| Geburtsdatum | 29.08.1973 |
|---|---|
| Alter | 52 |
| Nat. |
 Deutschland |
| Funktion | Trainer |
| Akt. Verein | England |
Thomas Tuchel
23.03.2023 - 22:39 Uhr
14.08.2023 - 16:29 Uhr
Zitat von rechengenie
Okay wow.
Ich habe schon viel Mist gelesen. Wirklich viel.
Aber der Beitrag ist wirklich weit oben auf der nach oben offenen Mist-Skala.
Man möge sich nur ansehen, wo die Teams waren NACH Tuchels Abgängen. Und hättest du dies getan. Hättest du den Mist nicht geschrieben
Zitat von LetsGoal
Bei uns im Forum hielt und hält sich seit eh und je hartnäckig der Mythos, dass unsere Mannschaft bis Tuchels Abgang potentiell Weltklasse war und wir nach ihm abrupt ins Mittelmaß abgerutscht sind. Bis er bei Bayern Trainer wurde, schrien viele bei jeder schwächeren Phase sofort auf, wie man diesen super genialen über jeden Zweifel erhabenen Trainer denn gehen lassen konnte.
Ich habe das sowohl hier als auch bei uns nicht erst einmal geschrieben, und ich werde nicht müde das zu wiederholen, weil Tuchels angebliche Weltklasse als Trainer für mich einer der größten Mythen im modernen Fußball ist.
Ja, er hat die CL mit Chelsea gewonnen und war mit PSG im Finale. Wem das als Argument genügt, der braucht ja auch nicht diskutieren, weil dann ja jeder Trainer, der mal in einem CL-Finale war oder es sogar gewonnen hat, definitiv und für alle Zeiten Weltklasse ist. Genauso wie Rafa Benitez oder Roberto Di Matteo.
Bei Mainz und Paris habe ich es nicht so richtig auf dem Schirm, um ehrlich zu sein, aber bei uns, bei Chelsea und auch jetzt bei Bayern zeigt sich regelmäßig eine Lethargie in von Tuchel trainierten Mannschaft, völlige Unkreativität, dazu bei uns oftmals auch an Guardiola anmutende Aufstellungsexperimente. Und ich möchte vor allem dem Punkt Nachdruck verleihen, dass das, worüber wir Dortmund-Fans uns seit Jahren aufregen, also Unkonstanz, Slapstick und Versagen in wichtigen Spielen, zu Tuchels Zeiten schon genauso da war. Die Saison 2016/17 war spielerisch die schlechteste seit Thomas Doll, abgesehen natürlich von der völligen Katastrophe in der Hinrunde 2014/15.
Normalerweise hat Tuchel es jedoch geschafft, mit einer oder zwei starken Saisons zu starten, und erst dann hart an Performance nachzulassen. Bei Bayern ist er irgendwie von Anfang nicht so ganz in die Gänge gekommen. Aber selbst wenn das jetzt gelingen sollte, ich sehe nicht dass er eine besonders einprägsame Handschrift in seine Teams bringt, keine nachhaltige Verbesserung der Rückwärtsarbeit, keine Steigerung der
Spielfreude nach vorne. Ehrlich gesagt sehe ich auch keinen besonderen Riecher bei Transfers. Kim und Kane sind natürlich Hausnummern, aber qualitativ eher No-Brainer. Laimer wirkt bisher ja eher wie der richtige Mann am falschen Ort.
Sicher, es gab bei uns wie auch bei Paris und Chelsea Spiele und Phasen, in denen man mächtig Spaß hatte Fan des von Tuchel trainierten Vereins zu sein. Aber eine Ära hat er nie geprägt, höchstens noch bei Mainz. Ich halte Tuchel nicht für einen schlechten Trainer, aber mit denselben oder sehr ähnlichen Argumenten, nämlich einzelne starke Phasen oder sogar Titelgewinne seiner Teams, könnte man mit viel Fantasie sogar Thomas Doll oder Jürgen Klinsmann zwei Klassen besser machen, als sie sind. Deswegen ist Tuchel bestimmt ein guter Trainer, aber nicht in einer Kategorie mit Guardiola, Klopp, Zidane oder Heynckes anzusiedeln. Bin gespannt ob er mich in den nächsten Wochen und Monaten komplett widerlegt.
Bei uns im Forum hielt und hält sich seit eh und je hartnäckig der Mythos, dass unsere Mannschaft bis Tuchels Abgang potentiell Weltklasse war und wir nach ihm abrupt ins Mittelmaß abgerutscht sind. Bis er bei Bayern Trainer wurde, schrien viele bei jeder schwächeren Phase sofort auf, wie man diesen super genialen über jeden Zweifel erhabenen Trainer denn gehen lassen konnte.
Ich habe das sowohl hier als auch bei uns nicht erst einmal geschrieben, und ich werde nicht müde das zu wiederholen, weil Tuchels angebliche Weltklasse als Trainer für mich einer der größten Mythen im modernen Fußball ist.
Ja, er hat die CL mit Chelsea gewonnen und war mit PSG im Finale. Wem das als Argument genügt, der braucht ja auch nicht diskutieren, weil dann ja jeder Trainer, der mal in einem CL-Finale war oder es sogar gewonnen hat, definitiv und für alle Zeiten Weltklasse ist. Genauso wie Rafa Benitez oder Roberto Di Matteo.
Bei Mainz und Paris habe ich es nicht so richtig auf dem Schirm, um ehrlich zu sein, aber bei uns, bei Chelsea und auch jetzt bei Bayern zeigt sich regelmäßig eine Lethargie in von Tuchel trainierten Mannschaft, völlige Unkreativität, dazu bei uns oftmals auch an Guardiola anmutende Aufstellungsexperimente. Und ich möchte vor allem dem Punkt Nachdruck verleihen, dass das, worüber wir Dortmund-Fans uns seit Jahren aufregen, also Unkonstanz, Slapstick und Versagen in wichtigen Spielen, zu Tuchels Zeiten schon genauso da war. Die Saison 2016/17 war spielerisch die schlechteste seit Thomas Doll, abgesehen natürlich von der völligen Katastrophe in der Hinrunde 2014/15.
Normalerweise hat Tuchel es jedoch geschafft, mit einer oder zwei starken Saisons zu starten, und erst dann hart an Performance nachzulassen. Bei Bayern ist er irgendwie von Anfang nicht so ganz in die Gänge gekommen. Aber selbst wenn das jetzt gelingen sollte, ich sehe nicht dass er eine besonders einprägsame Handschrift in seine Teams bringt, keine nachhaltige Verbesserung der Rückwärtsarbeit, keine Steigerung der
Spielfreude nach vorne. Ehrlich gesagt sehe ich auch keinen besonderen Riecher bei Transfers. Kim und Kane sind natürlich Hausnummern, aber qualitativ eher No-Brainer. Laimer wirkt bisher ja eher wie der richtige Mann am falschen Ort.
Sicher, es gab bei uns wie auch bei Paris und Chelsea Spiele und Phasen, in denen man mächtig Spaß hatte Fan des von Tuchel trainierten Vereins zu sein. Aber eine Ära hat er nie geprägt, höchstens noch bei Mainz. Ich halte Tuchel nicht für einen schlechten Trainer, aber mit denselben oder sehr ähnlichen Argumenten, nämlich einzelne starke Phasen oder sogar Titelgewinne seiner Teams, könnte man mit viel Fantasie sogar Thomas Doll oder Jürgen Klinsmann zwei Klassen besser machen, als sie sind. Deswegen ist Tuchel bestimmt ein guter Trainer, aber nicht in einer Kategorie mit Guardiola, Klopp, Zidane oder Heynckes anzusiedeln. Bin gespannt ob er mich in den nächsten Wochen und Monaten komplett widerlegt.
Okay wow.
Ich habe schon viel Mist gelesen. Wirklich viel.
Aber der Beitrag ist wirklich weit oben auf der nach oben offenen Mist-Skala.
Man möge sich nur ansehen, wo die Teams waren NACH Tuchels Abgängen. Und hättest du dies getan. Hättest du den Mist nicht geschrieben
Geht es nicht etwas gemäßigter in der Wortwahl dem User gegenüber? Der User hat seine Meinung und Du Deine - und das Tuchel bisher bei uns kein Ruhmesblatt abgeliefert hat, kann und darf man schon so sehen
14.08.2023 - 16:29 Uhr
Zitat von Lewy_9
Da geb ich dir wieder zu 100% Recht, gerade mit dem allerletzten Satz sprichst du, meines Erachtens, Goretzkas großes Problem an. Der hätte sich mehr auf seine Leistungen aufm Platz und weniger auf seine Lobbyarbeit konzentrieren sollen. Was ich wirklich schade finde und es soll auch nicht in Bashing ausarten. Als er in der Coronasaison top fit war und in Flicks gnadenloses Überfallsystem perfekt reingepasst hat, war er definitiv ne Maschine. Aber jetzt sind halt wieder normale Voraussetzungen und eine langsame Rückkehr zum halbwegs dominanten Ballbesitzfußball (so hoffentlich Tuchels langfristiger Plan).
Goretzka würde aktuell tatsächlich gut zu Dortmund oder Leipzig passen und das wäre auch seine Kragenweite, ohne das dispektierlich zu meinen.
Zitat von Spielverlagerung
Hier würde ich (trotz allem Goretzka-Bashing meinerseits) differenzieren: Laimer ist hier sicherlich nicht der nächste Rudy/Rode/Kirchhoff, sondern bringt definitiv die Qualität mit, um bei einem Verein der Kragenweite Bayern München die erste ZM-Alternative auf der Bank zu sein bzw. in einer bestimmten Rolle auch von Beginn an zu starten. Dass Tuchel nach einer ganzen Vorbereitung immer noch über einen Wunsch-6er fabuliert, spricht allerdings stark dafür, dass er in Laimer eben nicht seine angestammte Lösung im Z(D)M sieht. Viel mehr ist Laimer aktuell eher sowas wie der Einäugige unter den Blinden bzgl. des Spots neben Kimmich. Nichtsdestotrotz bringt Laimer unzweifelhaft eine Grundqualität mit, die ihn als einen vollwertigen Bayernspieler legitimiert.
Genauso unzweifelhaft ist für mich allerdings, dass Goretzka grundsätzlich natürlich der (viel) bessere Spieler als Laimer ist. Bitte nagelt mich da jetzt nicht auf einen bestimmten Spielertypen fest, aber positionstechnisch sind die beiden schon miteinander vergleichbar. Bei der Ursachenforschung für Goretzka Einbruch kann Ich nur mutmaßen. Ich denke aber, dass man bestimmte Dinge mit einer reellen Wahrscheinlichkeit erahnen kann. Nagelsmann hatte offensichtlich gar keine Lobby innerhalb der Mannschaft, weshalb einerseits das Leistungsprinzip ausgesetzt wurde und immer dieselben Spieler spielten und andererseits genau die Spieler öffentlich ihr Fett wegbekamen, die keine Lobby innerhalb der Mannschaft hatten (zumeist Jugendspieler/Talente in Form von Wanner, Gravenberch oder du höchst lächerlichen und blamablen Aussagen gegenüber Nianzou in Relation zu Nagelsmanns Äußerungen gegenüber Upamecano). Infolgedessen haben die Platzhirsche auf dem Feld das gespielt was sie wollten (ich kann mich nicht nur an ein Spiel erinnern, in denen der nominelle 6er Goretzka sich bei eigenem Ballbesitz in vorderste Front im Strafraum neben der einzigen Spitze positionierte und genau das in seinem Thread immer wieder thematisiert wurde). Und es macht den Anschein, dass die Mannschaft tatsächlich ein Stück weit das Fußballspielen verlernt hat. Folglich ist das aus meiner Sicht ganz viel Psyche/Einstellungssache.
Von den „Hard Skills“ her kann Laimer eigentlich gar nichts besser als Goretzka. Er ist auf jeden schnell ein gutes Stück schneller unterwegs und beide werden wohl mehr die pressingresistentesten Spieler, aber grundsätzlich ist Goretzka ein groß gewachsenes physisches Monster mit grundsätzlich viel Torgefahr. Ich glaube (Achtung: nächste Hypothese) allerdings, dass sich Goretzka (analog zu seinem Buddy Kimmich) für bestimmte Dinge zu fein ist. Das betrifft eben genau die Drecksarbeit, die der wuselige Laimer mit voller Motivation verrichtet. Daraus könnte man jetzt schlussfolgern, dass ein geläuterter Goretzka genau das wäre, was Tuchel für sein präferiertes Mittelfeld sucht. Nach drei Jahren Formsuche, inklusive Verletzungsanfälligkeit + Popopudern der Medien ist der Zug allerdings schon lange abgefahren. Letztlich tritt aktuell genau das ein, was einige TM-User (nicht ich!) schon seit Jahren prognostizierten. Goretzka ist für das Ballbesitzsystem Tuchels unbrauchbar im Mittelfeld. Zusätzlich blockiert er einen essenziellen Kaderplatz (Lobby+Gehalt), da er als nomineller Stammspieler einkalkuliert ist und sorgt andererseits für Stunk (Lobby), wenn er nicht auf dem Platz steht. Logisch, dass Tuchel den alsbald nicht mehr in seinem Kader haben will.
Ich glaube, dass Goretzka eher Bundeskanzler wird, als nochmal Leistungsträger bei einem Verein mit Bayerns Kragenweite zu sein.
Zitat von Lewy_9
Könnte sein, aber mir kommt ein Laimer auch oft etwas zu schlecht weg. Erstens hat eh fast jeder Neue erstmal ne ganze Saison Zeit sich zu integrieren (vor allem wenn es kein deutschsprachiger Spieler ist).
Laimer muss halt entsprechend seiner Fähigkeiten richtig eingesetzt werden, hier braucht keiner nen Thiago erwarten. Von ihm erwarte ich mir, dass es spätestens an der Mittelfeldlinie Aua für den Gegner macht, wenn Kimmich und Co. mal wieder sinnlos den Ball hergeben.
Also genau das was Goretzka mal für ein paar Monate ausgezeichnet hat, bis er auch diese Fähigkeit verlernt hat.
Zitat von Spielverlagerung
Mir kam noch der Gedanke, ob Tuchel womöglich auch deshalb so stark auf Laimer setzt, um möglichst viele neue Gesichter/frischen Wind in die Startelf zu bekommen. Mit einem gesunden Guerreiro könnte man die These stützen/widerlegen. Kim und Kane sind selbstredend allein aufgrund ihrer Qualität Stammspieler.
Zitat von Lewy_9
Überspitzt formuliert, aber sehe ich ähnlich. Aber wie schon erwähnt, mit Kane, Kim oder auch Laimer sieht man, dass die Vereinsführung das genauso sieht. Zusätzlich zur langsamen Aussortierung von Goretzka. Der nächste wird Neuer sein und Kimmich/Gnabry/Sane haben halt jetzt noch ne halbe Saison Zeit das Gegenteil zu beweisen.
Zitat von Wettpoint
Man erinnere sich (ungern) an das Finale Dahoam und weitere Demütigungen (vom BVB abgewatscht).
Was dann das Team in der Folgesaison gespielt hat, war Mental abartig. Diese Fokussierung war einzigartig.
Heute führen Niederlagen (WM, Pokal, CL) nicht zum selben Effekt.
Vielleicht nicht bitter genug, vielleicht sind die Charaktere einfach andere als Lahm, Robben, Ribery, Schweinsteiger...
Ich sehen in Gnabry und Sane nicht die Typen, die Psychopatengleich den Gegner vernichten wollen. Die lackieren sich die Nägel, gehen zu einer Vernissage und tragen puffhosen und Kunstfelljacken.
Gore und Neuer war One Love wichtiger als Deutschland und Kimmich hat sich verloren im Sachen Effizienz, Qualität, Einsatz und findet da kein ausgewogenes Verhältnis.
Früher gewann der FC Bayern an schlechten Tagen, weil man der FC Bayern war. Heute ist dieses Selbstverständnis weg.
Zitat von Trumoi
Der Grund für das schlechte Spiel ist die Verunsicherung. Wo die herkommt und wann die warum reinkickt - wäre dann die nächste Frage.
Der Grund für das schlechte Spiel ist die Verunsicherung. Wo die herkommt und wann die warum reinkickt - wäre dann die nächste Frage.
Man erinnere sich (ungern) an das Finale Dahoam und weitere Demütigungen (vom BVB abgewatscht).
Was dann das Team in der Folgesaison gespielt hat, war Mental abartig. Diese Fokussierung war einzigartig.
Heute führen Niederlagen (WM, Pokal, CL) nicht zum selben Effekt.
Vielleicht nicht bitter genug, vielleicht sind die Charaktere einfach andere als Lahm, Robben, Ribery, Schweinsteiger...
Ich sehen in Gnabry und Sane nicht die Typen, die Psychopatengleich den Gegner vernichten wollen. Die lackieren sich die Nägel, gehen zu einer Vernissage und tragen puffhosen und Kunstfelljacken.
Gore und Neuer war One Love wichtiger als Deutschland und Kimmich hat sich verloren im Sachen Effizienz, Qualität, Einsatz und findet da kein ausgewogenes Verhältnis.
Früher gewann der FC Bayern an schlechten Tagen, weil man der FC Bayern war. Heute ist dieses Selbstverständnis weg.
Überspitzt formuliert, aber sehe ich ähnlich. Aber wie schon erwähnt, mit Kane, Kim oder auch Laimer sieht man, dass die Vereinsführung das genauso sieht. Zusätzlich zur langsamen Aussortierung von Goretzka. Der nächste wird Neuer sein und Kimmich/Gnabry/Sane haben halt jetzt noch ne halbe Saison Zeit das Gegenteil zu beweisen.
Mir kam noch der Gedanke, ob Tuchel womöglich auch deshalb so stark auf Laimer setzt, um möglichst viele neue Gesichter/frischen Wind in die Startelf zu bekommen. Mit einem gesunden Guerreiro könnte man die These stützen/widerlegen. Kim und Kane sind selbstredend allein aufgrund ihrer Qualität Stammspieler.
Könnte sein, aber mir kommt ein Laimer auch oft etwas zu schlecht weg. Erstens hat eh fast jeder Neue erstmal ne ganze Saison Zeit sich zu integrieren (vor allem wenn es kein deutschsprachiger Spieler ist).
Laimer muss halt entsprechend seiner Fähigkeiten richtig eingesetzt werden, hier braucht keiner nen Thiago erwarten. Von ihm erwarte ich mir, dass es spätestens an der Mittelfeldlinie Aua für den Gegner macht, wenn Kimmich und Co. mal wieder sinnlos den Ball hergeben.
Also genau das was Goretzka mal für ein paar Monate ausgezeichnet hat, bis er auch diese Fähigkeit verlernt hat.
Hier würde ich (trotz allem Goretzka-Bashing meinerseits) differenzieren: Laimer ist hier sicherlich nicht der nächste Rudy/Rode/Kirchhoff, sondern bringt definitiv die Qualität mit, um bei einem Verein der Kragenweite Bayern München die erste ZM-Alternative auf der Bank zu sein bzw. in einer bestimmten Rolle auch von Beginn an zu starten. Dass Tuchel nach einer ganzen Vorbereitung immer noch über einen Wunsch-6er fabuliert, spricht allerdings stark dafür, dass er in Laimer eben nicht seine angestammte Lösung im Z(D)M sieht. Viel mehr ist Laimer aktuell eher sowas wie der Einäugige unter den Blinden bzgl. des Spots neben Kimmich. Nichtsdestotrotz bringt Laimer unzweifelhaft eine Grundqualität mit, die ihn als einen vollwertigen Bayernspieler legitimiert.
Genauso unzweifelhaft ist für mich allerdings, dass Goretzka grundsätzlich natürlich der (viel) bessere Spieler als Laimer ist. Bitte nagelt mich da jetzt nicht auf einen bestimmten Spielertypen fest, aber positionstechnisch sind die beiden schon miteinander vergleichbar. Bei der Ursachenforschung für Goretzka Einbruch kann Ich nur mutmaßen. Ich denke aber, dass man bestimmte Dinge mit einer reellen Wahrscheinlichkeit erahnen kann. Nagelsmann hatte offensichtlich gar keine Lobby innerhalb der Mannschaft, weshalb einerseits das Leistungsprinzip ausgesetzt wurde und immer dieselben Spieler spielten und andererseits genau die Spieler öffentlich ihr Fett wegbekamen, die keine Lobby innerhalb der Mannschaft hatten (zumeist Jugendspieler/Talente in Form von Wanner, Gravenberch oder du höchst lächerlichen und blamablen Aussagen gegenüber Nianzou in Relation zu Nagelsmanns Äußerungen gegenüber Upamecano). Infolgedessen haben die Platzhirsche auf dem Feld das gespielt was sie wollten (ich kann mich nicht nur an ein Spiel erinnern, in denen der nominelle 6er Goretzka sich bei eigenem Ballbesitz in vorderste Front im Strafraum neben der einzigen Spitze positionierte und genau das in seinem Thread immer wieder thematisiert wurde). Und es macht den Anschein, dass die Mannschaft tatsächlich ein Stück weit das Fußballspielen verlernt hat. Folglich ist das aus meiner Sicht ganz viel Psyche/Einstellungssache.
Von den „Hard Skills“ her kann Laimer eigentlich gar nichts besser als Goretzka. Er ist auf jeden schnell ein gutes Stück schneller unterwegs und beide werden wohl mehr die pressingresistentesten Spieler, aber grundsätzlich ist Goretzka ein groß gewachsenes physisches Monster mit grundsätzlich viel Torgefahr. Ich glaube (Achtung: nächste Hypothese) allerdings, dass sich Goretzka (analog zu seinem Buddy Kimmich) für bestimmte Dinge zu fein ist. Das betrifft eben genau die Drecksarbeit, die der wuselige Laimer mit voller Motivation verrichtet. Daraus könnte man jetzt schlussfolgern, dass ein geläuterter Goretzka genau das wäre, was Tuchel für sein präferiertes Mittelfeld sucht. Nach drei Jahren Formsuche, inklusive Verletzungsanfälligkeit + Popopudern der Medien ist der Zug allerdings schon lange abgefahren. Letztlich tritt aktuell genau das ein, was einige TM-User (nicht ich!) schon seit Jahren prognostizierten. Goretzka ist für das Ballbesitzsystem Tuchels unbrauchbar im Mittelfeld. Zusätzlich blockiert er einen essenziellen Kaderplatz (Lobby+Gehalt), da er als nomineller Stammspieler einkalkuliert ist und sorgt andererseits für Stunk (Lobby), wenn er nicht auf dem Platz steht. Logisch, dass Tuchel den alsbald nicht mehr in seinem Kader haben will.
Ich glaube, dass Goretzka eher Bundeskanzler wird, als nochmal Leistungsträger bei einem Verein mit Bayerns Kragenweite zu sein.
Da geb ich dir wieder zu 100% Recht, gerade mit dem allerletzten Satz sprichst du, meines Erachtens, Goretzkas großes Problem an. Der hätte sich mehr auf seine Leistungen aufm Platz und weniger auf seine Lobbyarbeit konzentrieren sollen. Was ich wirklich schade finde und es soll auch nicht in Bashing ausarten. Als er in der Coronasaison top fit war und in Flicks gnadenloses Überfallsystem perfekt reingepasst hat, war er definitiv ne Maschine. Aber jetzt sind halt wieder normale Voraussetzungen und eine langsame Rückkehr zum halbwegs dominanten Ballbesitzfußball (so hoffentlich Tuchels langfristiger Plan).
Goretzka würde aktuell tatsächlich gut zu Dortmund oder Leipzig passen und das wäre auch seine Kragenweite, ohne das dispektierlich zu meinen.
In dem Kontext finde ich den Müller-Goretzka Vergleich sehr sehr passend. Mir ist es völlig egal, was Goretzka in seiner Freizeit treibt und für was oder wen er sich einsetzt. Allerdings nutzt Goretzka (analog zu Müller) seine Lobby, um sich in die Mannschaft zu reden. Bei Müller gab es hier jahrelang Stimmen, die ihn aus der Mannschaft reden wollten. Und irgendwie wird in meiner Wahrnehmung auch immer dieses Paradoxon an Müller hängen bleiben. Der Unterschied ist aber, dass Müller hier natürlich auch leistungstechnisch als absolute Vereinslegende in die Geschichte eingehen wird. Vielleicht hat Goretzka da auch einfach das Pech, dass seine Karriere sich mit Müllers überschneidet und bei einigen (einschließlich mir) böse Erinnerungen hervorruft.
Was allerdings in meiner Wahrnehmung leider einmalig ist: das ein Spieler mit seiner Medienaktivität die Leistungsfähigkeit seiner Mannschaft torpediert. Goretzka hat mit seiner Marketingagentur massiven Einfluss auf die Vorbereitung des Japanspiels genommen. Mir ist im Weltfußball kein vergleichbares Geschehen bekannt, in der das Interesse eines einzelnen derartigen Einfluss auf die ganze Mannschaft nahm.
14.08.2023 - 16:32 Uhr
Zitat von sebi007
Nur verteidigt Laimer halt auch nach vorne. Man kann sich den Sechser nicht basteln, warum verfällt man immer wieder in die Annahme, jeder könnte alles spielen im Mittelfeld.
Wir brauchen keinen Läufer mit Pferdelunge, der überall auf dem Feld rumturnt, sondern einen Spieler, der in erster Linie seine Position hält. Es ist doch nicht so schwer den Unterschied zwischen Alonso, Rodri und Co und den ganzen B2B-Läufern und Abschlussspielern wie Goretzka, Pogba, Kimmich usw. zu erkennen.
Zitat von Spielverlagerung
Ich dachte da eher an ein 3er Mittelfeld mit Laimer als 6er, Kimmich und Guerreiro auf der 8 sowie Musiala als linken Flügel (die Winger befinden sich (Gnabry mit Abstrichen) ebenfalls alle auf Formsuche).
Zitat von Trumoi
Primär setzt Tuchel, glaube ich, auf Laimer, weil er Goretzka den Weg zur Tür weisen will. Wäre aber in der Tat interessant, ob Guerreiro statt Laimer spielen würde, wenn er fit wäre.
Zitat von Spielverlagerung
Mir kam noch der Gedanke, ob Tuchel womöglich auch deshalb so stark auf Laimer setzt, um möglichst viele neue Gesichter/frischen Wind in die Startelf zu bekommen. Mit einem gesunden Guerreiro könnte man die These stützen/widerlegen. Kim und Kane sind selbstredend allein aufgrund ihrer Qualität Stammspieler.
Mir kam noch der Gedanke, ob Tuchel womöglich auch deshalb so stark auf Laimer setzt, um möglichst viele neue Gesichter/frischen Wind in die Startelf zu bekommen. Mit einem gesunden Guerreiro könnte man die These stützen/widerlegen. Kim und Kane sind selbstredend allein aufgrund ihrer Qualität Stammspieler.
Primär setzt Tuchel, glaube ich, auf Laimer, weil er Goretzka den Weg zur Tür weisen will. Wäre aber in der Tat interessant, ob Guerreiro statt Laimer spielen würde, wenn er fit wäre.
Ich dachte da eher an ein 3er Mittelfeld mit Laimer als 6er, Kimmich und Guerreiro auf der 8 sowie Musiala als linken Flügel (die Winger befinden sich (Gnabry mit Abstrichen) ebenfalls alle auf Formsuche).
Nur verteidigt Laimer halt auch nach vorne. Man kann sich den Sechser nicht basteln, warum verfällt man immer wieder in die Annahme, jeder könnte alles spielen im Mittelfeld.
Wir brauchen keinen Läufer mit Pferdelunge, der überall auf dem Feld rumturnt, sondern einen Spieler, der in erster Linie seine Position hält. Es ist doch nicht so schwer den Unterschied zwischen Alonso, Rodri und Co und den ganzen B2B-Läufern und Abschlussspielern wie Goretzka, Pogba, Kimmich usw. zu erkennen.
Nein so war das auch nicht gemeint. Es ging ursprünglich darum, ob Tuchel möglichst alle Neuverpflichtungen aufstellt, um frischen Wind in die Mannschaft zu bekommen. Weder Laimer noch Guerreiro ersetzen hier den dringend benötigten Mittelfeldzugang.
14.08.2023 - 16:35 Uhr
Zitat von Spielverlagerung
Die Einschätzung (inklusive des letzten Satzes) teile ich auch, glaube aber (anknüpfend an meinen vorherigen umfangreichen Beitrag), dass Kimmich nicht die nötige Disziplin mitbringt, um die Position als 6er zu halten. Und Laimer scheint eben das umzusetzen, was vom Trainer vorgegeben wird. Laimer finde ich btw gar nicht so unähnlich im Vergleich zu einem Kanté.
Zitat von Trumoi
An so etwas in der Art denke ich ja auch, aber halt nicht mit Laimer auf der Sechs, sondern mit Kimmich auf der Sechs und Laimer auf der Acht. Kimmich ist zumindest auch ein Sechser, Laimer imho überhaupt nicht. Aber gut, aus meiner Sicht sind auch Kanté und Vidal keine Sechser.
Zitat von Spielverlagerung
Ich dachte da eher an ein 3er Mittelfeld mit Laimer als 6er, Kimmich und Guerreiro auf der 8 sowie Musiala als linken Flügel (die Winger befinden sich (Gnabry mit Abstrichen) ebenfalls alle auf Formsuche).
Zitat von Trumoi
Primär setzt Tuchel, glaube ich, auf Laimer, weil er Goretzka den Weg zur Tür weisen will. Wäre aber in der Tat interessant, ob Guerreiro statt Laimer spielen würde, wenn er fit wäre.
Zitat von Spielverlagerung
Mir kam noch der Gedanke, ob Tuchel womöglich auch deshalb so stark auf Laimer setzt, um möglichst viele neue Gesichter/frischen Wind in die Startelf zu bekommen. Mit einem gesunden Guerreiro könnte man die These stützen/widerlegen. Kim und Kane sind selbstredend allein aufgrund ihrer Qualität Stammspieler.
Mir kam noch der Gedanke, ob Tuchel womöglich auch deshalb so stark auf Laimer setzt, um möglichst viele neue Gesichter/frischen Wind in die Startelf zu bekommen. Mit einem gesunden Guerreiro könnte man die These stützen/widerlegen. Kim und Kane sind selbstredend allein aufgrund ihrer Qualität Stammspieler.
Primär setzt Tuchel, glaube ich, auf Laimer, weil er Goretzka den Weg zur Tür weisen will. Wäre aber in der Tat interessant, ob Guerreiro statt Laimer spielen würde, wenn er fit wäre.
Ich dachte da eher an ein 3er Mittelfeld mit Laimer als 6er, Kimmich und Guerreiro auf der 8 sowie Musiala als linken Flügel (die Winger befinden sich (Gnabry mit Abstrichen) ebenfalls alle auf Formsuche).
An so etwas in der Art denke ich ja auch, aber halt nicht mit Laimer auf der Sechs, sondern mit Kimmich auf der Sechs und Laimer auf der Acht. Kimmich ist zumindest auch ein Sechser, Laimer imho überhaupt nicht. Aber gut, aus meiner Sicht sind auch Kanté und Vidal keine Sechser.
Die Einschätzung (inklusive des letzten Satzes) teile ich auch, glaube aber (anknüpfend an meinen vorherigen umfangreichen Beitrag), dass Kimmich nicht die nötige Disziplin mitbringt, um die Position als 6er zu halten. Und Laimer scheint eben das umzusetzen, was vom Trainer vorgegeben wird. Laimer finde ich btw gar nicht so unähnlich im Vergleich zu einem Kanté.
Bringt Kimmich die Disziplin nicht mit? Oder kann Kimmich gar nicht anders, als so zu spielen, da wir im 4:2:3:1 zwar nominell ein Zweiermittelfeld mit einem Zehner davor haben, da sein Partner Goretzka aber wie ein verkappter Halbstürmer agiert und da die Zehner Musiala und Müller ihrerseits so untypische Zehner sind, dass es am Ende auf ein Einer-Mittelfeld hinausläuft, wo Kimmich wie Xabi Alonso und Thiago in einer Person agieren muss: den Ball bei den IVs abholen, im Mitteldrittel mit mittellangen Pässen verteilen und dann am Besten noch an der gegnerischen Box per Chip- oder Stichpass eine Vorlage liefern.
Solange ich Kimmich nicht mal regelmäßig in einem Dreiermittelfeld mit zwei weiteren "richtigen" Mittelfeldspielern gesehen habe, kann ich das mit der fehlenden Disziplin nicht endgültig bewerten.
Ich finde, dass z. B. Weigl/Gündogan/Kagawa ein gut ausbalanciertes Mittelfeld war, mit einem tiefen Spielmacher, einem spielenden Achter und einem Zehner, der auf der Acht eingesetzt wurde (gut, ein bisschen fehlt mir bei der Kombi die Physis und Zweikampfhärte schon). Weigl als Busquets, Gündogan als Xavi, Kagawa als Iniesta. Jetzt mal nur zur Veranschaulichung, okay? Ich traue Kimmich in dem Beispiel sowohl die Busquets- als auch die Xavi-Rolle zu, aber er braucht dann auch Neben/-Vorderleute, die die anderen Rollen ausfüllen. Laimer und Goretzka haben aber nichts mit Xavi zu tun, das sind vollkommen andere Spielertypen. Einen Sechser haben wir überhaupt nicht, und Musiala ist ein komplett anderer Spielertyp als Iniesta. Musiala kommt über seine eigenen Bewegungen mit Ball (Aufdrehen, Ball-Tragen, Dribbling), der kommt praktisch überhaupt nicht über Passspiel, höchstens über Assists in der Enge des Strafraums. Guerreiro würde ich zutrauen, so zu spielen wie eine Mischung aus Iniesta und Xavi, aber dann fehlt halt immer noch der dritte ZM.
14.08.2023 - 16:37 Uhr
Zitat von NeueKleider04
Normale Kritik, wenn du dich als Trainer hinstellst und meinst, die ganze Vorbereitung war offensichtlich umsonst, wenn keiner macht was er soll und wie es trainiert wurde? Normal ist anders.
Zitat von Wiesenlooser
Nach dem Kane transfer sucht die Presse ein neues Thema. Jetzt wird geschaut ob da bei Tuchel was moeglich ist.
War fuer mich eine ganz normale Kritik am Spiel der Mannschaft. Er hat sich ja nicht ausgenommen.
Die Mannschaft ist viel zu divenartig geworden. Bei der ersten Kritik seitens des Trainers kriegt sie merkwuerdige Rueckendeckungvon der Presse.
Nach dem Kane transfer sucht die Presse ein neues Thema. Jetzt wird geschaut ob da bei Tuchel was moeglich ist.
War fuer mich eine ganz normale Kritik am Spiel der Mannschaft. Er hat sich ja nicht ausgenommen.
Die Mannschaft ist viel zu divenartig geworden. Bei der ersten Kritik seitens des Trainers kriegt sie merkwuerdige Rueckendeckungvon der Presse.
Normale Kritik, wenn du dich als Trainer hinstellst und meinst, die ganze Vorbereitung war offensichtlich umsonst, wenn keiner macht was er soll und wie es trainiert wurde? Normal ist anders.
Er hat gesagt so wie wir heute gespielt haben koennte man meinen, wir haetten nicht trainiert. Wo ist dass Problem?
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Wiesenlooser am 14.08.2023 um 16:39 Uhr bearbeitet
14.08.2023 - 16:38 Uhr
Zitat von Liming
Geht es nicht etwas gemäßigter in der Wortwahl dem User gegenüber? Der User hat seine Meinung und Du Deine - und das Tuchel bisher bei uns kein Ruhmesblatt abgeliefert hat, kann und darf man schon so sehen
Zitat von rechengenie
Okay wow.
Ich habe schon viel Mist gelesen. Wirklich viel.
Aber der Beitrag ist wirklich weit oben auf der nach oben offenen Mist-Skala.
Man möge sich nur ansehen, wo die Teams waren NACH Tuchels Abgängen. Und hättest du dies getan. Hättest du den Mist nicht geschrieben
Zitat von LetsGoal
Bei uns im Forum hielt und hält sich seit eh und je hartnäckig der Mythos, dass unsere Mannschaft bis Tuchels Abgang potentiell Weltklasse war und wir nach ihm abrupt ins Mittelmaß abgerutscht sind. Bis er bei Bayern Trainer wurde, schrien viele bei jeder schwächeren Phase sofort auf, wie man diesen super genialen über jeden Zweifel erhabenen Trainer denn gehen lassen konnte.
Ich habe das sowohl hier als auch bei uns nicht erst einmal geschrieben, und ich werde nicht müde das zu wiederholen, weil Tuchels angebliche Weltklasse als Trainer für mich einer der größten Mythen im modernen Fußball ist.
Ja, er hat die CL mit Chelsea gewonnen und war mit PSG im Finale. Wem das als Argument genügt, der braucht ja auch nicht diskutieren, weil dann ja jeder Trainer, der mal in einem CL-Finale war oder es sogar gewonnen hat, definitiv und für alle Zeiten Weltklasse ist. Genauso wie Rafa Benitez oder Roberto Di Matteo.
Bei Mainz und Paris habe ich es nicht so richtig auf dem Schirm, um ehrlich zu sein, aber bei uns, bei Chelsea und auch jetzt bei Bayern zeigt sich regelmäßig eine Lethargie in von Tuchel trainierten Mannschaft, völlige Unkreativität, dazu bei uns oftmals auch an Guardiola anmutende Aufstellungsexperimente. Und ich möchte vor allem dem Punkt Nachdruck verleihen, dass das, worüber wir Dortmund-Fans uns seit Jahren aufregen, also Unkonstanz, Slapstick und Versagen in wichtigen Spielen, zu Tuchels Zeiten schon genauso da war. Die Saison 2016/17 war spielerisch die schlechteste seit Thomas Doll, abgesehen natürlich von der völligen Katastrophe in der Hinrunde 2014/15.
Normalerweise hat Tuchel es jedoch geschafft, mit einer oder zwei starken Saisons zu starten, und erst dann hart an Performance nachzulassen. Bei Bayern ist er irgendwie von Anfang nicht so ganz in die Gänge gekommen. Aber selbst wenn das jetzt gelingen sollte, ich sehe nicht dass er eine besonders einprägsame Handschrift in seine Teams bringt, keine nachhaltige Verbesserung der Rückwärtsarbeit, keine Steigerung der
Spielfreude nach vorne. Ehrlich gesagt sehe ich auch keinen besonderen Riecher bei Transfers. Kim und Kane sind natürlich Hausnummern, aber qualitativ eher No-Brainer. Laimer wirkt bisher ja eher wie der richtige Mann am falschen Ort.
Sicher, es gab bei uns wie auch bei Paris und Chelsea Spiele und Phasen, in denen man mächtig Spaß hatte Fan des von Tuchel trainierten Vereins zu sein. Aber eine Ära hat er nie geprägt, höchstens noch bei Mainz. Ich halte Tuchel nicht für einen schlechten Trainer, aber mit denselben oder sehr ähnlichen Argumenten, nämlich einzelne starke Phasen oder sogar Titelgewinne seiner Teams, könnte man mit viel Fantasie sogar Thomas Doll oder Jürgen Klinsmann zwei Klassen besser machen, als sie sind. Deswegen ist Tuchel bestimmt ein guter Trainer, aber nicht in einer Kategorie mit Guardiola, Klopp, Zidane oder Heynckes anzusiedeln. Bin gespannt ob er mich in den nächsten Wochen und Monaten komplett widerlegt.
Bei uns im Forum hielt und hält sich seit eh und je hartnäckig der Mythos, dass unsere Mannschaft bis Tuchels Abgang potentiell Weltklasse war und wir nach ihm abrupt ins Mittelmaß abgerutscht sind. Bis er bei Bayern Trainer wurde, schrien viele bei jeder schwächeren Phase sofort auf, wie man diesen super genialen über jeden Zweifel erhabenen Trainer denn gehen lassen konnte.
Ich habe das sowohl hier als auch bei uns nicht erst einmal geschrieben, und ich werde nicht müde das zu wiederholen, weil Tuchels angebliche Weltklasse als Trainer für mich einer der größten Mythen im modernen Fußball ist.
Ja, er hat die CL mit Chelsea gewonnen und war mit PSG im Finale. Wem das als Argument genügt, der braucht ja auch nicht diskutieren, weil dann ja jeder Trainer, der mal in einem CL-Finale war oder es sogar gewonnen hat, definitiv und für alle Zeiten Weltklasse ist. Genauso wie Rafa Benitez oder Roberto Di Matteo.
Bei Mainz und Paris habe ich es nicht so richtig auf dem Schirm, um ehrlich zu sein, aber bei uns, bei Chelsea und auch jetzt bei Bayern zeigt sich regelmäßig eine Lethargie in von Tuchel trainierten Mannschaft, völlige Unkreativität, dazu bei uns oftmals auch an Guardiola anmutende Aufstellungsexperimente. Und ich möchte vor allem dem Punkt Nachdruck verleihen, dass das, worüber wir Dortmund-Fans uns seit Jahren aufregen, also Unkonstanz, Slapstick und Versagen in wichtigen Spielen, zu Tuchels Zeiten schon genauso da war. Die Saison 2016/17 war spielerisch die schlechteste seit Thomas Doll, abgesehen natürlich von der völligen Katastrophe in der Hinrunde 2014/15.
Normalerweise hat Tuchel es jedoch geschafft, mit einer oder zwei starken Saisons zu starten, und erst dann hart an Performance nachzulassen. Bei Bayern ist er irgendwie von Anfang nicht so ganz in die Gänge gekommen. Aber selbst wenn das jetzt gelingen sollte, ich sehe nicht dass er eine besonders einprägsame Handschrift in seine Teams bringt, keine nachhaltige Verbesserung der Rückwärtsarbeit, keine Steigerung der
Spielfreude nach vorne. Ehrlich gesagt sehe ich auch keinen besonderen Riecher bei Transfers. Kim und Kane sind natürlich Hausnummern, aber qualitativ eher No-Brainer. Laimer wirkt bisher ja eher wie der richtige Mann am falschen Ort.
Sicher, es gab bei uns wie auch bei Paris und Chelsea Spiele und Phasen, in denen man mächtig Spaß hatte Fan des von Tuchel trainierten Vereins zu sein. Aber eine Ära hat er nie geprägt, höchstens noch bei Mainz. Ich halte Tuchel nicht für einen schlechten Trainer, aber mit denselben oder sehr ähnlichen Argumenten, nämlich einzelne starke Phasen oder sogar Titelgewinne seiner Teams, könnte man mit viel Fantasie sogar Thomas Doll oder Jürgen Klinsmann zwei Klassen besser machen, als sie sind. Deswegen ist Tuchel bestimmt ein guter Trainer, aber nicht in einer Kategorie mit Guardiola, Klopp, Zidane oder Heynckes anzusiedeln. Bin gespannt ob er mich in den nächsten Wochen und Monaten komplett widerlegt.
Okay wow.
Ich habe schon viel Mist gelesen. Wirklich viel.
Aber der Beitrag ist wirklich weit oben auf der nach oben offenen Mist-Skala.
Man möge sich nur ansehen, wo die Teams waren NACH Tuchels Abgängen. Und hättest du dies getan. Hättest du den Mist nicht geschrieben
Geht es nicht etwas gemäßigter in der Wortwahl dem User gegenüber? Der User hat seine Meinung und Du Deine - und das Tuchel bisher bei uns kein Ruhmesblatt abgeliefert hat, kann und darf man schon so sehen
Bin zwar nicht so zart besaitet, dennoch vielen Dank hierfür.
Ja was soll man noch sagen, irgendwie scheint Tuchel durch sein (wie ich finde durchaus sympathisches) Selbstbewusstsein eine Aura zu kreieren, die ihn für viele unantastbar macht.
Ist Nagelsmann jetzt eigentlich auch der beste Bayern-Trainer nach Heynckes, weil es nach ihm noch schlechter wurde?
14.08.2023 - 16:40 Uhr
Zitat von FCB-MICHO-ZE
Die lackierten Nägel gefallen mir als Grund. So wundervoll offensichtlicher Unsinn. Müsste man ja eigentlich gar nicht gegen argumentieren. Aber weil du ja Schweinsteiger als Vorbild nennst und es dadurch noch lustiger wird:
https://amp.spox.com/de/sport/diashows/bastian-schweinsteiger/karriere-diashow/schweini-beste-bilder-fc-bayern-muenchen-nationalmannschaft.html
Aber gut, hat ja auch schon ein anderer hier die Situation mit dem „wir schaffen das“ aus 2015 erklärt.
Vielleicht suchen wir ja stattdessen wieder Gründe, die nicht purer Antipathie entspringen.
Zitat von Wettpoint
Man erinnere sich (ungern) an das Finale Dahoam und weitere Demütigungen (vom BVB abgewatscht).
Was dann das Team in der Folgesaison gespielt hat, war Mental abartig. Diese Fokussierung war einzigartig.
Heute führen Niederlagen (WM, Pokal, CL) nicht zum selben Effekt.
Vielleicht nicht bitter genug, vielleicht sind die Charaktere einfach andere als Lahm, Robben, Ribery, Schweinsteiger...
Ich sehen in Gnabry und Sane nicht die Typen, die Psychopatengleich den Gegner vernichten wollen. Die lackieren sich die Nägel, gehen zu einer Vernissage und tragen puffhosen und Kunstfelljacken.
Gore und Neuer war One Love wichtiger als Deutschland und Kimmich hat sich verloren im Sachen Effizienz, Qualität, Einsatz und findet da kein ausgewogenes Verhältnis.
Früher gewann der FC Bayern an schlechten Tagen, weil man der FC Bayern war. Heute ist dieses Selbstverständnis weg.
Zitat von Trumoi
Der Grund für das schlechte Spiel ist die Verunsicherung. Wo die herkommt und wann die warum reinkickt - wäre dann die nächste Frage.
Der Grund für das schlechte Spiel ist die Verunsicherung. Wo die herkommt und wann die warum reinkickt - wäre dann die nächste Frage.
Man erinnere sich (ungern) an das Finale Dahoam und weitere Demütigungen (vom BVB abgewatscht).
Was dann das Team in der Folgesaison gespielt hat, war Mental abartig. Diese Fokussierung war einzigartig.
Heute führen Niederlagen (WM, Pokal, CL) nicht zum selben Effekt.
Vielleicht nicht bitter genug, vielleicht sind die Charaktere einfach andere als Lahm, Robben, Ribery, Schweinsteiger...
Ich sehen in Gnabry und Sane nicht die Typen, die Psychopatengleich den Gegner vernichten wollen. Die lackieren sich die Nägel, gehen zu einer Vernissage und tragen puffhosen und Kunstfelljacken.
Gore und Neuer war One Love wichtiger als Deutschland und Kimmich hat sich verloren im Sachen Effizienz, Qualität, Einsatz und findet da kein ausgewogenes Verhältnis.
Früher gewann der FC Bayern an schlechten Tagen, weil man der FC Bayern war. Heute ist dieses Selbstverständnis weg.
Die lackierten Nägel gefallen mir als Grund. So wundervoll offensichtlicher Unsinn. Müsste man ja eigentlich gar nicht gegen argumentieren. Aber weil du ja Schweinsteiger als Vorbild nennst und es dadurch noch lustiger wird:
https://amp.spox.com/de/sport/diashows/bastian-schweinsteiger/karriere-diashow/schweini-beste-bilder-fc-bayern-muenchen-nationalmannschaft.html
Aber gut, hat ja auch schon ein anderer hier die Situation mit dem „wir schaffen das“ aus 2015 erklärt.
Vielleicht suchen wir ja stattdessen wieder Gründe, die nicht purer Antipathie entspringen.
Ich denke das mit dem Nägel lackieren etc. zielt eher darauf ab, dass sich die Herrschaften nicht so sehr auf den Fußball konzentrieren, sondern dass der Look, die neuste Jacke, die schönste Frisur da wichtiger sind, als auf dem Platz seine Leistung zu zeigen.
Uns den Eindruck kann man durchaus bekommen.
Alles nicht schlimm, wenn die Leistung stimmt. Tut sie das nicht, muss man sich auch Fragen gefallen lassen, ob man sich nicht besser wieder auf seinen Job konzentrieren sollte.
14.08.2023 - 16:40 Uhr
Zitat von Tormund
Dieser Kader ist mitnichten für eine 3er-Kette geschaffen. Das haben zum Glück beide Trainer eingesehen. Nur ist er auch nicht sonderlich toll für klassische Systeme ausgerichtet. Mittlerweile ist das nichts halbes und nichts ganzes mehr.
Zitat von Wenigenjena
Die Frage ist doch aber, was soll ein neuer Trainer bringen? Außer Flick sind alle Trainer seit Guardiola (bzw. Heynckes ausgenommen) an der Mannschaft gescheitert. Schon die Nagelsmann Entlassung war im Rückblick keine sinnvolle Entscheidung gewesen. Was bringt es da Tuchel zu entlassen oder wer soll es besser machen? Und vor allem wie, wenn sich nicht einmal Tuchel und Nagelsmann trauen, die Mannschaft auf eine Dreierkette umzustellen, wofür der Kader geschaffen ist?
Zitat von Tormund
Statt Tuchel hätte ich eh Slot geholt. Aber der war als Name einfach zu klein.
Zitat von Videoanalyst
Mir graut ja schon vor der Situation, dass wir mit einem holprigen Bundesligastart im Herbst die nächste Trainerdiskussion führen. Zumal mir auch beim besten Willen niemand einfallen würde, der uns helfen könnte. In den letzten Jahren galt eigentlich immer Tuchel als Heilsbringer, aber der ist jetzt - genau wie seine beiden Vorgänger - schon fast verbrannt. Und Ten Haag und Klopp scheint es auf absehbare Zeit auch nicht von der Insel runter zu ziehen
Mir graut ja schon vor der Situation, dass wir mit einem holprigen Bundesligastart im Herbst die nächste Trainerdiskussion führen. Zumal mir auch beim besten Willen niemand einfallen würde, der uns helfen könnte. In den letzten Jahren galt eigentlich immer Tuchel als Heilsbringer, aber der ist jetzt - genau wie seine beiden Vorgänger - schon fast verbrannt. Und Ten Haag und Klopp scheint es auf absehbare Zeit auch nicht von der Insel runter zu ziehen
Statt Tuchel hätte ich eh Slot geholt. Aber der war als Name einfach zu klein.
Die Frage ist doch aber, was soll ein neuer Trainer bringen? Außer Flick sind alle Trainer seit Guardiola (bzw. Heynckes ausgenommen) an der Mannschaft gescheitert. Schon die Nagelsmann Entlassung war im Rückblick keine sinnvolle Entscheidung gewesen. Was bringt es da Tuchel zu entlassen oder wer soll es besser machen? Und vor allem wie, wenn sich nicht einmal Tuchel und Nagelsmann trauen, die Mannschaft auf eine Dreierkette umzustellen, wofür der Kader geschaffen ist?
Dieser Kader ist mitnichten für eine 3er-Kette geschaffen. Das haben zum Glück beide Trainer eingesehen. Nur ist er auch nicht sonderlich toll für klassische Systeme ausgerichtet. Mittlerweile ist das nichts halbes und nichts ganzes mehr.
Natürlich ist er das. Ich habe das schon oft genug im Forum ausgeführt:
- Wir haben zu viele IV (mit Pavard, Stanisic etc.)
- Unsere AV sind entweder eher Schienenspieler (Guerreiro, Davies) oder viel zu defensiv wie Pavard oder Stanisic - Pavard würde auch bei uns bleiben, wenn wir
- Unsere OA sind entweder eher stärker wenn sie mit Tempo aus der Tiefe kommen können als Schienenspieler (Coman) oder zentral deutlich stärker als auf außen (Gnabry, Sane, Müller, Musiala, Tel)
- Mit einer Dreierkette braucht man keinen neuen 6er (deswegen wollte Nagelsmann bei der Defensivschwäche im ZM immer mit Dreierkette spielen)
Der Kader würde doch perfekt perfekt zu Dreierkette und Doppelsturm passen:
TW: Neuer, Ulreich (ist ja unabhängig vom System)
IV: de Ligt, Upamcano, Kim, Pavard, Stanisic
LM: Davies, Guerreiro
RM: Coman, Mazraroui
ZM (2x): Laimer, Kimmich, Goretzka, Gravenberch
ZOM (1x) : Musiala, Sané
Sturm (1x MS und 1x HS) : Müller, Gnabry, Tel, Kane, EMCM
(die ganzen Talente wie Buchmann, Wanner, Ibrahimovic und Co. lasse ich mal außen vor).
14.08.2023 - 16:43 Uhr
Zitat von Trumoi
Bringt Kimmich die Disziplin nicht mit? Oder kann Kimmich gar nicht anders, als so zu spielen, da wir im 4:2:3:1 zwar nominell ein Zweiermittelfeld mit einem Zehner davor haben, da sein Partner Goretzka aber wie ein verkappter Halbstürmer agiert und da die Zehner Musiala und Müller ihrerseits so untypische Zehner sind, dass es am Ende auf ein Einer-Mittelfeld hinausläuft, wo Kimmich wie Xabi Alonso und Thiago in einer Person agieren muss: den Ball bei den IVs abholen, im Mitteldrittel mit mittellangen Pässen verteilen und dann am Besten noch an der gegnerischen Box per Chip- oder Stichpass eine Vorlage liefern.
Solange ich Kimmich nicht mal regelmäßig in einem Dreiermittelfeld mit zwei weiteren "richtigen" Mittelfeldspielern gesehen habe, kann ich das mit der fehlenden Disziplin nicht endgültig bewerten.
Ich finde, dass z. B. Weigl/Gündogan/Kagawa ein gut ausbalanciertes Mittelfeld war, mit einem tiefen Spielmacher, einem spielenden Achter und einem Zehner, der auf der Acht eingesetzt wurde (gut, ein bisschen fehlt mir bei der Kombi die Physis und Zweikampfhärte schon). Weigl als Busquets, Gündogan als Xavi, Kagawa als Iniesta. Jetzt mal nur zur Veranschaulichung, okay? Ich traue Kimmich in dem Beispiel sowohl die Busquets- als auch die Xavi-Rolle zu, aber er braucht dann auch Neben/-Vorderleute, die die anderen Rollen ausfüllen. Laimer und Goretzka haben aber nichts mit Xavi zu tun, das sind vollkommen andere Spielertypen. Einen Sechser haben wir überhaupt nicht, und Musiala ist ein komplett anderer Spielertyp als Iniesta. Musiala kommt über seine eigenen Bewegungen mit Ball (Aufdrehen, Ball-Tragen, Dribbling), der kommt praktisch überhaupt nicht über Passspiel, höchstens über Assists in der Enge des Strafraums. Guerreiro würde ich zutrauen, so zu spielen wie eine Mischung aus Iniesta und Xavi, aber dann fehlt halt immer noch der dritte ZM.
Zitat von Spielverlagerung
Die Einschätzung (inklusive des letzten Satzes) teile ich auch, glaube aber (anknüpfend an meinen vorherigen umfangreichen Beitrag), dass Kimmich nicht die nötige Disziplin mitbringt, um die Position als 6er zu halten. Und Laimer scheint eben das umzusetzen, was vom Trainer vorgegeben wird. Laimer finde ich btw gar nicht so unähnlich im Vergleich zu einem Kanté.
Zitat von Trumoi
An so etwas in der Art denke ich ja auch, aber halt nicht mit Laimer auf der Sechs, sondern mit Kimmich auf der Sechs und Laimer auf der Acht. Kimmich ist zumindest auch ein Sechser, Laimer imho überhaupt nicht. Aber gut, aus meiner Sicht sind auch Kanté und Vidal keine Sechser.
Zitat von Spielverlagerung
Ich dachte da eher an ein 3er Mittelfeld mit Laimer als 6er, Kimmich und Guerreiro auf der 8 sowie Musiala als linken Flügel (die Winger befinden sich (Gnabry mit Abstrichen) ebenfalls alle auf Formsuche).
Zitat von Trumoi
Primär setzt Tuchel, glaube ich, auf Laimer, weil er Goretzka den Weg zur Tür weisen will. Wäre aber in der Tat interessant, ob Guerreiro statt Laimer spielen würde, wenn er fit wäre.
Zitat von Spielverlagerung
Mir kam noch der Gedanke, ob Tuchel womöglich auch deshalb so stark auf Laimer setzt, um möglichst viele neue Gesichter/frischen Wind in die Startelf zu bekommen. Mit einem gesunden Guerreiro könnte man die These stützen/widerlegen. Kim und Kane sind selbstredend allein aufgrund ihrer Qualität Stammspieler.
Mir kam noch der Gedanke, ob Tuchel womöglich auch deshalb so stark auf Laimer setzt, um möglichst viele neue Gesichter/frischen Wind in die Startelf zu bekommen. Mit einem gesunden Guerreiro könnte man die These stützen/widerlegen. Kim und Kane sind selbstredend allein aufgrund ihrer Qualität Stammspieler.
Primär setzt Tuchel, glaube ich, auf Laimer, weil er Goretzka den Weg zur Tür weisen will. Wäre aber in der Tat interessant, ob Guerreiro statt Laimer spielen würde, wenn er fit wäre.
Ich dachte da eher an ein 3er Mittelfeld mit Laimer als 6er, Kimmich und Guerreiro auf der 8 sowie Musiala als linken Flügel (die Winger befinden sich (Gnabry mit Abstrichen) ebenfalls alle auf Formsuche).
An so etwas in der Art denke ich ja auch, aber halt nicht mit Laimer auf der Sechs, sondern mit Kimmich auf der Sechs und Laimer auf der Acht. Kimmich ist zumindest auch ein Sechser, Laimer imho überhaupt nicht. Aber gut, aus meiner Sicht sind auch Kanté und Vidal keine Sechser.
Die Einschätzung (inklusive des letzten Satzes) teile ich auch, glaube aber (anknüpfend an meinen vorherigen umfangreichen Beitrag), dass Kimmich nicht die nötige Disziplin mitbringt, um die Position als 6er zu halten. Und Laimer scheint eben das umzusetzen, was vom Trainer vorgegeben wird. Laimer finde ich btw gar nicht so unähnlich im Vergleich zu einem Kanté.
Bringt Kimmich die Disziplin nicht mit? Oder kann Kimmich gar nicht anders, als so zu spielen, da wir im 4:2:3:1 zwar nominell ein Zweiermittelfeld mit einem Zehner davor haben, da sein Partner Goretzka aber wie ein verkappter Halbstürmer agiert und da die Zehner Musiala und Müller ihrerseits so untypische Zehner sind, dass es am Ende auf ein Einer-Mittelfeld hinausläuft, wo Kimmich wie Xabi Alonso und Thiago in einer Person agieren muss: den Ball bei den IVs abholen, im Mitteldrittel mit mittellangen Pässen verteilen und dann am Besten noch an der gegnerischen Box per Chip- oder Stichpass eine Vorlage liefern.
Solange ich Kimmich nicht mal regelmäßig in einem Dreiermittelfeld mit zwei weiteren "richtigen" Mittelfeldspielern gesehen habe, kann ich das mit der fehlenden Disziplin nicht endgültig bewerten.
Ich finde, dass z. B. Weigl/Gündogan/Kagawa ein gut ausbalanciertes Mittelfeld war, mit einem tiefen Spielmacher, einem spielenden Achter und einem Zehner, der auf der Acht eingesetzt wurde (gut, ein bisschen fehlt mir bei der Kombi die Physis und Zweikampfhärte schon). Weigl als Busquets, Gündogan als Xavi, Kagawa als Iniesta. Jetzt mal nur zur Veranschaulichung, okay? Ich traue Kimmich in dem Beispiel sowohl die Busquets- als auch die Xavi-Rolle zu, aber er braucht dann auch Neben/-Vorderleute, die die anderen Rollen ausfüllen. Laimer und Goretzka haben aber nichts mit Xavi zu tun, das sind vollkommen andere Spielertypen. Einen Sechser haben wir überhaupt nicht, und Musiala ist ein komplett anderer Spielertyp als Iniesta. Musiala kommt über seine eigenen Bewegungen mit Ball (Aufdrehen, Ball-Tragen, Dribbling), der kommt praktisch überhaupt nicht über Passspiel, höchstens über Assists in der Enge des Strafraums. Guerreiro würde ich zutrauen, so zu spielen wie eine Mischung aus Iniesta und Xavi, aber dann fehlt halt immer noch der dritte ZM.
Den haben wir ja ohne Not nach Dortmund gegeben
- ernsthaft: ich wäre für ein klares 433 mit einem 6er und 2 8ern davor - selbst im 4231 sollte es Spielern nebst Trainer möglich sein das so zu organisieren das im Mittelfeld kein Loch ist
14.08.2023 - 16:46 Uhr
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