren, wäre weitaus schwieriger gewesen, als Aubameyang einfach zu behalten, denn sein Wert wird ziemlich sicher steigen.
Wenn man aber Immobile behalten hätte, dann hätte man weiter Gehalt gezahlt und man hätte am Ende weitere Wertimderungen in Kauf nehmen müssen.
Das ist ja schön und gut eine Gesamtbetrachtung zu ziehen. Aber es ist doch sehr unglücklich an einem Tag dieses auszuführen, an dem man Einblicke in den Quartalsbericht hat, dort ganz klar die Zahlen des externen Rechnungswesens platz finden, die in dem Bericht nach den IFRS Regularien aufgesetzten Fair Value Zahlen stehen und dann aber einige Nebelkerzen zu werfen, die Begriffe für eine Gesamtbetrachtung zweckentfremden zu wollen und den Eindruck zu vermitteln, dass das was im Quartalsbericht steht nichtig und falsch ist (schließlich beziehen sich meine Aussagen rein auf den Quartalsbericht).
Wir sind hier ja schließlich im Finanzthread, wo es um harte Zahlen geht. Was der Wert eines Spielers für den Verein bedeutet ist hier dann auch mal so ziemlich uninteressant, wenn er fiskalisch nur das einspielen kann, was beispielsweise durch AKs begrenzt wird. Daher ist es nicht zweckdienlich den Begriff Fair Value für irgendwas zu verwässern. Die IFRS Regularien dienen nun mal der einheitlichen Vergleichbarkeit von Abschlüssen. Und diese Bilanzierung wurden ja auch von Wirtschaftsprüfern bestätigt.
Und insofern spricht auch nichts dagegen, stille Reserven aus der Thematik zu loben. 
Und nachdem das Thema jetzt endlich erledigt ist, können wir vielleicht mal darauf eingehen, dass wir mittlerweile 25 Mio. an kurzfristigen Verbindlichkeiten haben? Ich finde das trübt das Bild schon etwas. Und auch, dass das Catering (scheinbar) mehr Kosten als Erlöse mit sich bringt?
13.11.2015 - 15:25 Uhr
@halbgott
mit immobile hat man, ca. 8,5mio verbraten. was daran günstig sein soll, weiss ich nicht. man hat 20mio bezahlt, bekommt 11,5mio wieder. man kann sich alles schönrechnen, ein vergleich mit lewy bei bayern hinkt total.... immobile hat sehr wenig gezeigt und war kein mehrwert für die leistung des bvb. lewy bei den bayern schon, er verkörpert weltklasseniveau.
sportlich sind das welten, laut deiner rechnung aber eben nur paar mio unterschied im jahr.... was die bayern sinnigerweise in kauf nehmen.
andersherum. hätte der bvb mehr geld in die hand genommen und einen topstürmer verpflichtet.... dann wäre man evtl. 1-2 runden weiter in der CL gekommen oder auch paar plätze höher in der liga.... vielleicht sogar der pokalsieg und schon hätten sich die mehrausgaben gelohnt. in der personalie immobile hatte man lediglich glück, mit aubameyang einen stürmer im kader zu haben der diese lücke füllen konnte. es hätte gereicht, wenn dieser sich verletzt hätte. dann wäre man vielleicht 8. oder 9. in der liga geworden und stünde ohne EL jetzt da.
auch gibt es die variante eines talentierten stürmers mit mehr potential, jedoch passender zum bvb system. hätte wohl weniger als ciro gekostet, beim scheittern noch einen großteil der geringeren ablöse eingebracht. beim nicht scheittern, hätte man sogar seinen wert gesteigert und sportlich mehr erreicht.
wir haben im jahr 8,5 mio für ciro bezahlt, diese konnte er nicht mit leistung einspielen. mit auba im sturm oder einen talentierten stürmer wie embolo, wäre man auch in der CL Gruppenphase weitergekommen. man hätte auch dresden bezwungen im pokal.... hätte aber 8,5mio mehr auf dem konto. auch wäre man 7. geworden. 8,5mio für einen guten stürmer im jahr, sind sicher nicht viel. aber dann müssen auch leistungen erbracht werden die im verhältnis stehen. das war bei ciro nicht der fall. die gleiche rechnung kann, mit aubameyang, lewy oder barrios durchführen. sie waren alle günstiger und haben mehr gegenleistung erbracht. ciro war der teuerste fehlgriff der bvb-neuzeit. das verhältnis zwischen kosten/nutzen stimmt bei ihm garnicht.
der bvb hat jetzt nur schadensbegrenzung betrieben, das noch ordentlixh gerettet. ändert aber nichts daran, das man mit dem ciro-deal mehrere mio verbrannt hat. nach dieser schwachen performance, war einfach kaum ein lukrativer markt für ihn vorhanden.
mit immobile hat man, ca. 8,5mio verbraten. was daran günstig sein soll, weiss ich nicht. man hat 20mio bezahlt, bekommt 11,5mio wieder. man kann sich alles schönrechnen, ein vergleich mit lewy bei bayern hinkt total.... immobile hat sehr wenig gezeigt und war kein mehrwert für die leistung des bvb. lewy bei den bayern schon, er verkörpert weltklasseniveau.
sportlich sind das welten, laut deiner rechnung aber eben nur paar mio unterschied im jahr.... was die bayern sinnigerweise in kauf nehmen.
andersherum. hätte der bvb mehr geld in die hand genommen und einen topstürmer verpflichtet.... dann wäre man evtl. 1-2 runden weiter in der CL gekommen oder auch paar plätze höher in der liga.... vielleicht sogar der pokalsieg und schon hätten sich die mehrausgaben gelohnt. in der personalie immobile hatte man lediglich glück, mit aubameyang einen stürmer im kader zu haben der diese lücke füllen konnte. es hätte gereicht, wenn dieser sich verletzt hätte. dann wäre man vielleicht 8. oder 9. in der liga geworden und stünde ohne EL jetzt da.
auch gibt es die variante eines talentierten stürmers mit mehr potential, jedoch passender zum bvb system. hätte wohl weniger als ciro gekostet, beim scheittern noch einen großteil der geringeren ablöse eingebracht. beim nicht scheittern, hätte man sogar seinen wert gesteigert und sportlich mehr erreicht.
wir haben im jahr 8,5 mio für ciro bezahlt, diese konnte er nicht mit leistung einspielen. mit auba im sturm oder einen talentierten stürmer wie embolo, wäre man auch in der CL Gruppenphase weitergekommen. man hätte auch dresden bezwungen im pokal.... hätte aber 8,5mio mehr auf dem konto. auch wäre man 7. geworden. 8,5mio für einen guten stürmer im jahr, sind sicher nicht viel. aber dann müssen auch leistungen erbracht werden die im verhältnis stehen. das war bei ciro nicht der fall. die gleiche rechnung kann, mit aubameyang, lewy oder barrios durchführen. sie waren alle günstiger und haben mehr gegenleistung erbracht. ciro war der teuerste fehlgriff der bvb-neuzeit. das verhältnis zwischen kosten/nutzen stimmt bei ihm garnicht.
der bvb hat jetzt nur schadensbegrenzung betrieben, das noch ordentlixh gerettet. ändert aber nichts daran, das man mit dem ciro-deal mehrere mio verbrannt hat. nach dieser schwachen performance, war einfach kaum ein lukrativer markt für ihn vorhanden.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von TheKillingJoke am 13.11.2015 um 15:29 Uhr bearbeitet
13.11.2015 - 15:30 Uhr
Zitat von wombatzmampf
Die fair Value Bewertungen sind eine Bewertung von echten Experten mit echtem Wissen und Informationen, die der Öffentlichkeit nicht zugänglich ist, Leuten die damit ihr Geld verdienen eben.
Die Marktwerte von TM sind Bewertungen von Forenusern, Fans, Hatern, Betrunkenen, Trollen, was auch immer. Eine nette Spielerei, mehr nicht.
Edit: Mal davon abgesehen redet ihr glaube ich aneinander vorbei.
Die fair Value Bewertungen sind eine Bewertung von echten Experten mit echtem Wissen und Informationen, die der Öffentlichkeit nicht zugänglich ist, Leuten die damit ihr Geld verdienen eben.
Die Marktwerte von TM sind Bewertungen von Forenusern, Fans, Hatern, Betrunkenen, Trollen, was auch immer. Eine nette Spielerei, mehr nicht.
Edit: Mal davon abgesehen redet ihr glaube ich aneinander vorbei.
Sicherlich haben wir aneinander vorbei geredet, aber deutlicher als konnte ich es wirklich nicht formulieren: "Bei den von Transfermarkt genannten Preisen geht es mitnichten um irgendwelchen Bilanzkram, sondern um tatsächlich gezahlte Preise."
Wenn Du jetzt unterstellst, die Transfermarkt.de Preise werden von uns selbst gemacht und wären damit für nichts zu gebrauchen, dann kann man trotzdem immer wieder mal nachschauen, was tatsächlich passiert und warum es möglicherweise von den Erwartungen abwich.
Bei den sehr früh vollzogenen Wechseln, also Langerak und Jojic wurden weitaus höhere Preise gezahlt, Langerak ging für mehr als das Doppelte über den Ladentisch. Bei den Wechseln kurz vor Schluss war es aber umgekehrt. Mir war immer klar, daß es für Großkreutz kein Traumangebot geben würde, bei Immobile ebenso. Dafür fanden die Wechsel einfach viel zu spät statt, das war vorhersehbar.
Also kann man sich durchaus ungefähr ausrechnen, wie realistisch das Ganze ist.
Ganz abgesehen davon, machen sämtliche BVB Analysten und BVB Finanzjournalisten nichts anderes, sie beziehen sich ausdrücklich auf Transfermarkt.de. Dabei wird der entscheidende Fehler gemacht, daß dieser von Transfermarkt.de genannte Preis ganz erheblich runter gerechnet wird, um jegliches Risiko abzudecken. Die Transfermarktpreise sind aber bereits runter gerechnet, also die durchschnittlichen Preise. Macht einfach keinen Sinn, noch viel mehr Abschlag zu berechnen.
Bankhaus Lampe hatte den Wert von Lewandowski komplett rausgerechnet, dazu einen weiteren Abschlag vorgenommen und so kamen sie auf einen Kaderwert von 160 Millionen, dieser Wert war exklusive dem bilanzierten Wert von 28 Mio. Also hatten sie insgesamt einen Wert von 188 Mio berechnet. Zum Zeitpunkt der Analyse hatte der Kader MIT Lewandowski zu Beginn der Saison einen Wert von 284 Millionen. Tatsächlich ist der Kaderwert ohne Lewandowski nicht etwa um seinen Wert gesunken, sondern auf über 300 Mio gestiegen.
Auch in einer Horrorsaison ist der Kaderwert eben nicht maßgeblich gesunken, sondern steht weiterhin bei über 300 Mio, den Wert, den Analysten berechneten ist durch den Wegfall der Ausstiegsklausel von Reus sogar um 25 Mio gestiegen.
Die tatsächlich gezahlten Preise haben für mich ganz eindeutig gezeigt, wie man mit diesen Werten realistisch umgehen kann und wie hoch jeweils der Risikoabschlag sein müsste.
Der Risikoabschlag beträgt eben nicht ca. 100 Mio wie von Bankhaus Lampe angegeben, der Transfermarkt Wert bildet deutliche Risiken ab, sonst würde Transfermarkt.de Aubameyang nicht mit 35 Mio bewerten.
Ich hatte die Analyse von Bankhaus Lampe bzgl. des Kaderwertes hier analysiert:
http://bvbaktie.blogspot.de/2014/01/analyst-christoph-schlienkamp-von.html
13.11.2015 - 15:39 Uhr
Zitat von TheKillingJoke
@halbgott
mit immobile hat man, ca. 8,5mio verbraten. was daran günstig sein soll, weiss ich nicht. man hat 20mio bezahlt, bekommt 11,5mio wieder. man kann sich alles schönrechnen, ein vergleich mit lewy bei bayern hinkt total.... immobile hat sehr wenig gezeigt und war kein mehrwert für die leistung des bvb. lewy bei den bayern schon, er verkörpert weltklasseniveau.
sportlich sind das welten, laut deiner rechnung aber eben nur paar mio unterschied im jahr.... was die bayern sinnigerweise in kauf nehmen.
andersherum. hätte der bvb mehr geld in die hand genommen und einen topstürmer verpflichtet.... dann wäre man evtl. 1-2 runden weiter in der CL gekommen oder auch paar plätze höher in der liga.... vielleicht sogar der pokalsieg und schon hätten sich die mehrausgaben gelohnt. in der personalie immobile hatte man lediglich glück, mit aubameyang einen stürmer im kader zu haben der diese lücke füllen konnte. es hätte gereicht, wenn dieser sich verletzt hätte. dann wäre man vielleicht 8. oder 9. in der liga geworden und stünde ohne EL jetzt da.
auch gibt es die variante eines talentierten stürmers mit mehr potential, jedoch passender zum bvb system. hätte wohl weniger als ciro gekostet, beim scheittern noch einen großteil der geringeren ablöse eingebracht. beim nicht scheittern, hätte man sogar seinen wert gesteigert und sportlich mehr erreicht.
wir haben im jahr 8,5 mio für ciro bezahlt, diese konnte er nicht mit leistung einspielen. mit auba im sturm oder einen talentierten stürmer wie embolo, wäre man auch in der CL Gruppenphase weitergekommen. man hätte auch dresden bezwungen im pokal.... hätte aber 8,5mio mehr auf dem konto. auch wäre man 7. geworden. 8,5mio für einen guten stürmer im jahr, sind sicher nicht viel. aber dann müssen auch leistungen erbracht werden die im verhältnis stehen. das war bei ciro nicht der fall. die gleiche rechnung kann, mit aubameyang, lewy oder barrios durchführen. sie waren alle günstiger und haben mehr gegenleistung erbracht. ciro war der teuerste fehlgriff der bvb-neuzeit. das verhältnis zwischen kosten/nutzen stimmt bei ihm garnicht.
der bvb hat jetzt nur schadensbegrenzung betrieben, das noch ordentlixh gerettet. ändert aber nichts daran, das man mit dem ciro-deal mehrere mio verbrannt hat. nach dieser schwachen performance, war einfach kaum ein lukrativer markt für ihn vorhanden.
@halbgott
mit immobile hat man, ca. 8,5mio verbraten. was daran günstig sein soll, weiss ich nicht. man hat 20mio bezahlt, bekommt 11,5mio wieder. man kann sich alles schönrechnen, ein vergleich mit lewy bei bayern hinkt total.... immobile hat sehr wenig gezeigt und war kein mehrwert für die leistung des bvb. lewy bei den bayern schon, er verkörpert weltklasseniveau.
sportlich sind das welten, laut deiner rechnung aber eben nur paar mio unterschied im jahr.... was die bayern sinnigerweise in kauf nehmen.
andersherum. hätte der bvb mehr geld in die hand genommen und einen topstürmer verpflichtet.... dann wäre man evtl. 1-2 runden weiter in der CL gekommen oder auch paar plätze höher in der liga.... vielleicht sogar der pokalsieg und schon hätten sich die mehrausgaben gelohnt. in der personalie immobile hatte man lediglich glück, mit aubameyang einen stürmer im kader zu haben der diese lücke füllen konnte. es hätte gereicht, wenn dieser sich verletzt hätte. dann wäre man vielleicht 8. oder 9. in der liga geworden und stünde ohne EL jetzt da.
auch gibt es die variante eines talentierten stürmers mit mehr potential, jedoch passender zum bvb system. hätte wohl weniger als ciro gekostet, beim scheittern noch einen großteil der geringeren ablöse eingebracht. beim nicht scheittern, hätte man sogar seinen wert gesteigert und sportlich mehr erreicht.
wir haben im jahr 8,5 mio für ciro bezahlt, diese konnte er nicht mit leistung einspielen. mit auba im sturm oder einen talentierten stürmer wie embolo, wäre man auch in der CL Gruppenphase weitergekommen. man hätte auch dresden bezwungen im pokal.... hätte aber 8,5mio mehr auf dem konto. auch wäre man 7. geworden. 8,5mio für einen guten stürmer im jahr, sind sicher nicht viel. aber dann müssen auch leistungen erbracht werden die im verhältnis stehen. das war bei ciro nicht der fall. die gleiche rechnung kann, mit aubameyang, lewy oder barrios durchführen. sie waren alle günstiger und haben mehr gegenleistung erbracht. ciro war der teuerste fehlgriff der bvb-neuzeit. das verhältnis zwischen kosten/nutzen stimmt bei ihm garnicht.
der bvb hat jetzt nur schadensbegrenzung betrieben, das noch ordentlixh gerettet. ändert aber nichts daran, das man mit dem ciro-deal mehrere mio verbrannt hat. nach dieser schwachen performance, war einfach kaum ein lukrativer markt für ihn vorhanden.
Transferflops sind normal. Der Schaden ist begrenzt und gemessen an den ganzen positiven Wertveränderungen sind das kinkerlitzchen.
13.11.2015 - 15:57 Uhr
Zitat von bornius
dann aber einige Nebelkerzen zu werfen, die Begriffe für eine Gesamtbetrachtung zweckentfremden zu wollen und den Eindruck zu vermitteln, dass das was im Quartalsbericht steht nichtig und falsch ist (schließlich beziehen sich meine Aussagen rein auf den Quartalsbericht).
dann aber einige Nebelkerzen zu werfen, die Begriffe für eine Gesamtbetrachtung zweckentfremden zu wollen und den Eindruck zu vermitteln, dass das was im Quartalsbericht steht nichtig und falsch ist (schließlich beziehen sich meine Aussagen rein auf den Quartalsbericht).
Nö, so nicht. Wer hier mit kurzen Text den von Transfermarkt genannten Preis in Höhe von 12 Mio in Zweifel zieht, um anschließend mit langem Text die Bilanz als Argument benutzt, derjenige wirft eine Nebelkerze.
Kannst ja gerne nur über die Bilanz reden, dann würden wir auch gar nicht aneinander vorbei reden können, aber Transfermarkt.de bezieht sich nun mal nicht auf die Bilanz, folglich redest Du ganz offensichtlich nicht nur von der Bilanz, weil du ja Transfermarkt.de nennst.
Insgesamt hat Immobile ungefähr diesen von Transfermarkt genannten Preis erzielt. Nämlich 8 oder 8,5 Mio Kaufsumme und dazu 3 Mio Leihgebühr. Dazu gibt es eventuell eine Nachzahlung, die aber im Quartalsbericht noch nicht auftauchen kann.
Das ist keine Nebelkerze, das ist nicht sooo kompliziert, im Gegenteil, es ist sehr simpel.
Ich hatte mich extra durch ein Telefongespräch mit dem BVB Analysten Marcus Silbe abgesichert und das hier sehr genau, ohne irgendeine Nebelkerze oder sonstwas aufgeschrieben. Jetzt kommt ein detaillierter Quartalsbericht, in dem nichts anderes steht, als das was vermutet wurde.
Zitat von bornius
Und nachdem das Thema jetzt endlich erledigt ist, können wir vielleicht mal darauf eingehen, dass wir mittlerweile 25 Mio. an kurzfristigen Verbindlichkeiten haben? Ich finde das trübt das Bild schon etwas. Und auch, dass das Catering (scheinbar) mehr Kosten als Erlöse mit sich bringt?
Und nachdem das Thema jetzt endlich erledigt ist, können wir vielleicht mal darauf eingehen, dass wir mittlerweile 25 Mio. an kurzfristigen Verbindlichkeiten haben? Ich finde das trübt das Bild schon etwas. Und auch, dass das Catering (scheinbar) mehr Kosten als Erlöse mit sich bringt?
Einfach mal so die Diskussion verlagern, damit man am Ende irgendwie dann doch Recht haben könnte? Nö, das ist mir gelinde gesagt zu billig. Du hast geschrieben:
"Die tatsächliche fair Value Bewertung (also das, was der Markt tatsächlich zu zahlen bereit wäre) ...
Die Marktwerte von TM sind als wirtschaftliche Kennzahlen nicht zu gebrauchen."
und genau das ist bezogen auf die offiziellen Quartalszahlen falsch, richtig falsch.
Was der Markt tatsächlich zahlt, ist seit den Quartalszahlen klar. Die Leihgebühr wird von niemanden in Zweifel gezogen und wird tatsächlich gezahlt. Wer mit Bilanzzahlen kommt, um tatsächliche Zahlung in Zweifel zu ziehen, der wirft Nebelkerzen. Es gibt genügend Leute, die sich mit Bilanzzahlen nicht so auskennen und die aber dennoch diesen Thread lesen.
Denen kann man ohne irgendeine Nebelkerze einen sehr simplen Sachverhalt erklären:
Transfermarkt bewertete Immobile mit 12 Mio und Sevilla hat tatsächlich insgesamt ungefähr diesen Preis gezahlt, plus weiterer zu erwartender Nachzahlungen, also eher mehr.
Wer stattdessen behauptet, Dortmund hätte lediglich 8 Mio bekommen, nix anderes sagt die Bilanz, der wirft eine Nebelkerze, weil in Bilanzhochdeutsch tatsächlich gemachte Zahlungen verschwiegen werden. Das muss echt nicht sein, die Dinge sind wirklich sehr simpel, das alles hat nichts mit Nebelkerzen zu tun.
13.11.2015 - 16:36 Uhr
Zitat von TheKillingJoke
@halbgott
mit immobile hat man, ca. 8,5mio verbraten. was daran günstig sein soll, weiss ich nicht. man hat 20mio bezahlt, bekommt 11,5mio wieder. man kann sich alles schönrechnen, ein vergleich mit lewy bei bayern hinkt total.... immobile hat sehr wenig gezeigt und war kein mehrwert für die leistung des bvb. lewy bei den bayern schon, er verkörpert weltklasseniveau.
sportlich sind das welten, laut deiner rechnung aber eben nur paar mio unterschied im jahr.... was die bayern sinnigerweise in kauf nehmen.
andersherum. hätte der bvb mehr geld in die hand genommen und einen topstürmer verpflichtet.... dann wäre man evtl. 1-2 runden weiter in der CL gekommen oder auch paar plätze höher in der liga.... vielleicht sogar der pokalsieg und schon hätten sich die mehrausgaben gelohnt.
@halbgott
mit immobile hat man, ca. 8,5mio verbraten. was daran günstig sein soll, weiss ich nicht. man hat 20mio bezahlt, bekommt 11,5mio wieder. man kann sich alles schönrechnen, ein vergleich mit lewy bei bayern hinkt total.... immobile hat sehr wenig gezeigt und war kein mehrwert für die leistung des bvb. lewy bei den bayern schon, er verkörpert weltklasseniveau.
sportlich sind das welten, laut deiner rechnung aber eben nur paar mio unterschied im jahr.... was die bayern sinnigerweise in kauf nehmen.
andersherum. hätte der bvb mehr geld in die hand genommen und einen topstürmer verpflichtet.... dann wäre man evtl. 1-2 runden weiter in der CL gekommen oder auch paar plätze höher in der liga.... vielleicht sogar der pokalsieg und schon hätten sich die mehrausgaben gelohnt.
Du vermengst das sportliche mit dem finanziellen.
Rein sportlich ist Immobile ohne Wenn und Aber ein krasser Flop, völlig klar. Aber finanziell eben nicht. Im abgelaufenen Jahr hat man einen Gewinn erzielt und im laufenden Geschäftsjahr wird man wieder einen Gewinn erzielen, das sind die eigenen Erwartungen von Borussia Dortmund, so steht es im heutigen Quartalsbericht:
"Im Prognosebericht zum 30. Juni 2015 wurde für das Jahresergebnis und das EBIT für das gesamte Geschäftsjahr ein positives Ergebnis erwartet, eine Einschätzung, die die Geschäftsführung auch weiterhin teilt."
"Borussia Dortmund hat bewiesen, in der Lage zu sein, auch sportlich schwächere Jahre wirtschaftlich positiv zu gestalten."
Ich habe NICHT sportliche Erfolge von Bayern München mit sportlichen Erfolgen von Borussia Dortmund vergleichen, sondern lediglich die finanziellen Aspekte dieser Sache.
Bayern München hatte in den letzten Jahren immer eine höhere Personalkostenquote als Dortmund, das wird auch im abgelaufenen Geschäftsjahr so sein:
http://bvbaktie.blogspot.de/2015/02/personalkosten.html
So hoch waren die Gewinne von Bayern München, als sie einen ähnlichen Umsatz wie Borussia Dortmund heute hatten:
2007/2008 Umsatz 286,8 Mio € Gewinn 2,1 Mio €
2008/2009 Umsatz 268,7 Mio € Gewinn 2,5 Mio €
2009/2010 Umsatz 312,0 Mio € Gewinn 2,9 Mio €
2010/2011 Umsatz 290,9 Mio € Gewinn 1,3 Mio €
Mit Immobile hat Borussia Dortmund ohne Top Transfers einen deutlich höheren Gewinn erzielt, in einem Jahr ohne Champions League wird Borussia Dortmund in kaum einen Fall einen geringeren Gewinn als Bayern damals erzielen, da sie im heutigen Quartalsbericht einen Gewinn für das laufende Geschäftsjahr prognostizieren.
Und na klar, man hätte alles viel besser machen können, Klopp hätte lange vorher Aubameyang als Option im Sturmzentrum sehen können, schon zu Lewandowski Zeiten. Aber das man alles besser machen kann, ist sowieso klar und jede Diskussion darüber ist sehr schnell eine Diskussion über sportliche Belange, darum geht es hier aber nicht!!!
Was passiert, wenn man so wie Du sagst mehr Geld in die Hand genommen hätte um einen Topstürmer zu verpflichten, brauchen wir hier nicht zu diskutieren. Es findet nicht statt, nicht bei Watzke/Treß.
Man wird so viel Geld in die Hand nehmen, das schwarze Zahlen Jahr für Jahr ziemlich sicher sind und gleichzeitig das Risiko extrem gering. Das kann man gut finden oder nicht, völlig egal. Denn diese hättehättehätte Optionen gibt es bei Watzke/Treß nun mal nicht.
Mit Amoroso wurde ein Topstürmer gekauft, mit dem jüngsten Meistertrainer und Amoroso als Torschützenkönig wurde Dortmund Meister. Danach war Amoroso verletzt oder formschwach und man war fast insolvent.
Ich muss die Bilanz nicht groß deuten und groß um die Ecke denken. Man kann über viele Dinge kontrovers diskutieren, man kann bei sehr vielen Dingen einen Optimierungsbedarf sehen, aber die Tatsache, daß man OHNE Champions League nach derzeitigem Stand Ex-Transfers höhere Umsätze im laufenden Geschäftsjahr und trotz Immobile einen Gesamtgewinn erzielen wird, ist einigermaßen fantastisch!
Diejenigen, die das als erstes erkennen sollten, müssen eigentlich die Dortmund Fans sein.
Dabei geht es NUR um das finanzielle. Bei 200 Mio Schulden o.ä. könnte Dortmund jetzt auch Triple Sieger o.ä. sein, einfach mal so die Zahlen von Juventus:
4x hintereinander Meister mit dem Höhepunkt der letzten Saison: CL-Finale und Pokalsieg.
Aber extrem hohe Schulden. Mit Juventus möchte ich nicht tauschen, gar nicht. Ich finde Borussia Dortmund wird insbesondere in den finanziellen Dingen exzellent geführt, die Zahlen sind jedes Mal unterm Strich besser als ich erwartet hatte. Ich hatte für diese Saison einen Umsatz von 290 Mio geschätzt, nach diesen Quartalszahlen ist die Umsatzschätzung Geschichte, das wird deutlich mehr. Ich hatte in der letzten Saison große Schwierigkeiten vermutet, z.B. ein Reus Abgang zum Schnäppchenpreis. Stattdessen wurde mit Reus verlängert, nur allein weil die finanziellen Möglichkeiten durch dieses exzellente Wirtschaften grandios sind.
Fast jeder andere Verein hätte in einer Saison ohne Champions League große Schwierigkeiten, man müsste die besten Spieler verkaufen, ansonsten droht sofort ein zweistelliges Mio Minus.
Und was macht Borussia Dortmund? Es werden stattdessen die schlechtesten Spieler verkauft und man macht einen Gewinn.
Man müsste Watzke ein Denkmal bauen aus puren Geld. Das müsste mit den Geldern von Aktionären finanziert werden die ihre Aktien verkauften, weil sie irgendwas schlecht finden.
13.11.2015 - 17:22 Uhr
so weit, sind wir nicht entfernt. wollte auch garnicht die finanzen mit den bayern vergleichen.
es ging lediglich um die behauptung, immobile wäre nicht teuer für den bvb gewesen. wirtschaftlich hat man es letztendlich im rahmen gehalten. trotzdem, 8,5mio miese sind 8,5mio miese.... auch wenn das restliche drumherum wunderbar zu sein scheint (ist dem wirklich so? woher kommen z.B. 25mio kurzfristige verbindlichkeiten? warum sank das barvermögen um 6mio?).
ich bin überzeugt davon das Watzke und Treß einen unglaublich guten job machen. man sollte dinge aber weiterhin hinterfragen, man sollte auch fragwürdige transfers und das war immobile für 20mio definitiv, auch beim namen nennen. die 20mio waren weit über seinen reelen marktwert und letztendlich deshalb auch die große lücke zwischen kaufpreis und verkaufspreis, nach nur einer saison.
für 20mio bekommt man weitaus mehr potential mit ggfs höheren wiederverkaufswert. für ciro hat man sogar mehr bezahlt als marktüblich für dieses regal von stürmern. würde sogar soweit gehen und behaupten das immobile wirtschaftlich die lightversion von amoroso war. der ist zwar für 0 euro gegangen hatte aber immerhin eine saison national und international geliefert (Meisterschaft, Toptorjäger beim BVB, UefaCup).... Ciro hat kaum zu irgendetwas beigetragen, aber immerhin noch 11 von 20mio eingespielt. da muss man das sportliche auch miteinbeziehen, da es beim fußball immer mit dem finanziellen zusammenhängt.
es ging lediglich um die behauptung, immobile wäre nicht teuer für den bvb gewesen. wirtschaftlich hat man es letztendlich im rahmen gehalten. trotzdem, 8,5mio miese sind 8,5mio miese.... auch wenn das restliche drumherum wunderbar zu sein scheint (ist dem wirklich so? woher kommen z.B. 25mio kurzfristige verbindlichkeiten? warum sank das barvermögen um 6mio?).
ich bin überzeugt davon das Watzke und Treß einen unglaublich guten job machen. man sollte dinge aber weiterhin hinterfragen, man sollte auch fragwürdige transfers und das war immobile für 20mio definitiv, auch beim namen nennen. die 20mio waren weit über seinen reelen marktwert und letztendlich deshalb auch die große lücke zwischen kaufpreis und verkaufspreis, nach nur einer saison.
für 20mio bekommt man weitaus mehr potential mit ggfs höheren wiederverkaufswert. für ciro hat man sogar mehr bezahlt als marktüblich für dieses regal von stürmern. würde sogar soweit gehen und behaupten das immobile wirtschaftlich die lightversion von amoroso war. der ist zwar für 0 euro gegangen hatte aber immerhin eine saison national und international geliefert (Meisterschaft, Toptorjäger beim BVB, UefaCup).... Ciro hat kaum zu irgendetwas beigetragen, aber immerhin noch 11 von 20mio eingespielt. da muss man das sportliche auch miteinbeziehen, da es beim fußball immer mit dem finanziellen zusammenhängt.
13.11.2015 - 17:44 Uhr
Sind die 25 Mio kurzfristige Verbindlichkeiten evtl auf die Dauerkarten zurückzuführen? Wäre zumindest ein Erklärungsansatz. 
Ich zitiere mich mal selber weil keine meiner Fragen beantwortet werden konnte. -.-
@halbgott: hättest du evtl einige Antworten bzw Einschätzungen parat?
Ich zitiere mich mal selber weil keine meiner Fragen beantwortet werden konnte. -.-
Zitat von BVB_4_Life
Wie sieht das eigentlich mit der Einnahmentrennung aus zwischen e.V. und GmbH&Co KGaA? Sowas wie Mitgliedsbeiträge, Sponsoring (andere Sportarten?!) etc? Bekommt der e.V. Dividende?
Und was macht der e.V. mit den Einnahmen? Wäre es sinnvoll seinen eigenen Anteil langfristig zu erhöhen?
(Viele Fragen, ich weiß)
Wie sieht das eigentlich mit der Einnahmentrennung aus zwischen e.V. und GmbH&Co KGaA? Sowas wie Mitgliedsbeiträge, Sponsoring (andere Sportarten?!) etc? Bekommt der e.V. Dividende?
Und was macht der e.V. mit den Einnahmen? Wäre es sinnvoll seinen eigenen Anteil langfristig zu erhöhen?
(Viele Fragen, ich weiß)
@halbgott: hättest du evtl einige Antworten bzw Einschätzungen parat?
Dieser Beitrag wurde zuletzt von BVB_4_Life am 13.11.2015 um 17:45 Uhr bearbeitet
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