Andreas Bergmann [Trainer]
31.05.2013 - 13:58 Uhr
25.10.2013 - 19:31 Uhr
Zitat von Harry_Hurtig:
Zitat von Mikesh:
Meiner Meinung nach hätte Lorenz sich auf der PK ruhig zurückhalten können, es lief bis dahin eigentlich bestens und Bergmann hat die Fragen äußerst gut und gelassen beantwortet, es gab meiner Meinung gar keinen Grund, die Fragen nach der Personalie AB abzuwürgen, das war sehr souverän von AB, hätte man das so laufen lassen und es wäre bis zum Ende weitergegangen wie bis dahin, Bergmann wäre vielleicht sogar als Gewinner aus dieser PK hervorgegangen, denn seine ruhige Art war eigentlich perfekt für so viele Provokationen wie von den Journalisten an dem Tag...
So aber war die Aktion von Lorenz eigentlich ein Musterbeispiel, wie es bei Hansa zugeht: Aggressive Presse + unglückliche und ungeschickte Reaktion des Vereins = noch mehr Unruhe... Warum, muss Hansa sich immer unterordnen und klein bei geben, ich würde jetzt erstmal richtig Gas geben.
Mir kommen die Medien vor, wie losgelassende tollwütige Hunde. Die jetzt alle das Wild erlegen wollen. Da scheint es kein Halten mehr zu geben.
Ich weiss auch nicht was die Reporter wollen, schließlich haben sie durch Hansa einen guten Job. Den sollten sie, sich bewahren,in dem sie Hansa promoten. Es ist sowieso ein Phänomenen, das die Presse immer noch so grossen Wert auf die Nachrichten eines Drittligisten legt.
Mir fehlen nach diesem Verhalten der Presse wirklich die Worte. Zumindest wenn man davon ausgeht, das sind zivilisierte Menschen.
Was hat das mit Unterordnen zu tun? Ich bin mir ziemlich sicher, AB hätte mit seiner Art die aggressiven Journalisten sehr gekonnt ins Leere laufen lassen und das wäre das Beste, was Hansa hätte passieren können... Bergmann hat einfach perfekt auf die Fragen geantwortet, ruhig, gelassen, nicht ausweichend und ehrlich...
Fand es von Lorenz einfach unnötig...
So aber hat man dem NDR wieder Munition geliefert und er konnte vom "Eklat bei der PK" schreiben...
Es ist einfach wie immer, man kann keiner Seite die alleinige Schuld geben, man kann den Journalisten nicht vorschreiben, was sie zu fragen haben (man möge sich vorstellen, das macht eine politische Partei vor einer PK, die würden sie wegen Angriff auf die Pressefreiheit in der Luft zerreißen), andererseits waren die Journalisten wirklich wie eine Meute wilder Hunde, die seit Tagen nix vernünftiges zu fressen bekommen haben...
Zumal man auch zugeben muss, dass Lorenz nicht wirklich eine Antwort wusste, als das mit dem "Die Fragen stellen immer noch wir" kam, diese sekundenlange Stille danach war schon wirklich quälend...
Ich hoffe, dass die Verantwortlichen nicht nur aufs pure Ergebnis aus sind, ich wäre schon mit einem spielerisch guten 1-1 zufrieden, aus dem man dann Schwung nach Münster mitnehmen kann, allerdings habe ich das Gefühl, es wird nur auf das Ergebnis geachtet...
Pro Bergmann
Zitat von Mikesh:
Meiner Meinung nach hätte Lorenz sich auf der PK ruhig zurückhalten können, es lief bis dahin eigentlich bestens und Bergmann hat die Fragen äußerst gut und gelassen beantwortet, es gab meiner Meinung gar keinen Grund, die Fragen nach der Personalie AB abzuwürgen, das war sehr souverän von AB, hätte man das so laufen lassen und es wäre bis zum Ende weitergegangen wie bis dahin, Bergmann wäre vielleicht sogar als Gewinner aus dieser PK hervorgegangen, denn seine ruhige Art war eigentlich perfekt für so viele Provokationen wie von den Journalisten an dem Tag...
So aber war die Aktion von Lorenz eigentlich ein Musterbeispiel, wie es bei Hansa zugeht: Aggressive Presse + unglückliche und ungeschickte Reaktion des Vereins = noch mehr Unruhe... Warum, muss Hansa sich immer unterordnen und klein bei geben, ich würde jetzt erstmal richtig Gas geben.
Mir kommen die Medien vor, wie losgelassende tollwütige Hunde. Die jetzt alle das Wild erlegen wollen. Da scheint es kein Halten mehr zu geben.
Ich weiss auch nicht was die Reporter wollen, schließlich haben sie durch Hansa einen guten Job. Den sollten sie, sich bewahren,in dem sie Hansa promoten. Es ist sowieso ein Phänomenen, das die Presse immer noch so grossen Wert auf die Nachrichten eines Drittligisten legt.
Mir fehlen nach diesem Verhalten der Presse wirklich die Worte. Zumindest wenn man davon ausgeht, das sind zivilisierte Menschen.
Was hat das mit Unterordnen zu tun? Ich bin mir ziemlich sicher, AB hätte mit seiner Art die aggressiven Journalisten sehr gekonnt ins Leere laufen lassen und das wäre das Beste, was Hansa hätte passieren können... Bergmann hat einfach perfekt auf die Fragen geantwortet, ruhig, gelassen, nicht ausweichend und ehrlich...
Fand es von Lorenz einfach unnötig...
So aber hat man dem NDR wieder Munition geliefert und er konnte vom "Eklat bei der PK" schreiben...
Es ist einfach wie immer, man kann keiner Seite die alleinige Schuld geben, man kann den Journalisten nicht vorschreiben, was sie zu fragen haben (man möge sich vorstellen, das macht eine politische Partei vor einer PK, die würden sie wegen Angriff auf die Pressefreiheit in der Luft zerreißen), andererseits waren die Journalisten wirklich wie eine Meute wilder Hunde, die seit Tagen nix vernünftiges zu fressen bekommen haben...
Zumal man auch zugeben muss, dass Lorenz nicht wirklich eine Antwort wusste, als das mit dem "Die Fragen stellen immer noch wir" kam, diese sekundenlange Stille danach war schon wirklich quälend...
Ich hoffe, dass die Verantwortlichen nicht nur aufs pure Ergebnis aus sind, ich wäre schon mit einem spielerisch guten 1-1 zufrieden, aus dem man dann Schwung nach Münster mitnehmen kann, allerdings habe ich das Gefühl, es wird nur auf das Ergebnis geachtet...
Pro Bergmann
25.10.2013 - 19:41 Uhr
Zitat von Harry_Hurtig:
Zitat von Knigge:
Zitat von Harry_Hurtig:
Warum, muss Hansa sich immer unterordnen und klein bei geben, ich würde jetzt erstmal richtig Gas geben.
Mir kommen die Medien vor, wie losgelassende tollwütige Hunde. Die jetzt alle das Wild erlegen wollen. Da scheint es kein Halten mehr zu geben.
Ich weiss auch nicht was die Reporter wollen, schließlich haben sie durch Hansa einen guten Job. Den sollten sie, sich bewahren,in dem sie Hansa promoten. Es ist sowieso ein Phänomenen, das die Presse immer noch so grossen Wert auf die Nachrichten eines Drittligisten legt.
Mir fehlen nach diesem Verhalten der Presse wirklich die Worte. Zumindest wenn man davon ausgeht, das sind zivilisierte Menschen.
Inwiefern unterscheidest Du Dich von der Pressemeute ("losgelassene, tollwütige Hunde, die jetzt das Wild erlegen wollen...")?
Wollte drauf anworten, lass ich jetzt aber, ist doch eine Fangfrage. Wie soll ich Dir erklären, das ich mich von der Pressemeute unterscheide? :D :D
Ärgerst Dich sicher über die Äußerung, dabei wählte ich nur einen Vergleich aus der Tierwelt. Finde, ich nichts Anstößiges.
Tierwelt ist kein Problem. Tollwütig ist nicht nett. Und in Wortwahl und Vehemenz, was den Rausschmiss von AB angeht bist Du der Presse immer noch ein gutes Stück voraus.
Hansa hat wenig Einfluss auf die Presse, da ja kein Journalist von Hansa bezahlt wird. Die werden weiterschreiben, auch wenn Hansa nicht mehr ist.
Mir ging es eher darum, dass es immer noch journalistische Grundsätze gibt, bei denen der Informationsgehalt vor dem Sensationsgehalt steht. Zumindest theoretisch. Einen dreiminütigen Fernsehbeitrag zu machen, bei dem nichts weiter transportiert wird, als Sachen, die eh schon bekannt sind + dem Fakt, dass eine Spielpressekonferenz frühzeitig beendet wurde ist für mich eben schlechter Journalismus.
Zitat von Knigge:
Zitat von Harry_Hurtig:
Warum, muss Hansa sich immer unterordnen und klein bei geben, ich würde jetzt erstmal richtig Gas geben.
Mir kommen die Medien vor, wie losgelassende tollwütige Hunde. Die jetzt alle das Wild erlegen wollen. Da scheint es kein Halten mehr zu geben.
Ich weiss auch nicht was die Reporter wollen, schließlich haben sie durch Hansa einen guten Job. Den sollten sie, sich bewahren,in dem sie Hansa promoten. Es ist sowieso ein Phänomenen, das die Presse immer noch so grossen Wert auf die Nachrichten eines Drittligisten legt.
Mir fehlen nach diesem Verhalten der Presse wirklich die Worte. Zumindest wenn man davon ausgeht, das sind zivilisierte Menschen.
Inwiefern unterscheidest Du Dich von der Pressemeute ("losgelassene, tollwütige Hunde, die jetzt das Wild erlegen wollen...")?
Wollte drauf anworten, lass ich jetzt aber, ist doch eine Fangfrage. Wie soll ich Dir erklären, das ich mich von der Pressemeute unterscheide? :D :D
Ärgerst Dich sicher über die Äußerung, dabei wählte ich nur einen Vergleich aus der Tierwelt. Finde, ich nichts Anstößiges.
Tierwelt ist kein Problem. Tollwütig ist nicht nett. Und in Wortwahl und Vehemenz, was den Rausschmiss von AB angeht bist Du der Presse immer noch ein gutes Stück voraus.
Hansa hat wenig Einfluss auf die Presse, da ja kein Journalist von Hansa bezahlt wird. Die werden weiterschreiben, auch wenn Hansa nicht mehr ist.
Mir ging es eher darum, dass es immer noch journalistische Grundsätze gibt, bei denen der Informationsgehalt vor dem Sensationsgehalt steht. Zumindest theoretisch. Einen dreiminütigen Fernsehbeitrag zu machen, bei dem nichts weiter transportiert wird, als Sachen, die eh schon bekannt sind + dem Fakt, dass eine Spielpressekonferenz frühzeitig beendet wurde ist für mich eben schlechter Journalismus.
25.10.2013 - 20:14 Uhr
bw 1979
wann hat der vv gesagt das wir am saisonende pleite sind? ist mir nicht bekannt
und wenn du schon auf finanzen hinweist-wo soll das geld für einen neuen+alten trainer herkommen , das würde weitaus mehr kosten selbst wenn die zuschauerzahlen weiter runter gehen- wovon ich ausgehen würde, gerade wenn jetzt gefeuert wird, da die leute langsam die faxen dicke haben
und die vergangenheit zeigt doch das dieses ständige gefeuer nix bringt, oder was glaubst du wie lange ein neuer dann bleibt , wenn der nicht nen großen nahmen/übermäßige erfolge bei anderen vereinen hatte und bei uns nicht jedes spiel zweistellig gewinnt?
die meisten (ich) wollen glaubwürdigkeit und dann gehe sie/ich auch mitlerweile durch ein tiefes ,tiefes tal
obwohl ich die momentane situation nicht so extenziel sehe und an das neue konzept glaube mit der üblichen nachjustierung in der winterpause
nu ist ja die stellungsnahme raus und ich hoffe das ruhe einkehrt und die spieler wieder wissen wer das sagen hat
wann hat der vv gesagt das wir am saisonende pleite sind? ist mir nicht bekannt
und wenn du schon auf finanzen hinweist-wo soll das geld für einen neuen+alten trainer herkommen , das würde weitaus mehr kosten selbst wenn die zuschauerzahlen weiter runter gehen- wovon ich ausgehen würde, gerade wenn jetzt gefeuert wird, da die leute langsam die faxen dicke haben
und die vergangenheit zeigt doch das dieses ständige gefeuer nix bringt, oder was glaubst du wie lange ein neuer dann bleibt , wenn der nicht nen großen nahmen/übermäßige erfolge bei anderen vereinen hatte und bei uns nicht jedes spiel zweistellig gewinnt?
die meisten (ich) wollen glaubwürdigkeit und dann gehe sie/ich auch mitlerweile durch ein tiefes ,tiefes tal
obwohl ich die momentane situation nicht so extenziel sehe und an das neue konzept glaube mit der üblichen nachjustierung in der winterpause
nu ist ja die stellungsnahme raus und ich hoffe das ruhe einkehrt und die spieler wieder wissen wer das sagen hat
25.10.2013 - 20:31 Uhr
Zitat von Mel14Siegtorson:
Tierwelt ist kein Problem. Tollwütig ist nicht nett. Und in Wortwahl und Vehemenz, was den Rausschmiss von AB angeht bist Du der Presse immer noch ein gutes Stück voraus.
Hansa hat wenig Einfluss auf die Presse, da ja kein Journalist von Hansa bezahlt wird. Die werden weiterschreiben, auch wenn Hansa nicht mehr ist.
Mir ging es eher darum, dass es immer noch journalistische Grundsätze gibt, bei denen der Informationsgehalt vor dem Sensationsgehalt steht. Zumindest theoretisch. Einen dreiminütigen Fernsehbeitrag zu machen, bei dem nichts weiter transportiert wird, als Sachen, die eh schon bekannt sind + dem Fakt, dass eine Spielpressekonferenz frühzeitig beendet wurde ist für mich eben schlechter Journalismus.
Eigentlich habe ich immer nur den Ist-Stand kommentiert und gesagt was passieren wird, wenn sich im Verein nichts ändert. Das der Verein Konsequenzen ziehen muss, ist zwangsläufig, wenn sich sportlich nichts ändert.
Das ich sehr traurig bin das kein Trainer seit langen die jungen Spieler weiter entwickeln kann, habe ich zwar an Bergmann fest gemacht, weil mich die gegenwertige Situation mit Grupe sehr ärgert, aber in Wirklichkeit den Verein seit einer langen Zeit gemeint.
Einen Kommenter abgeben in einem Forum, ist auch immer noch etwas anderes als jemanden eine Frage zu stellen vor hundert Menschen, bei der jeder genau weiß, darauf gibt es keine Antwort. Gerade, wenn man jemanden nach dem Erhalt seines Jobs befragt.
Mir ging es auch nicht um den Beitrag beim NDR, es geht um die wütenden Kommentare , nachdem Kubitz nur Fragen zum Spiel zugelassen hat.
So etwas kann man nicht in einem öffentlichen Presseraum machen, wir sind doch nicht auf dem Jahrmarkt, das ist einfach unverschämt.
Ich weiß selbst das Journalisten, auch woanders arbeiten können, trotzdem ist Hansa die Ware die sie anbieten. Darum sollten sie Hansa eigentlich fördern. Aber gut, das ist Wunschdenken.
Tierwelt ist kein Problem. Tollwütig ist nicht nett. Und in Wortwahl und Vehemenz, was den Rausschmiss von AB angeht bist Du der Presse immer noch ein gutes Stück voraus.
Hansa hat wenig Einfluss auf die Presse, da ja kein Journalist von Hansa bezahlt wird. Die werden weiterschreiben, auch wenn Hansa nicht mehr ist.
Mir ging es eher darum, dass es immer noch journalistische Grundsätze gibt, bei denen der Informationsgehalt vor dem Sensationsgehalt steht. Zumindest theoretisch. Einen dreiminütigen Fernsehbeitrag zu machen, bei dem nichts weiter transportiert wird, als Sachen, die eh schon bekannt sind + dem Fakt, dass eine Spielpressekonferenz frühzeitig beendet wurde ist für mich eben schlechter Journalismus.
Eigentlich habe ich immer nur den Ist-Stand kommentiert und gesagt was passieren wird, wenn sich im Verein nichts ändert. Das der Verein Konsequenzen ziehen muss, ist zwangsläufig, wenn sich sportlich nichts ändert.
Das ich sehr traurig bin das kein Trainer seit langen die jungen Spieler weiter entwickeln kann, habe ich zwar an Bergmann fest gemacht, weil mich die gegenwertige Situation mit Grupe sehr ärgert, aber in Wirklichkeit den Verein seit einer langen Zeit gemeint.
Einen Kommenter abgeben in einem Forum, ist auch immer noch etwas anderes als jemanden eine Frage zu stellen vor hundert Menschen, bei der jeder genau weiß, darauf gibt es keine Antwort. Gerade, wenn man jemanden nach dem Erhalt seines Jobs befragt.
Mir ging es auch nicht um den Beitrag beim NDR, es geht um die wütenden Kommentare , nachdem Kubitz nur Fragen zum Spiel zugelassen hat.
So etwas kann man nicht in einem öffentlichen Presseraum machen, wir sind doch nicht auf dem Jahrmarkt, das ist einfach unverschämt.
Ich weiß selbst das Journalisten, auch woanders arbeiten können, trotzdem ist Hansa die Ware die sie anbieten. Darum sollten sie Hansa eigentlich fördern. Aber gut, das ist Wunschdenken.
25.10.2013 - 20:47 Uhr
Zitat von Harry_Hurtig:
... Ich weiß selbst das Journalisten, auch woanders arbeiten können, trotzdem ist Hansa die Ware die sie anbieten. Darum sollten sie Hansa eigentlich fördern. Aber gut, das ist Wunschdenken.
Diese, Deine werten Sätze, lieber Harry, zeigen doch, dass Du von nichts, aber auch gar nichts, eine Ahnung hast... Tut mir leid...
... Ich weiß selbst das Journalisten, auch woanders arbeiten können, trotzdem ist Hansa die Ware die sie anbieten. Darum sollten sie Hansa eigentlich fördern. Aber gut, das ist Wunschdenken.
Diese, Deine werten Sätze, lieber Harry, zeigen doch, dass Du von nichts, aber auch gar nichts, eine Ahnung hast... Tut mir leid...
25.10.2013 - 20:54 Uhr
Zitat von neunzehn65:
bw 1979
wann hat der vv gesagt das wir am saisonende pleite sind? ist mir nicht bekannt
und wenn du schon auf finanzen hinweist-wo soll das geld für einen neuen+alten trainer herkommen , das würde weitaus mehr kosten selbst wenn die zuschauerzahlen weiter runter gehen- wovon ich ausgehen würde, gerade wenn jetzt gefeuert wird, da die leute langsam die faxen dicke haben
und die vergangenheit zeigt doch das dieses ständige gefeuer nix bringt, oder was glaubst du wie lange ein neuer dann bleibt , wenn der nicht nen großen nahmen/übermäßige erfolge bei anderen vereinen hatte und bei uns nicht jedes spiel zweistellig gewinnt?
die meisten (ich) wollen glaubwürdigkeit und dann gehe sie/ich auch mitlerweile durch ein tiefes ,tiefes tal
obwohl ich die momentane situation nicht so extenziel sehe und an das neue konzept glaube mit der üblichen nachjustierung in der winterpause
nu ist ja die stellungsnahme raus und ich hoffe das ruhe einkehrt und die spieler wieder wissen wer das sagen hat
Vielen Dank für Deine sachliche Nachfrage.
Hab mehrmals drübergelesen.
Deine Fragestellung und eine mögliche Antwort meinerseits haben sich durch meinen aktuellen Post im Thread Finanzen überschnitten.
bw 1979
wann hat der vv gesagt das wir am saisonende pleite sind? ist mir nicht bekannt
und wenn du schon auf finanzen hinweist-wo soll das geld für einen neuen+alten trainer herkommen , das würde weitaus mehr kosten selbst wenn die zuschauerzahlen weiter runter gehen- wovon ich ausgehen würde, gerade wenn jetzt gefeuert wird, da die leute langsam die faxen dicke haben
und die vergangenheit zeigt doch das dieses ständige gefeuer nix bringt, oder was glaubst du wie lange ein neuer dann bleibt , wenn der nicht nen großen nahmen/übermäßige erfolge bei anderen vereinen hatte und bei uns nicht jedes spiel zweistellig gewinnt?
die meisten (ich) wollen glaubwürdigkeit und dann gehe sie/ich auch mitlerweile durch ein tiefes ,tiefes tal
obwohl ich die momentane situation nicht so extenziel sehe und an das neue konzept glaube mit der üblichen nachjustierung in der winterpause
nu ist ja die stellungsnahme raus und ich hoffe das ruhe einkehrt und die spieler wieder wissen wer das sagen hat
Vielen Dank für Deine sachliche Nachfrage.
Hab mehrmals drübergelesen.
Deine Fragestellung und eine mögliche Antwort meinerseits haben sich durch meinen aktuellen Post im Thread Finanzen überschnitten.
25.10.2013 - 21:01 Uhr
Zitat von Knigge:
Zitat von Harry_Hurtig:
... Ich weiß selbst das Journalisten, auch woanders arbeiten können, trotzdem ist Hansa die Ware die sie anbieten. Darum sollten sie Hansa eigentlich fördern. Aber gut, das ist Wunschdenken.
Diese, Deine werten Sätze, lieber Harry, zeigen doch, dass Du von nichts, aber auch gar nichts, eine Ahnung hast... Tut mir leid... Es interessiert doch keinen ob ich Ahnung habe, warum betonst Du es denn so!
Zitat von Harry_Hurtig:
... Ich weiß selbst das Journalisten, auch woanders arbeiten können, trotzdem ist Hansa die Ware die sie anbieten. Darum sollten sie Hansa eigentlich fördern. Aber gut, das ist Wunschdenken.
Diese, Deine werten Sätze, lieber Harry, zeigen doch, dass Du von nichts, aber auch gar nichts, eine Ahnung hast... Tut mir leid... Es interessiert doch keinen ob ich Ahnung habe, warum betonst Du es denn so!
25.10.2013 - 21:19 Uhr
Zitat von Harry_Hurtig:
Es interessiert doch keinen ob ich Ahnung habe, warum betonst Du es denn so!
Kennst Du den Spruch von Dieter Nuhr (hier leicht abgewandelt): "Wenn man keine Ahnung hat - einfach mal die F.r.e.s.s.e halten..."?
Es interessiert doch keinen ob ich Ahnung habe, warum betonst Du es denn so!
Kennst Du den Spruch von Dieter Nuhr (hier leicht abgewandelt): "Wenn man keine Ahnung hat - einfach mal die F.r.e.s.s.e halten..."?
25.10.2013 - 21:29 Uhr
Zitat von Knigge:
Zitat von Harry_Hurtig:
Es interessiert doch keinen ob ich Ahnung habe, warum betonst Du es denn so!
Kennst Du den Spruch von Dieter Nuhr (hier leicht abgewandelt): "Wenn man keine Ahnung hat - einfach mal die F.r.e.s.s.e halten..."?Ich kann den nicht leiden, selbst wenn Du mir das jetzt gesagt hättest, es i.n.t.e.r.e.s.s.i.e.r.t mich nicht. ;) :p
Zitat von Harry_Hurtig:
Es interessiert doch keinen ob ich Ahnung habe, warum betonst Du es denn so!
Kennst Du den Spruch von Dieter Nuhr (hier leicht abgewandelt): "Wenn man keine Ahnung hat - einfach mal die F.r.e.s.s.e halten..."?Ich kann den nicht leiden, selbst wenn Du mir das jetzt gesagt hättest, es i.n.t.e.r.e.s.s.i.e.r.t mich nicht. ;) :p
25.10.2013 - 21:30 Uhr
Zitat von Knigge:
Zitat von Harry_Hurtig:
Es interessiert doch keinen ob ich Ahnung habe, warum betonst Du es denn so!
Kennst Du den Spruch von Dieter Nuhr (hier leicht abgewandelt): "Wenn man keine Ahnung hat - einfach mal die F.r.e.s.s.e halten..."?
DA hätte der Freiherr seine :D wahre Freude
Zitat von Harry_Hurtig:
Es interessiert doch keinen ob ich Ahnung habe, warum betonst Du es denn so!
Kennst Du den Spruch von Dieter Nuhr (hier leicht abgewandelt): "Wenn man keine Ahnung hat - einfach mal die F.r.e.s.s.e halten..."?
DA hätte der Freiherr seine :D wahre Freude
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Bangbuex am 25.10.2013 um 21:59 Uhr bearbeitet
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