Torhüterproblem?

Zitat von Runaway:
@Pistolen-Pete
Findest du, dass Unnerstall zu unseren 11 besten Spielern gehört und wenn nicht, findest du es im Vergleich zu anderen Mannschaften nicht ungewöhnlich, dass der Torhüter nicht zu den Leistungsträgern gehört?
Worauf ich mit der Fragekette hinaus will ist von der Diskussion wegzukommen wie gut Unnerstall grundsätzlich ist, sondern wie gut er im Mannschaftsvergleich ist. Wenn man zu dem Schluss kommt, dass er nicht mal zu den 11 besten gehört, obwohl er automatisch zu den Elfen (nicht die von Santa Claus) gehört, die aufgestellt werden, sollte man eben vielleicht überlegen, ob die Mannschaft nicht auch einen Keeper haben sollte, der der Gesamtqualität des Teams entspricht.
Das ist ein Modell, das man natürlich beliebig auf jeden Stammspieler übertragen kann.

Nein, unter den besten Elf sehe ich ihn definitiv nicht. Das liegt zum einen daran, dass er eben in seinen Möglichkeiten auf seine Position gesehen limitierter ist als viele andere auf ihren Positionen. Es liegt aber auch daran, dass er eigentlich der Unerfahrenste im ganzen Kader ist, zumindest unter den für dauerhafte Einsätze relevanten Spielern. Selbst richtig talentierte Spieler wie Draxler oder Holtby zähl(t)en bei 40 Profispielen nicht zu den besten Elf oder den Leistungsträgern in einer Truppe wie der unseren.

Ist aber auch ein wenig eine unagebrachte Frage, da ein Torhüter nunmal nicht so vorsichtig herangeführt werden kann wie ein Feldspieler, der Zeit bekommen kann zu der Top 11 aufzusteigen.

Im Tor haben wir nach derzeitigem Stand keinen im Kader der in diesem Moment in der Lage ist ein ähnliches Niveau zu verkörpern wie der Rest der Truppe. Hildebrand weil er einfach nur (noch) ein durchschnittlicher Torwart ist, Unnerstall weil er mit großem Ehrgeiz "nur" solide ist und nicht mehr viel Luft nach oben hat und Fährmann weil er in seiner Entwicklung bisher immer nur stagnierte, auch wegen Verletzungen. Er besitzt immerhin das Potential eine ähnliche Entwicklung zu nehmen wie die Kollegen Holtby, Draxler, Höger, Matip, etc auf anderen Positionen.

Das ist nunmal der derzeitige Stand. Wir haben einen Torwart im Kader der über Jahre Leistungsträger sein könnte, der aber derzeit "verhindert" ist dies abzurufen, und 2 Lückenfüller die die Zeit bis zu einem besseren Torwart (sei es Fährmann oder ein externer an den man günstig kommt) überbrücken ohne dem Team einen wirklichen Leistungsknick einzubrocken.
Um den Vergleich zu den anderen Teams zu schlagen, sehe ich darin kein Problem. Ein Weidenfeller kam höchstens in Spitzenzeiten (eine Viertel Saison vielleicht) annähernd an das Leistungsvermögen seiner 10 Kollegen heran, Bayern spielten sich trotz den Rensings, Krafts und Butts, die meilenweit hinter ihren Kollegen waren, immer an die Geldtöpfe (Mindestziel). Dort zeigt zudem, dass eine große Torwartlösung nicht automatisch dann die höheren Ziele auf Knopfdruck bescheren muss.
So ist es doch auch bei uns, wir wurden mit Unnerstall letzte Saison Dritter und kamen im Uefa Cup relativ weit, wir sind dieses Jahr auf dem besten Weg 2. zu werden (Sorry, natürlich werden wa Meistaaaaa!) und in der Champions League in die K.O. Runde zu kommen.

Im Gegensatz zu Dortmund haben wir hinten dran noch eine weitere Option die uns mittelfristig eine Steigerung auf der Torwartposition bescheren kann und wir somit vielleicht (!) noch mehr erreichen können als jetzt schon.
Kann auch sein, dass wir wie die Bayern nach 2-3 Jahren Übergangslösungen, die große Lösung suchen. Ob wir damit merklich erfolgreicher als ohnehin schon sein werden? Ich bezweifle dies, die Entwicklung der gesamten Mannschaft mal ausgeklammert.

Es ist in der Natur des Profifußballs, dass man immer nach besseren machbaren Lösungen sucht oder zumindest Ausschau hält. Das sehe ich so wie wohl fast jeder hier auch, auch auf unserer Torwartposition.

Allerdings sehe ich den Status quo eben weit weniger kritisch als viele hier, die Gegenargumente oder gar lobende Worte an Unnerstall gleich als Forderung, er habe die unumstittene und dauerhafte Nummer 1 zu sein, sehen.

Wenn Fährmann wirklich mal das abruft (und auch die Gelegenheit dazu bekommt), was viele ihm zutrauten und zutrauen, inklusive der Lichtgestalt Matuschak, dann ist es klar, dass wir Unnerstall trotz derartigem Punkteschnitt und soliden Leistungen eben zurück ins 2. Glied schicken müssen. Wenn die Alternative aber Hildebrand heißt, der für Schalke, in dessen neuen Maßstäben in Bezug auf Nachhaltigkeit, perspektivisch die unattraktivste Lösung ist, die zudem keine merklichen Besserungen zu Unnerstallverspricht, dann kommt der eigentlich nur in Frage, wenn einer von (Achtung: Hasswort Stallgeruch!) unseren Jungs, die theoretisch auch noch in 8 Jahren unser Torwart oder Ersatztorwart sein könnten, großen Mist bauen.
Großen Mist hat Unnerstall nunmal nicht gebaut oder zumindest nicht mehr als man von einem Neuling ohnehin zu erwarten hätte.

Zitat von Hidegkuti04:
Zitat von Mr.Satan:
Seine seine nicht vorhandenen Fußreflexe gehen langsam nur noch auf die Nerven. Wie gegen Müller muss er so einen Ball mit dem Fuß rauskratz und nicht wie eine Bahnschranke fallen.
Dieser Thread wird langsam nicht mehr lesbar :/:

Wenn du die Wahrheit nicht ertragen kannst, solltest du hier vielleicht nicht immer reingucken.

Ich verstehe es einfach nicht. Unnerstall war in der 4.Liga schon grausam(habe allerdings nur 3 Spiele gesehen). Ich kann mir einfach nicht erklären, warum er ein so hohes Standing hat. Ich verstehe es nicht. Trägt der Huub oder Hotte die Taschen?
Hildebrand und Fährmann sind beleibe keine Topschnapper, aber sie beherrschen zumindest das grundsätzlich. Das fehlt Unnerstall einfach komplett.
Das konnte man alles auch letzte Saison sehen, ich verstehe einfach nicht wie blind unsere Veranwortlichen in der Sicht sind.

Heute wieder ein typisches Lars vom Mars Spiel.
Beim Gegentor erwartet man bei ihm schon gar nicht mehr das er den Ball hält,denn bis er unten ist,ist der Ball schon drin.

Bei den Lattentreffern sieht man wie schlecht sein Stellungsspiel und seine Strafraumbeherrschung ist.

Eine Parade zur Ecke habe ich gesehen,dafür hat er sich einen Schmatzer vom Papa abgeholt.

Ansonsten wäre es gekommen wie immer...in der zweiten Hälfte ansonsten kein Schuß auf das Tor und in der 93. hätten wir bald wieder das 2:2 bekommen (wie gegen Montpellier oder Düsseldorf).

Es bleibt dabei...wir bekommen vielleicht 5-8 Bälle pro Spiel auf das Tor...,heute half 2x das Aluminium, 1x Holtby,1x ein Schuss auf den Mann,1x hält er und einer ist drin.

Wenn ich heute den Trapp wieder gesehen habe kommen mir die Tränen :( .

Aber die Trainer werden es bestimmt besser wissen und ihre Gründe haben...alles zum Wohle des Vereins! ;)

Zitat von thoni:
Neben vielen anderen Schwächen, ist das Stellungspiel von Lars, das größte Problem. Wenn er beim Ball von Hunt, nur 30 cm weiter links steht, ist seine Chance schon viel größer und der Ball ist nicht mehr unhaltbar. Holtby erklärte, wie er den Ball von der Linie köpfte. " Er verließ den Pfosten, weil er ahnte, daß aus diesem Winkel, der Ball nicht in die lange Ecke gehen wird".
Ist so etwas bei unserem Torwart denkbar? Es macht mich traurig, wenn ich für mich, diese Frage mit einem klaren NEIN beantworten muss.

Eigentlich wollte ich mich zu der ganzen Torhüter-Thematik gar nicht mehr äußern, weil das was hier geführt wird, keine Diskussion ist, sondern nur noch ein immer wieder neues Aufwärmen von alten Pro- und Contra-Argumenten die man immer wieder versucht pseudomäßig mit irgendwelchen Aktionen aus dem Spiel heraus zu belegen. Dabei nimmt das schon peinliche Formen an und das gilt für beide Seiten.
Die einen feiern Unnerstall dafür ab, dass er fehlerfrei und ohne zu stolpern ins Stadion einläuft, die anderen durchsuchen bei jedem Gegentor das komplette Youtube-Archiv um irgendwo eine vergleichbare Szene zu finden bei der irgendein Keeper aus Kambodscha es geschafft hat den Volley-Vollspannschuß aus 8 Metern Entfernung, den der Lars nicht gehalten hat, aus dem Winkel zu fischen, damit man einen neuen Beleg dafür hat, wie schlecht Unnerstall doch ist. (Vorsichtshalber merke ich an, dass ich bewusst übertrieben habe)

Ich nehme deinen (Thoni) Beitrag mal als Beispiel. Wenn wir davon reden, dass Unnerstall 30 cm (!) weiter links stehen müsste und das dann als Stellungsfehler deklarieren, dann wird es lächerlich. Das war keine statische Situation wie bei einem Freistoß, sondern eine Situation aus dem Spielgeschehen heraus und wer schon mal Fußball gespielt hat, nein sogar wer sich schon mal bewegt hat, der weiß wie schnell man sich 30 cm(!) weiter zur einen oder anderen Seite bewegt.
Dann führst du eine Aussage von Holtby an, die (ich mag Holtby ja als Fußballer) eine typische Holtby-Aussage ist. Der gute Lewis ist nun mal gerne der Held, aber seine Aussage halte ich für Quatsch. Holtby steht die ganze Zeit auf einer Stelle und der Ball kommt fast genau auf ihn zu geflogen. Er springt etwas in Richtung des Balles, was aber nichts mit Erahnen zu tun hat, sondern er sieht wo der Ball hinfliegt und stand eben zufällig genau richtig.
Das sind aber typische Aussagen die das unterstreichen was ich oben schon angedeutet habe.

Um es nochmal klar zu stellen: Ich halte Lars Unnerstall auch nicht für einen guten TW, eher für einen im unteren Durchschnitt.

Ich muss das aber nicht an jedem Tag mit 10 Posts im Torhüterproblem-Thread, im Unnerstall-Thread, im Hildebrand-Thread, im Fährmann-Thread, im Stevens-Thread, im Heldt-Thread, im aktuellen STT und im Wunschelf-Thread der ganzen Forenwelt verkünden.
Die Situation ist nun mal die, dass mit Unnerstall nicht gerade ein Welttorhüter zwischen den Pfosten steht, aber wir sind trotzdem 2. in der BuLi, sind im 1/8-Finale des DFB-Pokals und stehen mit einem Bein schon in der KO-Runde der CL. Also scheinen die Leistungen Unnerstalls nicht existensbedrohend für den FC Schalke 04 zu sein.
Es ist natürlich genauso übertrieben jeden gelungen Abschlag von Lars als Quantensprung in seinem Leistungsvermögen hochzujubeln oder sein im richtigen Moment an der richtigen Stelle stehen im Spiel gg. Arsenal als Reflex zu bezeichnen.

Ich kann und will hier niemandem den Mund verbieten, aber es ist schon sehr ermüdend, dass einem das Thema hier im Forum mittlerweile seit Wochen an jeder Ecke begegnet.

Ach ja und zwei Dinge würde ich mir doch noch wünschen.
Die teilweise schon herabwürdigenden Äußerungen einiger wie "der muss am besten ganz weg", "schlechter als ein C-Jugend-TW", "ich könnt kotzen, wen ich den seh.." etc. kann man doch auch weglassen. Egal wie man zur Leistung von Lars als TW steht, egal wie man ihn als Typ empfindet, einen etwas respektvollerer Umgangston einem Menschen gegenüber, der sich nichts schulden kommen lassen hat, außer das er nicht der begnadetste TW ist, fände ich schon angebracht.
Und das zweite ist, Leute wenn ihr gerade mal wieder beweist, dass Unnerstall der schlechteste TW des Universums ist, dann lasst doch das alberne "er ist ja ein netter Kerl", "ich mag ihn ja als Mensch" etc. weg. Das ist irgendwie unglaubwürdig.
Ich stelle mir dann immer eine Situation vor das mir mein Arbeitskollege sagt:"Du weißt du, ich mag dich ja als Mensch und nimm das nicht persönlich, aber ich musste dem Chef sagen, dass du mMn deine Arbeit zu langsam machst und er dich am besten entlassen soll. Also, wie gesagt, ich find dich total nett und meine das nicht persönlich..." Irgendwie hätte ich Probleme dem Mann zu glauben...
Insgesamt würde ich mir einfach etwas mehr Gelassenheit bei dm ganzen Thema wünschen und das man, solange nichts dramatisches in der einen oder anderen Richtung passiert, das Thema vielleicht auch mal ruhen lässt, denn neue Argumente wird es zumindest bis zum nächsten Spiel nicht geben und alle anderen Argumente beider Seiten sind glaube ich schon mehr als einmal angeführt worden.

Zitat von Socke04:
Zitat von Fischer forever:
Zitat von HHH:
Unfassbar von Gehrke... So blind kann doch kein Mensch sein...

Spätestens wenn wir die CL Quali wegen solchen Kaspern verpassen ist das Geheule gross... Bei dem Interview Auszug fehlen mir glatt die Worte...

Ach ja, wie oft siehst Du den Unnerstall? Es wird doch nicht ernsthaft geglaubt, dass ein Bundesligatorwarttrainer keine Ahnung hat....Ich glaube lieber der Einschätzung von absoluten Profis als denen von selbsternannten Torwartkritikerspezialisten.....
Wenn Hildebrand wirklich besser wäre als LU, dann würde er auch spielen. Er hat ja auch Chancen bekommen...

Teilst du dann auch die Ansicht, dass Unnerstall demnächst Zieler und Ter Stegen abhängt?
Immerhin die Vermutung unseres absoluten Profis!

Ganz ehrlich: ich traue mir nicht zu, das zu bewerten, aber ich bin immer sehr erstaunt, wie viele hier meinen, das zu können. Man könnte ja auch mal etwas zurückhaltender sein in der Bewertung. Von mir habt ihr noch nie gehört, dass ich LU für einen überragenden Torhüter halte, aber wie viele sprechen ihm gar die Erst- und Zweitligatauglichkeit ab. Das ist es, was mich aufregt. Mir fehlt einfach der Glaube, dass hier ein paar LU-Kritiker mehr Ahnung haben als Gehrek, HH und Stevens und wer noch alles dazu gehört..........

Zitat von Fischer forever:
Zitat von Socke04:
Zitat von Fischer forever:
Willkommen auch von mir. Bin froh, dass es doch noch ein zwei Leutchchen gibt, die Lars nicht nur auf die Fresse geben....und sich auch freuen, wenn er mal - wie jetzt am Samstag - eine gute Leistung abgeliefert hat...

Du suchst aber auch die Konfrontation, oder?
Weder will hier irgendwer Lars verball die Mulle verprellen, noch freut sich keiner über seine Leistung.
Wenn er immer noch genügend Kritikpunkte aufweist, die Situation um ihn herum sehr sehr ominös verläuft (darum geht es hier momentan!) und die gesamte Mannschaft ansonsten katastrophal auftritt, so dass seine Leistung einfach mal hinten runter fällt - weil sie zwar wirklich mal erwähnenswert war, uns aber auch keinen Punkt gerettet hat - dann brauch man sich doch nciht in dieser nörglerischen Weise hier breit machen!

Kannst Du nicht lesen? Wer nörgelt denn hier? Lies Dir doch nur mal die letzten 30 Seiten durch: Da wird doch nur genörgelt an Lars und Du machst es doch gerade auch schon wieder. Die Leistung von Lars hättest Du also nur akzeptiert, wenn er in Leverkusen zumindest einen Punkt festgehalten hätte? Das ist ein sehr eigensinniges Bewertungsschema, was Du hier zugrunde legst. Im übrigen kannst Du meine Meinung ja auch gerne einfach ignorieren. Da habe ich kein Problem mit.

Zunächst einmal, ich würde deine Meinung ohne weiteres ignorieren( sogar wollen), wenn ich nicht der Meinung wäre, dass manches Geschrieben hier einfach korrigiert gehört! Dann kann ich das nämlich nicht ignorieren.
Wie du sicherlich bereits weißt, bin ich des Lesens mächtig, wohl auch des Verstehen und des "zwischen den Zeilen Lesens". Daher gehe ich einfach mal davon aus, dass es sich bei deinem "Kannst du nicht lesen" einfach um deine fein ausgeprägte Art der Diskussionskultur handelt.

Als nörglerisch bezeichne ich deine gesamte Art und Weise die du in diesem Forum an den Tag legst. Ich habe heute keinen Beitrag von dir gelesen, in dem du nicht platt und angeätzt in die Runde gemeckert hast.

Natürlich wird hier über Lars gemeckert - was erwartest du denn sonst hier für Diskussionen im Thread für Torwartproblematik? Lars ist nunmal "das Problem"! Wie scharf dieses Problem ist, gilt es eben zu diskutieren und inwiefern, was davon berechtig ist.

Und dein Unvermögen Sätze zu hinterfragen und deren Intention zu erkennen ist langsam auch nervend. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass Lars Leistung hinten runter gefallen ist, da sie uns weder einen Punkt gerettet hat, noch dermaßen außergewöhnlich war wie die von Neuer gegen Porto damals. Sie war gut, solide und 1 gehaltener Elfer ist immer was zum Gratulieren.
Lediglich fruchtlos waren seine Leistungen, leider, weil das Spiel für den Sack war.
Ich habe seine Leistung bereits als gut und wünschenswert begrüßt.

Ich habe mir heute morgen auch den Kicker gekauft und war schon recht verwundert über die Aussagen von Holger Gehrke.

Es geht mir hier nicht um die Frage, ob Lars nun der bessere Keeper ist als Hildebrand oder Fährmann. Ich besuche das Training nicht und habe deswegen keine Vergleichspunkte. Daher muss ich die Entscheidung Lars als Nr. 1 zu installieren akzeptieren. Es geht auch nicht um seine Leistung gegen Bayer, die gut war.

Allerdings kann ich Lars mit anderen Keepern der Liga vergleichen, sowohl mit den jetzigen Leistungen seiner Konkurrenz als auch mit früher gezeigten Auftritten.

Was mich dabei besonders stört, ist, dass Gehrke zu viel Wert auf das Nicht-Patzen legt. Wenn es nur darum gehen würde, dann könnte man in der Tat mit Lars zufrieden sein. Es gehört doch aber noch viel mehr dazu, ein guter Torwart zu sein.

Gehrke sagt, er hätte noch nie einen Schützling trainiert, der sich in so kurzer Zeit so verbessern konnte. Aber das ist doch ganz natürlich. Kommt jemand von einem niedrigen Niveau, das wir alle letzte und auch noch diese Saison bestaunen durften, dann sind Leistungssprünge innerhalb kurzer Zeit bei einem hohen Trainingsaufwand doch ganz normal. Hält man schon auf einem relativ hohen Niveau, dann sind Verbesserungen doch nur in einem marginalen Bereichen möglich.

Dass Gehrke sogar sagt, dass er Lars in der Lage sehe, Trapp, ter Stegen etc. den Rang abzulaufen, finde ich sehr kritisch. Lars lernt gerade das, was ein ter Stegen in einem weit jüngeren Alter gelernt hat. Nur weil ter Stegen oder Zieler gerade in einem Formtief stecken, heisst das nicht, dass Lars der bessere Torhüter ist oder irgendwann sein wird. Huub legt ja immer gerne den Querverweis auf Neuer, der ja auch in der Anfangsphase oft patzte. Nur gerade diese Referenz sollte dem Trainerteam doch die Augen öffnen, dass es eben nicht auf Patzer ankommt, sondern der Gesamteindruck zählt.

Es ist sowieso fraglich, warum ein Torhüter einen Profivertrag bekommen hat, der selbst in der Regionalliga nicht glänzen konnte. Für einen Profivertrag kommen eigentlich nur die besten Nachwuchsspieler in Frage. Gerade bei den Feldspielern kommt es immer zu einer knallharten Selektierung. Aber Lars erhält einen Profivertrag. Das ist unverständlich für mich. Ich mache mir da nichts vor. Lars war zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort. Es waren nicht seine Leistungen, die ihm den Profivertrag eingebracht haben, sondern einfach und allein die Tatsache, dass wir keinen anderen jungen Torhüter zu diesem Zeitpunkt hatten.

Dass Holger Gehrke jetzt diese Aussagen tätigt, finde ich richtig schlimm. Das ist für mich eine nochmalige Bestätigung, dass man auch über diese Saison hinaus mit Lars als Nr. 1 planen wird. Und diese Aussagen kommen von einem Torwarttrainer, der bei seiner letzten Anstellung irgendwo in Kasachstan gearbeitet hat und danach arbeitslos war. Ich stelle den Mann schon in Frage, auch aufgrund seiner Vita.

Es birgt schon eine gewisse Ironie in sich, dass ausgerechnet wir, die den Torwart mit dem wohl modernsten Torwartspiel ausgebildet haben, jetzt auf einen Schnapper als Nachfolger setzen, der das krasse Gegenteil darstellt. Noch defensiver kann man ja Unnerstalls Spiel nicht interpretieren.

Zitat von Mondgesicht:
Unner heute ohne Fehler, eher gut als schlecht. Die Abwürfe waren gut.

Richtig!

Und das er es nicht besser kann, sollten wir ALLE mal langsam verstanden haben. Bringt nichts jedes Wochenende zu schreiben "Der ist nicht geeignet für die BL".

Stevens & Co sehen unsere drei Keeper jeden Tag im Training. Ich will Stevens auch nicht vorwerfen schlechtes für Schalke zu wollen und außerdem bescheinige ich ihm mehr Fußballverstand als uns.


Ich glaube Hildebrand und Fährmann sind halt noch unfähiger. Damit sollten wir uns abfinden und versuchen den Jungen zu unterstützen...

Hmm, scheine doch einiges verpasst zu haben.

Das ist schon ein ungewöhnlich scharfer Umgangston, den ihr da habt.

Leider kann ich gerade nicht nachvollziehen, woher der kommt.



Zu dem Thread hier:

Gegenwärtig sehe ich seine besondere Bedeutung auch nicht.

Timo Hildebrand ist unter Jens Keller die Nummer eins.

Ob ein Giefer zu uns kommt oder nicht kann man auch in der Kaderplanung diskutieren oder wenn es einen Beleg dafür gibt, sicher auch im Transferthread mit Quelle.


Daher schließe ich diesen Thread hier. Sollte es wieder aktuell werden, wird er wieder geöffnet.