Atakan Karazor [16]

Meine persönliche Meinung zu diesem Fall:
Ich finde es ziemlich heftig von Dir, aufgrund von Statistiken (auch 3 % Prozent Falschanschuldigungen wären jede Menge Einzelfälle) in einem laufenden Verfahren anhand von "patriarchalischen Gesellschaftsstrukturen" Vorverurteilungen vorzunehmen. Ich würde Dich in einem solchen Fall nicht als Richter haben wollen.

Zum Glück leben wir in einem Rechtsstaat – und in dem gelten auch in so einem Verfahren sowohl die Klägerin als auch der Beklagte bis zu einem rechtskräftigen Urteil beide als "mutmaßliche Opfer". Oder würdest Du Recht auf der Basis von Statistiken sprechen?

Edith sagt noch:
Ich wünsche keinem Menschen, dass er Opfer eines sexuellen Übergriffs wird, keinem Menschen dass er Opfer einer schlimmen Falschaussage wird und keinem Menschen, dass sein/ihr Fall von einem vorurteilsgeladenen Richter entschieden wird.
Eine kritische Sicht auf die "drei Prozent Falschaussagen" findet man hier:
https://www.sexualstrafrecht.hamburg/falschbeschuldigung/falschbeschuldigung-statistik/
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Ebbsfleet am 23.07.2022 um 18:42 Uhr bearbeitet

Ich habe in Reizhustens Post keine einzige Vorverurteilung gelesen, sondern eine statistisch belegte, relativ nüchterne Einschätzung der mutmaßlichen Ereignisse.

Eine Haltung, die vielen hier gut zu Gesicht stehen würde.....

Verstehe ich Dich richtig: Du bist der Meinung , dass man auf der Basis von Statistiken Mutmaßungen über Schuld und Unschuld in einem konkreten Fall anstellen darf? Dass man also einem Beklagten wie Atakan Karazor weniger Glauben schenken sollte mit seiner Aussage "einvernehmlicher sexuelle Kontakt", weil eine Statistik gegen ihn spricht?

Das driftet jetzt sehr OT und der Thread sollte ja nicht gleich wieder gesperrt werden, aber die erste Anschuldigung im Post, auf den Reishusten geantwortet hat, war nicht im Sinne der Unschuldsvermutung, sondern hat das mutmaßliche Opfer beschuldigt. Dagegen hat Reizhusten geschrieben. So sympathisch Karazor einem ist/war, muss man schlicht das Verfahren abwarten, ohne Vorverurteilung und zwar weder eine Vorverurteilung Karazors, noch des mutmaßlichen Opfers.

Zu Karazor im speziellen will ich jetzt gar nichts mehr sagen, aber die 3% wurden doch ohnehin schon vor einiger Zeit hier diskutiert und als eine (zu?) einseitige Betrachtung der Daten befunden.

Ansonsten kann ich mich nur wiederholen - der Thread führt
derzeit sehr schnell zu Themen bzw. Aussagen, die mit Karazor als Fußballer sehr wenig zu tun haben. Und es geht auch recht schnell kaum die Einschätzung, wann er uns zur Verfügung steht. Gegen eine erneute Schließung des Threads hätte ich nichts einzuwenden.

Meinen Post habe ich nicht als Richter mit Blick auf das mutmaßliche Opfer, Karazor und ein etwaiges Gerichtsverfahren verfasst, sondern in erster Linie mit Blick auf den von mir zitierten Menschen und in zweiter Linie mit Blick auf die hier teilweise auftretende Sichtweise.

Es ging mir darum, mit dieser weit hergeholten, reflexartigen Täter-Opfer-Umkehr aufzuhören, wo doch alle Zahlen dafür sprechen, dass das statistisch Quatsch ist, davon auszugehen. Es geht nicht darum zu sagen, dass Karazor definitiv schuldig ist, weil die Statistiken das wahrscheinlich machen. Es geht darum, nicht mit bierernster Entschlossenheit zu behaupten, dass das mutmaßliche Opfer sich das alles ausgedacht hat (oder haben könnte), obwohl das sowohl logisch als auch statistisch ziemlich hanebüchen ist.

Mir war bis zum jetzigen Zeitpunkt auch noch nicht klar, dass Karazor Gegenanzeige wegen falscher Beschuldigung erstattet hat.
Ist das so? Dann können wir darüber reden, auch ihn als mutmaßliches Opfer zu bezeichnen. Vorher macht das hoffentlich auch kein*e Richter*in der Welt in einem Rechtsstaat.
Ist nicht so? Ja dann hast du das offenbar nicht allzu schwere Kunststück vollbracht, schon wieder eine implizite Täter-Opfer-Umkehr zu platzieren.

Es gibt Anzeichen dafür, dass Karazor Täter sein könnte: Er wurde angezeigt. Er war nun recht lange in U-Haft. Offenbar gibt es Aussagen von Zeug*innen (ich las hier vorhin etwas von einem Taxifahrer).

Es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass Karazor Opfer sein könnte. Warum um alles in der Welt sollte ich dann also von ihm als mutmaßlichem Opfer ausgehen und von der Frau als mutmaßlicher Täterin? Die einzige Grundlage dafür ist das an den Haaren herbeigezogene reflexartige "Argument", dass "Frauen das schon mal machen, vor allem bei Prominenten". Das habe ich statistisch gekontert.

Noch mal: Es geht nicht darum, Richter*in zu spielen, sondern in diesem Forum und bestenfalls auch darüber hinaus mit der klassischen Täter-Opfer-Umkehr aufzuhören. Denn das geschieht in einer patriarchalen Gesellschaft leider viel zu oft, wie auch dieser Thread hier eindrücklich belegt - und in einer patriarchalen Gesellschaft leben wir, da kannst du es noch so sehr in Anführungsstriche setzen.

Dann noch zu deinem Link, weil ich den grad noch aufgeschnappt habe: Die Zahl der 3 % ist vermutlich nicht in Stein gemeißelt, aber wohl doch ein ganz guter Anhaltspunkt. Ich weiß nicht, von wann der Artikel ist, aber die Anwaltskanzlei hat sich zumindest beim Beispiel der Rostocker Zahlen nicht die Mühe gemacht, die Richtigstellung der Polizei einzupflegen: https://www.tagesschau.de/faktenfinder/inland/erfundene-vergewaltigungen-101.html

Dass Zahlen zwischen 2 und 8 % zutreffender sind, legt wiederum dieser Artikel nahe, in dem es praktischerweise auch darum geht, warum bei (öffentlichen) Vergewaltigungsbeschuldigungen eine reflexartige Täter-Opfer-Umkehr einsetzt: https://www.sueddeutsche.de/kultur/sexualisierte-gewalt-der-mythos-der-falschen-beschuldigung-1.4166540

Zitat daraus: "Und die Angst vor der Falschbeschuldigung fügt sich ein in das angeschlagene Selbstbild von Männern, die sich unter Generalverdacht gestellt sehen. Männer, die sich vor einer Welt fürchten, in der harmlose Flirts zu angeblichen Übergriffen stilisiert werden."

Die entscheidende Frage ist doch: Warum diskutieren wir bei einem solchen Vorwurf nicht das Problem der strukturellen (sexuellen) Gewalt gegen Frauen, sondern die Prozentzahlen der Falschanschuldigungen gegen Männer? Frei nach Lucien Favre: Das sagt alles.

Und da ich nun auch die Forderung nach erneutem Schließen des Threads lese: meinetwegen gerne. Für mich geht es nur nicht klar, dass diese stigmatisierenden Vorurteile im Sinne der Täter-Opfer-Umkehr hier einfach so reingeschrieben werden können und niemand stört sich daran. Das kultiviert den Mist dann nämlich und davon haben wir schon genug.

Mir ging es nicht um Täter-Opfer-Umkehr, weil ich in diesem Karazor- Fall nicht weiß, wer Täter und wer Opfer ist.
Mein Problem an Deiner Argumentation ist: Du schließt aus den gesellschaftlichen Verhältnissen, also aus der manifesten und statistisch bewiesenen überbordenden sexuellen Gewalt gegen Frauen auf die individuelle Schuldverteilung in diesem konkreten Fall von Atakan Karazor.

Damit machst Du das gleiche wie jeder rassistische amerikanische Polizist: Weil eine statistisch signifikant erhöhter Prozentsatz der Gewalttaten in den USA (im Vergleich zum Bevölkerungsanteil) von Menschen mit dunkler Hautfarbe begangen wird, schließen diese rassistischen Polizisten daraus, dass der ihnen konkret gegenüber stehende Mensch ein potentieller Gewalttäter ist. Sie machen also racial profiling genauso wie Du im Fall Karazor sexual profiling machst.

Das ist die Kunst von guter Polizeiarbeit und rechtsstaatlichen Verfahren: Dem einzelnen Menschen und dem konkreten Fall unvoreingenommen gegenüber zu treten, auch wenn die Statistik gegen ihn spricht.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Ebbsfleet am 23.07.2022 um 19:24 Uhr bearbeitet

Naja. Es ist ja schon ein Unterschied, ob ich beim Racial Profiling überwiegend Schwarze Menschen kontrolliere, obwohl doch auch unter den Weißen viele potentielle Täter*innen sein können. Oder ob ich bei sexueller Gewalt durch Männer (99 %) an Frauen (Falschanschuldigung meinetwegen irgendwas zwischen 2 und 8 %) Männer und Frauen gleichermaßen als potentielle Opfer und Täter*innen bezeichne, obwohl die Zahlen eine komplett andere Sprache sprechen. Zumal es sowas wie strukturellen und institutionellen Rassismus als weit verbreitetes, in alle gesellschaftlichen Prozesse und Rahmenbedingungen verwobenes Phänomen gibt. Nun gibt es sicher auch Misandrie unter Frauen, aber beide Phänomene lassen sich in Verbreitung und Qualität wohl kaum miteinander vergleichen. Im Übrigen gibt es auch Gründe für verhältnismäßig hohe Anteile von Schwarzen in den Kriminalitätsstatistiken der USA - unter anderem sitzen sie nicht selten aus unerklärlichen Gründen in Gefängnissen: https://www.nzz.ch/international/rassismus-in-den-usa-weshalb-schwarze-oefter-verurteilt-werden-ld.1560430. Ist am Ende also vielleicht gar nicht Racial Profiling die rassistische Folge von höherer Kriminalität, sondern eine der Ursachen? So oder so halte ich das für einen ziemlich schrägen Vergleich.

Mir ging es aber wie gesagt gar nicht darum, Karazor schon vorzuverurteilen. Mir ging es darum, in diesem Thread mit der Täter-Opfer-Umkehr aufzuhören. Also damit aufzuhören, dem mutmaßlichem Opfer zu allererst mal nicht zu glauben und den mutmaßlichen Täter als potentielles Opfer mitzudenken, denn es könnte ja auch anders sein. Klar könnte es auch anders sein! Aber bei Anzeige durch ein Opfer sexueller Gewalt gleichermaßen oder sogar stärker davon auszugehen, dass das mutmaßliche Opfer die eigentliche Täterin ist bzw. sein könnte, ist Täter-Opfer-Umkehr - eine ziemlich rüde zudem, wenn man sich die Zahlen und Dunkelziffern anschaut.

Was man auch nicht vergessen darf: Die Polizist*innen, die Staatsanwaltschaft, die Richter*innen, sie alle sind meistens Männer und/oder folgen patriarchalen Denkmustern. Für Frauen, die Vergewaltigungen anzeigen, ist es also ohnehin schon ein qualvoller Kampf gegen Windmühlen, Glaubwürdigkeit zu erlangen, denn auf jeder Ebene müssen sie mit Skepsis, Victim Blaming und eben der Täter-Opfer-Umkehr rechnen. Diese "gute Polizeiarbeit und rechtsstaatlichen Verfahren, die dem einzelnen Menschen und dem konkreten Fall unvoreingenommen gegenüber treten" gibt es in vielen Fällen leider einfach nicht. Aber eben nicht mit Blick auf die mutmaßlichen Vergewaltiger, sondern mit Blick auf die mutmaßlichen Opfer, denn sie werden von einem patriarchalen System bewertet, das patriarchalen Denkmustern folgt. Vergewaltigung in der Ehe war vor nicht allzu vielen Jahrzehnten in D noch nicht verboten, Abtreibungen werden hierzulande weiterhin kriminalisiert, über die USA brauchen wir da grad gar nicht sprechen. Ich möchte Männer (ich bin übrigens selbst Cis-Mann) oder hier Karazor deshalb trotzdem nicht pauschal und ohne Prozess verurteilen. Aber bei Betrachtung der Fälle und beim Sprechen der Urteile müssen diese Rahmenbedingungen, die Frauen strukturell benachteiligen, mitgedacht werden, gerade um Gerechtigkeit herzustellen.

Eine gesellschaftliche Stimmungslage aber, die diese verkehrte Welt immer wieder aufs Neue reproduziert, indem sie in den Chor einstimmt, es könne doch auch eine Falschbeschuldigung sein, bewirkt das Gegenteil und macht den Prozess bei den oftmals schwierigen Beweislagen nur umso qualvoller und weniger erfolgsversprechend.

Frauen, die sexuelle Gewalt erfahren, sollten ermutigt werden, diese anzuzeigen. Sie sollten Vertrauen fassen, ihre Vorwürfe zu äußern, weil sie die Erfahrung gemacht haben, ernst genommen und beschützt zu werden. Ein Klima, das ihnen vom Fleck weg misstraut, (Teil)Schuld zurechnet oder sogar selbst als Täterin ins Auge fasst, entmutigt ins Bodenlose.

Ich möchte Karazor nicht ungesehen für 10 Jahre in den Knast stecken. Aber er ist der mutmaßliche Täter und sie ist das mutmaßliche Opfer. Nicht pari-pari. Und erst recht nicht andersrum.

In diesem Fall, weil Du die Prozentzahlen der Falschbeschuldigungen eingebracht hast, die halt aus mehreren Gründen ziemlich fragwürdig sind (wurde ja verlinkt).

Den Post, auf den Du reagiert hast, fand ich sehr kritikwürdig, aber es war evt. auch der extremste wie das oft in solchen Foren ist. Die meisten Posts auf den letzten Seiten enthalten sich in der Tat irgendwelchen (Vor-)urteilen, weil die verfügbaren Informationen zu den Ermittlungen doch sehr spärlich sind. Ich würde mir aufgrund dieser spärlichen Informationen derzeit keine Bewertung des Sachverhalts zutrauen (zumal die Infos oft von der Bild-Zeitung sind, die nicht für ihre Wahrheitsliebe berühmt ist.)

Es haben sogar einige Posts darauf hingewiesen, dass die Freilassung aus der Untersuchungshaft gegen Kaution nicht auf seine Unschuld hinweist, da die Ermittlungen weitergeführt werden und - soweit ich die Berichte verfolgt habe - im Wesentlichen die Fluchtgefahr verneint wurde, weil Deutschland und Spanien ein Auslieferungsabkommen haben und Karazor fest in Deutschland verwurzelt sei.

Ansonsten soll es ja in diesem Thread um Karazor gehen und nicht grundsätzlich um sexualisierte Gewalt gegen Frauen. Letzteres ist natürlich aufgrund des Leidens von vielen Frauen weltweit ein gesellschaftlich ungleich bedeutsameres Thema, als ob ein bestimmter Profifußballer wieder spielen kann/darf/soll oder nicht, aber gehört dann eben in ein Politik- oder Gesellschaftsforum, das dazu da ist, genau solche Fragen zu diskutieren.

Danke für Deine nochmals ausführliche Darstellung Deiner Position. Ich denke nicht, dass wir das weiter vertiefen müssen.
Du hast offenbar eine andere Auffassung von Rechtsstaat als ich. Mir scheint, bei Dir ist Gut und Böse schon vor Beginn des Prozesses klar verteilt. Und das Gericht muss das nur noch abnicken. Das ist eine juristische Tradition, die ich ehrlich gesagt für nicht sehr demokratisch halte. Deshalb hoffe ich, dass die Parteien im Fall Karazor fairere und unvoreingenommene Richter finden.
Ich bin damit raus