Atakan Karazor [16]

Wenn du das Thema ernsthaft diskutieren willst (wovon ich nach diesem Post nicht ausgehe) kannst du mir gerne eine PN schreiben damit wir das Forum nicht zumüllen.
Wenn nicht, dann nicht.

Ich hatte Mislintat schon so verstanden, dass seine (überraschend deutlich formulierte, fast schon uneingeschränkte) Solidarität mit Karazor für den jetzigen Stand gilt, in dem es noch keine Anklage gibt. Und solange es bei der Beschuldigung bleibt und die Ermittlungen keine Anklage zur Folge haben, finde ich das auch die richtige Richtung (die Intensität der Äußerungen mal dahingestellt). Denn ansonsten gäbe es bei allen anderen Szenarien als einer Verurteilung auch keine Grundlage mehr für eine gemeinsame Zusammenarbeit.

Karazor hat sich laut Mislintat ja auch für die "neutrale Haltung" bedankt - da ging es noch nicht einmal um Unterstützung. Ich bin mir daher sicher, dass man Karazor schon eindeutig mitgeteilt hat, dass er, solange keine Anklage stattgefunden hat, unterstützt wird. Aber wenn sich Hinweise mehren, dass die Beschuldigungen wahr sind, dann wird der VfB da auch nicht weiter solidarisch sein. Da bin ich mir sehr, sehr sicher. Und die physische (und eventuell auch psychische) Verfassung von Karazor wird einen Einsatz bei einem Spiel ohnehin noch herauszögern; man könnte fast spekulieren, dass das ganze Spekulatius umsonst gewesen sein wird.

Für das Miteinbeziehen oder Erwähnen von Stellungnahmen zu Problemen von sexueller Gewalt ist bei besserer Informationslage immer noch Zeit. Sollte Karazor als unschuldig gelten, dann wäre es sinnvoll die von @Woischmeikanon ins Spiel gebrachte gemeinsame Aktion etc. zu starten. Sollte es zu einer Anklage oder sogar Schuldsprechung kommen, dann löst man ggf. das Arbeitsverhältnis auf, verweist auf das moralische Leitbild des Vereins und distanziert sich klar. Ich sehe keinen Grund, weshalb man eine solche Stellungnahme bereits jetzt bei der aktuellen Informationslage veröffentlichen sollte.

Ja, das Leben ist auch hart für Männer. Denn der Großteil der Männer ist nicht Teil der "weißen Geld-Elite", die Frauen verstümmelt und vergewaltigt, sondern schleppt sich genau so wie alle anderen Menschen auch durchs Leben. Die Taten einzelner Männer oder Gruppen auf alle Männer zu beziehen (oder berechtigte Probleme von Männern den von Frauen unterzuordnen) ist das, was den "modernen Feminismus" derzeit so unattraktiv macht und bei vielen erstmal eine generelle Abneigung auslöst.

Ich habe in meinem Leben keine Frau vergewaltigt, verstümmelt, ihre Rechte eingeschränkt, sie wie Vieh behandelt oder versklavt. Genau so wie der Großteil der männlichen Bevölkerung (zumindestens in der westlichen Welt) übrigens auch. Dieses unendliche Verallgemeinern, in dem ich mich als Mann jetzt schuldig fühlen soll, ist ungefähr auf dem "alle Deutschen sind Nazis"-Level. Es macht - bei allem verständlichen Frust - das Thema unglaublich unattraktiv und stößt die Männer weg, die man eigentlich als Verbündete gewinnen sollte.

Es gibt sicherlich extrem viele Sachen, die man gerade im System ändern kann oder muss, um solche Sachen zu vereinfachen. Mehr anonyme Anlaufstellen, wo Frauen sich Verletzungen oder Probleme anonym bescheinigen lassen können, damit sie nicht jahrelange Misshandlung in einer Beziehung runterschlucken müssen um dann mit leeren Händen nur ihr Wort haben, wenn sie den letzten Schritt endlich gehen. Eine besseren Ausbildung in der Polizei, wo gerade sehr viel digitaler Missbrauch (Stalking, Belästigung, Revenge-Porn, etc) nicht richtig behandelt werden kann, weil sowohl Wissen als auch Personal fehlt. Breitere öffentliche Ausbildung und Information über Handzeichen oder bestimmte Sätze, mit denen sich Frauen in Not verständigen können. Und ja, diese Liste kann man sicherlich noch auf 2,3 Seiten ausdehnen. Gerade weil die Stellung der Frau auch vor 100 Jahren vielerorts noch unterirdisch war.

Aber "die Frau hat gesagt und deswegen ist er schuldig" ist halt auch nicht die Antwort. Denn das Aushebeln des Rechtssystems durch einen vorher festgelegten Schuldspruch in der öffentlichen Meinung schadet am Ende auch den Falschen. Wir haben im Zuge von "metoo" gesehen, wie viele ungerechtfertigte oder gar schlichtweg falsche Vorwürfe die Welle des berechtigten Aufschreis genutzt haben. Auch da haben wir Fälle, wo das Leben von unschuldigen Männern und auch Jungen zerstört wurde, sie teilweise in den Selbstmord getrieben wurden. Und wenn du diese Fälle jetzt mit "aber die Statistik sagst" als nichtig abtust, dann tust du das Gleiche, was du "den Männern" vorwirfst. Jemanden herabsetzen und seine Rechte beschneiden, seine Würde nehmen, weil andere Männer, mit denen er wahrscheinlich nichts zu tun hatte, sich wie dumme ***** verhalten und dank Geld und Macht damit auch oft noch durchkommen.



Und auch im Fall Karazor ist "andere Männer haben aber" nun mal kein Argument. Weder für ihn noch gegen ihn. Karazor ist nicht unschuldig, weil Amber Heard nicht mehr alle Tassen im Schrank hat. Karazor ist auch nicht unschuldig, weil in den USA der Missbrauch von metoo offensichtlicher wird. Gleichzeitig ist er aber auch nicht schuldig, weil andere Männer abscheuliche Dinge tun und damit leider viel zu oft durchkommen. Auch dass er jetzt aus der Untersuchungshaft entlassen wurde, heißt erstmal nicht, dass er unschuldig ist. Es kann durchaus sein, dass er - um seine Karriere aufrechtzuerhalten - etwa bestimmte Einschränkungen (keine Ausreise aus der EU etwa) auf sich nimmt und die Fluchtgefahr damit nicht gegeben ist.

Am Ende wissen wir alle nicht, was dort passiert ist. Niemand von uns war dabei. Das reicht von "Karazor ist ein mieses Stück ***" bis hin zu "da versucht eine Frau einen (wahrscheinlich angetrunkenen) Jungreichen um sein Geld zu bringen".

Das soll übrigens nicht heißen, dass ich jetzt Mitleid für Karazor fordere. Karazor sollte bis zu einer möglichen Anklage (oder Verfestigung der Vorwürfe) durchaus Teil der Mannschaft bleiben. Allerdings sollte man sich hier nicht nur auf das Wort des Spielers verlassen, sondern auch im Austausch mit den jeweiligen Autoritäten steht.

Am Ende muss man aber leider auch sagen, dass der VfB in der Situation nur verlieren kann. Schließt man Karazor aus und er ist unschuldig, hat man da jede Menge Geld verspielt. Lässt man ihn jetzt spielen und stärkt ihm öffentlich den Rücken, könnte das am Ende sehr schwierig werden, wenn eine Verurteilung passiert. Macht man jetzt irgendwelche Aktionen (mit oder ohne Karazor) und der Verdacht erhärtet sich, dann steht man auch wieder dumm da. Das "Beste" wäre eigentlich, wenn der Trainingsrückstand von Karazor eine Rückkehr so lange ausschließt, dass eine "kommende Klage/Einstellung des Verfahrens" schon bekannt sind und man die Entscheidung abgibt.

Der Weg des VfB kann daher eigentlich nur das sein, was dann wiederum den "Männern in einer Position der Macht" (oft auch zu Recht) vorgeworfen wird. Still halten, abwarten und möglichst wenig Aufmerksamkeit auf Karazor lenken. Und hoffen, dass man dann durch Freispruch mit einem blauen Auge davonkommt.

Im Sinne aller beteiligten vom VfB aus dann hoffentlich mit einem klaren Freispruch auf Grund von widersprüchlichen/falschen Aussagen und nicht "eingestellt, weil 'he said she said he said'". Und wir dann ein klares Bild haben, unabhängig von Statistiken, Vorurteilen und persönlichem Glaube aus hunderten Kilometer Entfernung...
Dieser Beitrag wurde zuletzt von T_K_G am 25.07.2022 um 05:29 Uhr bearbeitet

Nein, es ist zunächst nichts mehr als eine Beschuldigung,, oder hast Du mehr Informationen zur Beweislage?
Es ist richtig, dass die spanische Justiz den Anschuldigungen nachgeht, aber Karazor ist Stand heute weder angeklagt geschweige denn verurteilt.
Ich erinnere hier noch mal an den Fall Jörg Kachelmann, da hat sich im Prozess doch ziemlich klar herausgestellt, dass an der Sache nic dran war.
Das kann in diesem Fall natuanders sein,
aber momentan verhält sich der VfB genau richtig,
alkes andere käme auch einer Vorverurteilung gleich.

Du hast zwar grundsätzlich recht mit dem was Du da schreibst, aber Burkas und Genitalverstümmelungen haben mit duesem Fall jetzt nichts zu tun.
Die Rechtssprechung ist doch klar, jeder, egal welchen Geschlechts gilt so lange als unschuldig, bis die Schuld in einem Gerichtsverfahren eindeutig erwiesen wird.
Es reicht halt heute nicht mehr mit dem Fingee auf jemanden zu zeigen, Hexe zu schreien und schon brennt der Scheiterhaufen.

Du sagst also, dass Mislintat Vergewaltungen generell toleriert? Meinst Du nicht, dass Du damit ein wenig zu weit gehst?


Ich finde es wirklich bedenklich, welche ganz offensichtlich gegen die Menschenrechte verstoßenden Meinungen hier propagiert und toleriert werden.

(und das sage ich bewusst unabhängig meiner persönlichen Meinung über leider weiterhin omnipräsente sexuelle Gewalt und Diskriminierung aufgrund des Geschlechts - wobei diese Diskussion darüber meiner Ansicht nach hier eben nicht hingehört - und wenn ich hier sehe, dass die Diskussion in direkten Zusammenhang mit Verstümmelung und Ermordung gebracht wird schon gleich zweimal nicht. Auch wenn das vermutlich gleich wieder mit "Mund verbieten" bezeichnet wird)
Dieser Beitrag wurde zuletzt von st3in am 25.07.2022 um 07:34 Uhr bearbeitet

Ich fände es durchaus angebracht hier entweder mal wieder eine Zwangspause einzulegen oder sich bitte auf das Thema dieses Threads zu beschränken.

Dies ist ein Fussballforum und genau darum sollte es hier gehen. Darum komme ich hier her, um mich mit vermeintlich Gleichgesinnten über meine Leidenschaft auszutauschen und nicht alleine leiden zu müssen manchmal… (Sarkasmus)

Ich will und werde mich jetzt nicht auch noch zu diesen ganzen Mutmaßungen und aus meiner Sicht teilweise haarsträubenden Beiträgen hier äussern - so wie es der VfB richtigerweise auch nicht tut!!!

Und jeder andere, der nicht alle Fakten kennt - und das tut hier niemand - sollte dies tunlichst auch nicht tun. Das haben andere zu bewerten!

Daher bitte BTT oder wieder temporär schließen bis es offizielles gibt!

Wie schon vom Vorredner erwähnt, geht es hier um den konkreten Fall Karazor.

Es ist natürlich an sich richtig, dass Frauen historisch und in vielen Ländern auch heute noch unter einigen Männern leiden mussten oder das immer noch müssen, ABER 1. reden wir hier von Deutschland/Spanien, wo weder Genitalverstümmelung noch Burka ein Thema sind, genauso wenig werden in diesen Ländern Frauen wie Vieh behandelt und 2. ist Mord eine Straftat, die in keinem Fall geduldet wird, ich weiß auch nicht, was das hier in der Diskussion zu suchen hat.

Das soll nichts relativieren, was viele Frauen erleben, im Gegenteil, das soll hier vor allem eins nicht werden und zwar ein "Kampf der Geschlechter", ich denke es sollte jedem hier klar sein, dass es zwischen Frauen und Männer kein "gegeneinander" geben sollte.

Zum Thema Kachelmann muss ich sagen, dass es natürlich stimmt, ein Einzelfall ist keinesfalls ein Totschlagargument für jede Diskussion zu dem Thema, allerdings ist das Statistik genauso wenig. Sonst kann die Justiz es gleich lassen, dem Fall nachzugehen und gerade wir Fußballfans wissen, wie wenig Statistik aussagen kann.

Was Karazor angeht, ist das einzige Vernünftige, der spanischen Justiz zu vertrauen, eine bessere Option gibt es für uns, sprich irgendwelche unbeteiligten Privatleute aus Deutschland ohne jegliches belegbares Wissen über den Fall nicht. Und rechtlich gesehen ist Karazor im Moment nicht angeklagt, er wird beschuldigt, mehr nicht. Das heißt nicht, dass ich das Verfahren einstellen will und ihn auf freiem Fuß sehen will, sondern, dass man abwarten muss, wie sich das alles entwickelt.

Es ist ganz klar, dass keiner hier im Forum einen verurteilten Sexualstraftäter gutheißt oder auch nur duldet, sollte er schuldig sein, sieht ihm jeder lieber hinter Gittern als beim VfB, aber nochmal, er ist nicht verurteilt, der Prozess ist am Laufen und ob einem das passt oder nicht, die Unschuldsvermutung gilt auch für ihn.

Der Thread ist inzwischen, sagen wir mal, sehr schwierig geworden. Schließe mich hier ganz dem Gastdozenten an. BTT oder solange dichtmachen bis man Klarheit hat. Und die Klarheit gibts erst wenn der Fall vollständig ermittelt wurde. Danach wird man sehen wie die Justiz weiter verfährt.

Ich fände es schade, wenn der Thread geschlossen würde.
Im Moment, nachdem Karazor aus der U-Haft entlassen wurde, dreht die Diskussion sich ja vor allem darum, wie der VfB sich nach dessen Rückkehr gegenüber seinem einer Straftat beschuldigten Spieler verhalten und wie der VfB (als Arbeitgeber, als Sportverein, als Teil einer offenen demokratischen Gesellschaft, als eine von Fans getragene Institution) dazu in der Öffentlichkeit kommunizieren soll.

Das ist in meinen Augen eine wichtige und sinnvolle Diskussion. Natürlich müssen wir bei dem Thema unsere Posts mehr auf die Goldwaage legen also sonst (Reminder an mich). Aber solange das Ganze ohne Schmähungen und üble Beschimpfungen abläuft, freue ich mich auf andere Meinungen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Ebbsfleet am 25.07.2022 um 09:29 Uhr bearbeitet